Реакция Запада

Гости
Каринэ Геворгян
политолог, востоковед
Геворг Мирзоян
доцент Финансового университета при Правительстве РФ

Дмитрий Лысков: Где «совет», где «безопасность», что происходит в ООН, как получилось отказать России в экстренном созыве Совета Безопасности, и зачем заседание понадобилось переносить на день позже.

Ксения Сакурова: Что вообще означают эти телодвижения в ООН – и беспрецедентные, и невероятные, по словам нашего спецпредставителя Василия Небензи – это все будем обсуждать с экспертами прямо сейчас. Будем обсуждать итоги Совета Безопасности, если вообще о каких-то итогах можно говорить.

Дмитрий Лысков: Можно говорить, конечно. И к нам присоединяется Геворг Мирзаян, политолог, доцент Финансового университета при Правительстве России.

Геворг Валерьевич, здравствуйте!

Ксения Сакурова: Здравствуйте!

Геворг Мирзаян: Здравствуйте!

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, вот совершенно непонятно, разве можно постоянному члену Совбеза, стране-основательнице Организации Объединенных Наций, отказать в проведении заседания… экстренного заседания Совета Безопасности?

Геворг Мирзаян: Ну британцы же уже как бы… ну не то, что извинились. Они сказали, что так больше делать не будут.

Дмитрий Лысков: Ну это очень хороший ответ, да, «мы больше не будем».

Геворг Мирзаян: Да. Злоупотреблять своими полномочиями. Но, понимаете, нужно было, наверно, как мне кажется (я там свечку не держал), но, как мне кажется, британцам нужно было, чтобы украинцы созвали Совет Безопасности, а не мы. А украинцы, по всей видимости, в этом плане немножко тормозили. Ну то есть британцы им сделали эту провокацию в Буче, украинцы сидели ровно. Посчитали, что этого достаточно, что мир… пусть мир созревает, пусть мир на это смотрит, ужасается и так далее. А потом уже британцы их стали пинать: «Давайте дальше». То есть ведь Россия что сделала? Россия заняла единственно правильную позицию в этой провокации. Москва стала сама проводить активность.

То есть Москва, вместо того, чтобы молчать, попыталась взять все в свои руки и требовать доказательств. Россия требует доказательств. Мы должны дальше требовать доказательств. Мы не должны спускать эту провокацию, как будто ее не было. Чтобы это потом закрепилось как аксиома, что это мы сделали. И что как бы никаких доказательств уже и не нужно. Требовать на каждом углу, у каждого, кто нас в этом обвиняет: «Пожалуйста, доказательства на стол!» Идентификация лиц, которые там, типа, погибли. Пожалуйста! Судмедэкспертизу, сделанную под видео с трупами, чтобы показать…

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич!

К сожалению, проблема у нас со связью. Мы сейчас попробуем перенабрать Геворга Валерьевича.

Ну вот, действительно, такое есть впечатление, что специально переносили экстренное заседание Совбеза ООН для того чтобы, я не знаю, дать, видимо, выступить, полноценно выступить украинской стороне. И, честно говоря, речь президента Зеленского на этом Совбезе меня в нехорошем смысле слова потрясла.

Вот сейчас я надеюсь, что Геворг Валерьевич к нам присоединится снова, и мы продолжим это обсуждение.

Ксения Сакурова: И сможем прокомментировать это.

Дмитрий Лысков: Да. Потому что ну вот некоторые выдержки из речи Зеленского: «В Буче нет ни одного преступления, которое бы они не совершили. Они убивали целые семьи – взрослых и детей, пытались сжечь людей. Некоторых застрелили на улицах, некоторых убивали в домах. На них наезжали танками. Женщин насиловали и убивали на глазах детей. Россия ведет себя как колонизатор в древние времена: грабят деревни, крадут продовольствие, вырывают золотые сережки из ушей женщин».

Геворг Валерьевич, вы с нами?

Геворг Мирзаян: Да, с вами. Я изначально был с вами.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, знаете, что потрясло в этой речи? Потрясло то, что это же Йозеф Геббельс. Я вот не буду цитировать Геббельса – это будет уже слишком избыточно – достаточно и этих цитат. Но вот, поверьте, жители немецких городов не просто так заканчивали жизнь самоубийством при приближении РККА к их городам. Настолько Геббельс именно вот этими тезисами запугал. Что вот эти вот «азиатские орды жидобольшевиков» именно это и делают с жителями Верхней Силезии, в частности.

Геворг Валерьевич, кто Зеленскому речи пишет? Это же ужас какой-то.

Геворг Мирзаян: Ну, знаете, Зеленскому речи пишут украинцы, мне кажется. Потому что тут британцы мало чем помогут, тут нужно знать менталитет. Прежде всего, менталитет самой Украины. Зеленский занимается ровно тем, чем занимается украинская пропаганда на протяжении многих лет: расчеловечиванием России и русских как таковых. Владимир Путин очень четко сказал, что «Украина строится как анти-Россия». И для этого необходимо демонизировать все то, что связано с Россией, с русскими. Поэтому эти слова Зеленского ложатся на абсолютно подготовленную многолетней пропагандой на Украине почву. О том, что русские такие даже не люди – звери.

Дмитрий Лысков: Да, но они берут прямо, я говорю, тезисы из пропаганды, извините, нацистской Германии. Потому что именно там я видел, когда занимался в том числе военными исследованиями, вот этот вот тезис про то, что сережки вырывали, насилие повсеместное, сжигают, танками давят. Это все оттуда. Вот что жутко-то. Это прямо тезисно выступление главного пропагандиста Третьего рейха.

Геворг Мирзаян: Ну еще раз, поймите, схемы везде одинаковы. Тексты примерно одинаковы. Мысли, которые нужно продвигать: убивать женщин, насиловать детей, все воровать, все снимать, как это делают азиатские орды и так далее – это тоже все абсолютно одинаковое. Схема одинаковая, просто меняется там «русские», «советские» и так далее. Тема расчеловечивания одинаковая, еще раз.

Ксения Сакурова: Но при этом, несмотря на это очень такое одиозное заявление, если посмотреть на позицию стран-участниц и на их заявления, кажется, что, в общем-то, не очень-то и поверили Зеленскому. Требуют расследования многие. Настаивают на применении санкций, но, не знаю, может быть… Я ожидала какой-то более жесткой реакции.

Геворг Мирзаян: Нет, ну, слушайте, все же как бы… все все понимают. Все понимают, что, во-первых, это все делалось исключительно по политическим причинам, и что русские здесь ни при чем. Во-вторых, все прекрасно понимают, что, скажем так, при правильном подходе российской стороны, эта украинская провокация может быть развенчана. Почему?

Понимаете, в чем проблема этой провокации, в отличие от всяких там Скрипалей и так далее? Здесь для ее организации необходимо было привлекать огромное количество людей. Огромное количество. И какие-то из них обязательно попадут в руки российского правосудия. Либо, посчитав, что дело Майдана – швах, сами сдадутся российскому правосудию и будут рассказывать, как они участвовали в организации провокации в Буче. Эта провокация рассчитана на краткосрочный всплеск негодования, чтобы Запад здесь и сейчас начал поставлять тяжелое вооружение.

И те, кто к этой сейчас провокации присоединится, те, кто будет сейчас Россию обвинять громче всех, с этих людей потом их собственные избиратели спросят. И, в общем-то, международное сообщество спросит. Поэтому те, кто в этом прямо вот жестко незаинтересован – Индия и все остальные страны – они заняли очень правильную, безопасную позицию, максимально нейтральную: «Мы жестко осуждаем то, что произошло и требуем независимого международного расследования. Точка». Самая правильная, самая грамотная позиция.

Ксения Сакурова: Вот у меня вопрос: а не боятся ли западные страны сейчас так активно поддерживать версию Украины? Ну расследования еще не было. То есть о результатах неизвестно. И не окажутся ли они сами в очень некрасивом положении, когда выяснится истина?

Геворг Мирзаян: Они – не окажутся. Потому что, извините, западная пресса, даже и при появлении истины, она все равно эту истину будет не замечать. Как будто этого нету. Помните же историю с провокацией с химическим оружием в Сирии? Когда мы этого мальчика привезли в Европу, который там, типа, бедный-несчастный страдал от поражения химическим оружием Асада. Привезли мальчика, привезли его отца: «Пожалуйста, вот!» Это самый был, казалось бы, идеальный вариант развенчания этой западной пропаганды.

Но разве кто-то что-то обратил на это внимание? Или вот сейчас мариупольский роддом. Эта девочка, фотография которой обошла все международные СМИ. Она сейчас сделала интервью… с ней сделали интервью, и она рассказала, что на самом деле там ничего такого не было. Что роддома, полного рожениц, тоже не было. Кто-то разве на это обратил внимание на Западе? Кто-то извинился?

Дмитрий Лысков: Да, ведь действительно не замечают. Вот, Геворг Валерьевич, я процитирую с вашего позволения еще одного человека, который прямо принимает участие во всем происходящем. Это постпред США при НАТО Джулианна Смит. И вот что она заявила. Она заявила, что альянс собирает доказательства по военным преступлениям на Украине. И вот цитата: «Что нужно сделать, так это собрать информацию, которая нам нужна, чтобы привлечь Путина и его команду в Москве к ответственности».

То есть, с одной стороны, они собирают информацию, у них ее еще нет, а, с другой стороны, они прямо говорят, какую информацию им нужно собрать. Вот далее она говорит: «Чтобы полностью понять, что произошло на местах, нам нужно собрать как можно больше информации». Это следующая ее фраза, да: «Слишком рано говорить о том, что именно произошло в Буче», - говорит Смит, но добавляет, что «Мы совершенно уверены, что есть доказательства, которые нам нужны, чтобы привлечь Путина и Москву к ответственности».

Геворг Валерьевич, а что у них с логикой-то случилось? Вот в одном вот этом вот абзаце, который я процитировал, четыре противоречащих друг другу высказываний.

Геворг Мирзаян: Вы хотите, чтобы я сейчас попытался объяснить американскую логику?

Дмитрий Лысков: Ну если можно. Потому что я пасую.

Геворг Мирзаян: Логика очень простая, логика очень простая. Мы знаем, что русские виноваты, но мы хотим понять, насколько они виноваты. Поэтому мы должны собрать максимально возможную информацию, чтобы вам всем неверующим доказать, что русские не просто виноваты – они полные тотальные звери, и нужно вводить против них тотальные массовые международные санкции. Вот такова… не так даже: не то, что мы знаем, что русские виноваты – это неправильный глагол – мы верим, что русские виноваты, и мы хотим, чтобы вы все в это верили. Вот и все. Это предмет веры.

Дмитрий Лысков: Вы знаете, у Гарри Гаррисона в ироничном произведении была замечательная, конечно, фраза о том, что «Предать суду военного трибунала для вынесения обязательного приговора о расстреле». Вот это вот очень как-то похоже на то. Зачем предавать суду, если все равно расстрел? Ну…

Ксения Сакурова: Геворг Валерьевич, а мы вообще можем что-то противопоставить?

Геворг Мирзаян: Да, можем.

Ксения Сакурова: Каким должно быть это независимое расследование? И чем мы можем себя оправдать?

Геворг Мирзаян: Мы должны сделать несколько вещей. Во-первых, давать альтернативную картинку. Не зачитывать по бумажке свидетельства жертв, как мы это сейчас это делаем в Совбезе. Это никто так не будет слушать без зрительного контакта, без картины, без ничего. Просто давать картинки, просто давать смотреть в глаза и рассказывать либо самим от лица жертв тех самых нацистов в Мариуполе, либо просто приводить этих на пресс-конференции, либо просто делать видеоролики с нормальными интервью с этими людьми, где они все четко рассказывают. Мы должны вывозить, отлавливать этих самых организаторов этой провокации в Буче. Проводить контринформационную пропаганду, нацеленную не на западные элиты, а на западную общественность.

Понятно, что там схема донесения информации до общества весьма сложная, и большого эффекта наши действия вряд ли возымеют, но тем не менее этим надо заниматься. Если мы хотим, например, – предположим самый простой пример – если мы хотим доказать, что Соединенные Штаты виноваты в том, что сейчас творится на Украине, что они пытаются через страдания мирных жителей каким-то образом загладить свою вину, не надо говорить, что виноваты Соединенные Штаты. Нужно говорить, что виноват конкретно Джозеф Байден, который втянул США во всю эту неприятную историю с кучей жертв и с ущербом американским интересам. И дать это американцам. Там республиканцы на раз-два подхватят этот тезис и будут его транслировать. Потому что они сейчас четко против Байдена.

То есть, грубо говоря, нужно не просто давать картинку правильную, необходимо подстраивать эту картинку под внутриполитические реалии разных западных стран. А картинку как таковую чистую можем давать исключительно на третий мир, где, как ни странно кому-то покажется, нам симпатизируют.

Ксения Сакурова: Ага.

Геворг Мирзаян: Тому, что мы делаем. Там на нас смотрят без таких предубеждений, как на Западе. То есть нужно проводить грамотную, дорогую контринформационную работу.

Ксения Сакурова: Ну это, скажем так, наша информационная стратегия. А если говорить о конкретно ситуации в Буче и о тех фотографиях, которые предъявляет украинская сторона. Вот мы в этой ситуации что мы можем противопоставить? Просто изначально речь шла о том, что мы что-то покажем на Совете Безопасности. Но я так поняла, что никаких дополнительных материалов мы не предоставили.

Дмитрий Лысков: Ну я не совсем согласен. Во-первых, естественно, мы слышали выступление Василия Небензи, где и хронология была оценена, и все несостыковки приведены.

Ксения Сакурова: Но на словах, да.

Геворг Мирзаян: Послушайте, выступление Василия Небензи нельзя было читать с бумажки. Он сидит, смотрит в бумажку и читает. Без зрительного контакта, без картинок, без презентаций, без ничего. Хотя бы это нужно было не читать, а рассказывать. Это принципиально разные точки зрения в плане восприятия. Мы же не для галочки высказываем нашу позицию. Мы же высказываем ее для того, чтобы убеждать людей, для того, чтобы разговаривать с ними. А для этого никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя это читать. С бумажки вниз, даже не поднимая глаз. То есть здесь нужна очень такая тяжелая профессиональная информационная работа, понимаете. И это достаточно сложный процесс, еще раз. Надо заниматься.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, ну вот мы сейчас наблюдаем на самом деле интересную картину. Вы ведь недаром сказали, что США всю эту кашу заварили. Я бы даже сказал… ну шире немножко взглянул на этот момент. Именно Соединенные Штаты заварили всю эту кашу в 2014 году и, если вы помните, страны Евросоюза, страны Европы американцы тогда прямым текстом послали на три буквы. Когда Виктория Нуланд с Джеффри Пайеттом обсуждали украинское правительство новое. Там в телефонном разговоре прозвучало: «А если ЕС будет возражать» (а почему ЕС будет возражать? Ну потому что гарантии Януковичу только что ЕС дали), - было сказано что? «Ф… ЕС».

Но теперь-то весь гнет санкций… основной ущерб от санкций несет именно Европа. И мы видим, что вот как раз Европа-то и реагирует на эту провокацию в Буче и так далее и тому подобное. По-моему США просто сидят у себя за океаном и руки потирают. Нет?

Геворг Мирзаян: Конечно. Давайте так. Каждый должен действовать в своих интересах. В интересах США, безусловно, попытаться максимально ослабить Европу и, скажем так, конфликтовать с Россией за счет Европы. В интересах Европы, естественно, этого не делать. Но в чем тут загвоздка? В США сидят, американцами управляют лица, которые следуют американским национальным интересам. По крайней мере, в той степени, в которой они эти интересы понимают. В Европе сидят лица, которые действуют сообразно американским национальным интересам тоже. Не европейским, подчеркиваю, а американским.

Европейские правящие элиты сейчас как смерти боятся брать в свои руки ответственность за свои собственные страны. Они не умеют этого делать, они разучились управлять собственными государствами за 70 лет НАТО. И они не умеют, и они боятся даже учиться. Еще раз, мы же видели с вами, как это было в период Трампа. Когда господин Трамп выбросил на помойку американское лидерство, а те же немцы в лице великой Ангелы Меркель даже побоялись его поднять с земли. Потому что непонятно, потому что страшно. Не-не, лучше пусть американцы нами продолжат управлять, беря на себя все риски. И в этом проблема Евросоюза. У них нет национально-ориентированных правительств. По крайней мере, в рамках нынешних элит. Поэтому так и происходит. Все логично, абсолютно логично.

Дмитрий Лысков: Геворг Валерьевич, но есть ли шанс, что Европа, ну я не знаю, опомнится что ли? Потому что сейчас я вижу какой-то стадный инстинкт: все побежали дружно так. И еще раз: никаких доказательств реальных, никакого расследования в Буче вообще не проводилось. Ни международного, ни даже внутриукраинское-то не успели еще ничего провести. Опубликовали фотографии, все схватились. И вот точно по Джулианне Смит, этого достаточно для того, чтобы во всем обвинить Россию. Но, может быть, Европа все-таки вспомнит, что вообще-то и в 2014 году ее послали, хотя она вообще-то пыталась по-другому урегулировать украинскую ситуацию-то? И сейчас ее прямо толкают на этот самоубийственный шаг. Уже о новых санкциях нам говорят – энергоносители и так далее.

Геворг Мирзаян: Ну давайте так. Есть универсальное правило: холодильник всегда одерживает победу над телевизором. Вот наверно, Европа должна дойти до определенной ручки, до падения уровня жизни, до разрушения и нарушения общественного договора между гражданами Евросоюза и их правителями, чтобы она громко возмутилась. Точнее, сначала тихо возмутилась действиями США, потом громко возмутилась, а потом отошла от Соединенных Штатов в пользу более прагматичной европейской национально ориентированной политики. Вот только что-то мне подсказывает, что при нынешних элитах такая схема невозможна. Это будет только при условии смены элит. Так что я не считаю, что этот вопрос будет достаточно быстрым, скажем так.

Ксения Сакурова: Но ведь при всем…

Геворг Мирзаян: Увы, к сожалению, я в этом пессимист.

Ксения Сакурова: При всем при этом очень интересна во всей этой истории позиция Макрона. У него скоро выборы, и видно, как он переживает за ситуацию, абсолютно осознавая последствия для своей страны и для своего рейтинга перед выборами. Может быть, на него нам стоит, как говорится, понадеяться?

Геворг Мирзаян: Ну на него не надо надеяться, на него нужно давить. То есть у Макрона ситуация крайне непростая перед выборами. Мало того, что у него внутренние протесты, так еще и в Мариуполе засели французы, которых надо срочно эвакуировать, чтобы их там не грохнули, не дай бог, или, еще хуже, не взяли в плен российские войска. Вряд ли французский электорат позитивно посмотрит на то, что Макрон отправил французскую армию. По крайней мере, часть ее. В виде советников, инструкторов – неважно, в Мариуполь для помощи нацистскому батальону «Азов».

О том, что это нацистский батальон, уже пишут, в общем-то, даже европейские крупнейшие СМИ, CNN, «Вашингтон пост». Говоря, что «Азов» – это фактически ИГ, запрещенная в Российской Федерации, куда стягиваются все нацисты с Европы на стажировку. Вот поэтому Макрон в сложной ситуации сейчас. Он просит нас, чтоб мы его спасли. Ну, наверно, здесь нужно либо выставлять ему условия какие-то для этого спасения, либо топить.

Ксения Сакурова: Мне кажется, тут еще вопрос предела определенного, да, то есть вот до какого предела Европе будет, условно говоря, выгодно занимать ту позицию, которую она занимает (ну если мы говорим о борьбе телевизора с холодильником), и где тот предел, после которого Европе, очевидно, будет уже невыгодно, просто невыгодно это делать?

Геворг Мирзаян: Это очень хороший вопрос, на который сейчас четкого ответа нет. Это, по всей видимости, будет восприниматься уже исходя из практики на земле, так сказать. Ну, я думаю, что предел будет тогда, когда из-за позиции, из-за поддержки Соединенных Штатов… если из-за поддержки Соединенных Штатов в конфликте с Россией Макрон проиграет выборы и тем самым подаст сигнал всем остальным европейским странам. Мы уже видели, как отказ поддерживать позицию США по России приводил к резкому росту электоральных результатов политика. Мы, конечно, здесь имеем в виду Виктора Орбана, который победил просто с таким отрывом, который от него не ожидали.

Общеевропейские СМИ, напоминаю, перед выборами в Венгрии в один голос орали о том, что эти выборы становятся референдумом. Референдумом, на котором венгерские жители решат, устраивает ли их внешняя политика Орбана или не устраивает. Но нужно, еще раз, чтобы кто-то проиграл из-за этой поддержки – из-за поддержки американской политики. Я не говорю, что Макрон обязательно проиграет выборы. Пока как бы рейтинги, скорее, в его пользу идут. Хотя там во втором туре уже непонятная ситуация.

Ксения Сакурова: Ага.

Геворг Мирзаян: Но если это произойдет, если это произойдет –подчеркиваю – это будет очень серьезным сигналом для всех.

Дмитрий Лысков: Ну что ж, как говорится, поживем – увидим.

Геворг Мирзаян, политолог, доцент Финансового университета при правительстве Российской Федерации, был с нами на прямой связи.

Ксения Сакурова: К нам присоединяется Карине Геворгян, политолог. Карине Александровна, здравствуйте!

Дмитрий Лысков: Карине Александровна, здравствуйте!

Скажите, пожалуйста, вот этот вот демарш Великобритании с отказом созвать по заявке России Совбез ООН, не означает ли он, что сама роль ООН как-то в современном мире еще дополнительно понижается?

Карине Геворгян: Ну это уже факт. Было ясно, что как только американцы оказались мировым доминантом, понятно, что все международные институты действовали и существовали инерционно. Это бюрократические структуры, мало чего решающие. Иногда почти ничего. Я имею в виду, в фундаментальных вопросах международной политики. Конечно, там серьезные программы существуют, эти программы в том числе осуществлялись. Но я говорю именно о серьезном уровне международной политики. О том ну, грубо говоря, специфике мироустройства, вот так.

Поэтому понятно, что все институты, так или иначе, были сданы в архив. Они все были десуверенизированы, фактически лишены возможности влиять на это политическое поле (то есть через эти инструменты). То же самое касается Европы, которая на самом деле осталась только историко-географическим понятием. Потому что, объединив свои суверенитеты, они практически – все страны Европы, которые вошли в Европейский союз, – потеряли национальный суверенитет. И в результате весь Евросоюз никакого суверенитета, по сути, не имеет. Он либо находится под влиянием американцев, либо находится под влиянием британцев.

Они конкурируют между собой сейчас, и эта конкуренция будет только возрастать, я замечу. Вот. А что касается демарша британцев в Совбезе ООН. Ну как вам сказать. Это маркер деградации британской элиты.

Дмитрий Лысков: Ну то есть они просто по-хамски попытались показать, кто даже в ООН главный? То есть до такой прямо степени?

Карине Геворгян: Да нет. Нет. Это просто такой, я бы сказала, истероидный очень поступок, бессмысленный, по сути. Вот вспомните, когда они затеяли дело Скрипалей. Вдруг Тереза Мэй, женщина, в общем, не молодая, но очень… ну довольно симпатичная все-таки, согласитесь, и так далее. Что было с ее лицом? И я помню, что кто-то из наших депутатов однажды сказал: «Ну как-то, извините, но леди не бьются в падучей». А она просто действительно билась в падучей, это было как-то ну совершенно… У нас было недоумение вплоть до того, что достаточно было сказать: «Враг, ты нас предал».

Мы все-таки тебя уважали за вот эту вот джентльменскую или такую дамскую сдержанность, вежливость, учтивость при всех привходящих, что бы ни происходило. Это все-таки были умелые фехтовальщики в этом смысле. А когда это все опускается на такой уровень базарной истерики с руками в бок, то тут мы начинаем удивляться. У нас все-таки Россия – страна с очень сильным аристократическим, скажем так… аристократическая составляющая именно в культуре и в цивилизации.

И в этом смысле большевики ничего нового не придумали. Шли этим путем, совершенно не отказываясь вот от этого стиля аристократического. А уж что касается наших дипломатов, то, разумеется, это был просто высший класс как бы, да, в этом плане. Поэтому, конечно, у нас это вызывает недоумение и неуважение. И как бы мы отворачиваемся, говорим: «Фу, что это такое?»

Дмитрий Лысков: Карине Александровна, это что касается, ну если угодно, преддверия заседания Совбеза ООН, которое прошло накануне. А можно ли говорить о каких-то итогах этого заседания? Ну вот оно состоялось, выступил представитель России, привел аргументы. Выступили представители других стран. Китай занял позицию, на мой взгляд, я не знаю, как вы оцениваете – по-моему, все-таки ближе к России. Другие страны… Ну, Европа, скажем так, побежала впереди планеты всей в обвинениях. Вот какие итоги можно подвести состоявшемуся заседанию?

Карине Геворгян: Вы знаете, меня интересует не столько это, сколько то, что многие фейки, которые делаются вот этой украинской «фабрикой фейков», они делаются настолько системно дебильно и легко разоблачаемо, что я не удивлюсь, если они начнут на этой «фабрике фейков» просто арестовывать людей. По-моему, они это делают специально – это первое. Второе: постольку-поскольку на них работает вся вот эта айтишная система, а там сидят ребята умные (типа Сноудена или Ассанжа). Вы понимаете, о чем я говорю?

Дмитрий Лысков: Ага.

Карине Геворгян: И они явно являются, ну, наверное, будущей контрэлитой как минимум. Потому что уже Сноуден и Ассанж – это вот такие первые ласточки из этой страты мировой, которая тоже наблюдает, что происходит, и которая крайне недовольна всеми теми процессами, которые… и вот этой бесконечной ложью и выжиманием соков из всех и тупиков… Они понимают, что путь-то тупиковый. И все это понимают: и наша элита, которая, может быть, очень прозападная даже, ну вынуждена от своей веры в Запад отказаться. Потому что ну все.

Понятно, что Соединенные Штаты сейчас будут «ошкуривать» и «обезжиривать» Европу. И это главная их цель, и, собственно, Украина им нужна была для этого. Потому что я думаю, что в Соединенных Штатах очень серьезна позиция все-таки той страты, которая не заинтересована в радикальном ослаблении или в поражении России. Я, может быть, странные вещи сейчас скажу. И это выразил посол – бывший посол в СССР – Мэтлок, давая интервью, по-моему, то ли Fox News (я уже сейчас не помню, кому он давал интервью). Но он дал очень серьезное.

Дмитрий Лысков: CNN.

Карине Геворгян: Да, CNN. Да-да-да. Это серьезно, понимаете. И то, что это пустили в эфир, тем не менее, да… Потому что ну там, конечно, тоже хватает своих, извините за выражение, придурков, вот. Но тем не менее, все-таки в Соединенных Штатах как-то более трезво оценивают эту ситуацию. Их задача сейчас – выжать все соки из этой разжиревшей Европы, которая не имеет колоний, не имеет ресурсов. Полностью сейчас изолировать ее от России и дожать. То есть снять все пенки, включая бегство реального сектора экономики за океан. В том числе из Германии. Я просто вижу, как это происходит, вот. Ну и дальше – что кому достанется.

Ну Британия, да, вовремя соскочившая с этого «Титаника» на свой маленький ботик, она как-то пытается, видимо, приручить именно западные страны Европы, такие как Голландия, Франция, Испания, Португалия. Все-таки не будем забывать, что Британия контролирует проливы. Британия занимается страхованием международных морских перевозок, страхованием и перестрахованием. Это очень серьезно. Вот поэтому британцы как-то пытаются сохранить часть своего суверенитета, невзирая на дурацкое поведение некоторых эксцентричных политиков. Кстати…

Дмитрий Лысков: Ну здесь, Карине Александровна, здесь вполне возможно, что Британия просто следует курсом, который еще Уинстон Черчилль в фултонской речи наметил. То есть отцепилась, условно говоря, от паровоза Европы и формирует тот самый союз, англо-американский союз, о котором Черчилль и говорил.

Карине Геворгян: А, вы знаете, у меня несколько иное мнение на этот счет. Я вижу по публикациям, например, Алистера Хита (известный колумнист Британии, очень талантливый)… Он же, когда в августе, когда американцы уходили из Афганистана (он очень умный колумнист, правда, очень интересный автор), и он написал, что все империи когда-нибудь заканчиваются. Американской империи кирдык, как говорится. То есть там открытым текстом об этом пишется. И, по-моему, у британцев есть свои… Они считают, что на самом деле глубокой и большой стратегией умеют заниматься лишь они и русские. Невзирая на всю ругань, когда-нибудь эта ругань закончится, мы опять перейдем к таким джентльменским уколам. Заметьте, что мы с Британией нигде напрямую – ну кроме Крыма, да, пожалуй, исключение – не сталкивались.

Они собираются заново колонизировать Соединенные Штаты. Они понимают, что происходит в самих Соединенных штатах, поэтому это их попытка реванша, очень серьезная. И это есть, это мнение в британской элите. Я не говорю, что оно выиграет. Обратите внимание на то, что сейчас под Джонсона копают силы, в основном связанные с Шотландией. И, как я понимаю, те шотландцы, которые выкатывают Лондону счеты и, видимо, они предъявляют, что-то типа ультиматума: что дайте нам теперь порулить, тогда мы вам сохраним Великобританию и, может быть, ваши планы сбудутся.

Дмитрий Лысков: Ну вот вообще, Карине Александровна, вообще, очень интересно, действительно, складывается вот эта вот мозаика. Спасибо вам огромное, кстати говоря, что вы настолько подробно развернули. Я сейчас действительно вижу, что риторика США одна – США оставляют, скажем так, пути к отступлению. Говорят: «Нет, ну у нас там строгих доказательств, конечно, нет». Несмотря на все там обвинения, которые звучат, да. Великобритания, напротив, с шашкой наголо. Наверное, даже жестче, чем в целом Европа. А вот вся Европа, да, она ну как, я не знаю, как на привязи. Идет по намеченной информационной стезе, уже даже не запрашивая никаких ни доказательств, ни расследований – ничего.

Карине Геворгян: Ну при этом, заметьте, все все понимают. Если 52% электората во Франции говорят о том, что… то есть не говорят, а, судя по опросам, заявляют о том, что, видимо, у России все-таки есть основания для того, чтобы действовать на Украине. То есть они не оправдывают это, но, по крайней мере, здраво к этому подходят. То есть, наверное, бы русские на это дело не пошли, если бы это самое… То есть внушить им, что мы такие сумасшедшие, дикие, отвязные и полные идиоты, понимаете, довольно сложно. Вот эти фейки, я вам говорю, в том числе фейк с Бучей. Ну, помилуйте, я понимаю, конечно. Китай тоже троллил всех остальных. Я видела, как выступал китайский представитель. Ну, конечно, это троллинг, понимаете. Потому что ну просто не о чем говорить – все все понимают.

Дмитрий Лысков: И вот как раз – касаясь того, что все все понимают – вот прозвучала у вас мысль «не о чем говорить». У меня, честно говоря, такое же было ощущение. И вот я недаром же спросил, какие итоги можно…

Ксения Сакурова: И есть ли вообще итоги.

Дмитрий Лысков: Какие итоги можно подвести. Не складывается ли ощущение, что вся вот эта вот скандальная история с переносом заседания, все вот это вот заседание, ну, в общем-то, было подведено только к одной цели. Ну чтобы дать там трибуну… очередную трибуну Владимиру Зеленскому.

Карине Геворгян: Понимаете, они тянут время. У них времени мало. Вот нам на самом деле торопиться не то, чтобы некуда – нам и не надо и опаздывать – но торопиться нам не надо. Что касается военной операции, то это современная война. Это что-то очень специальное, и данная война исключительна совершенно. Потому что, по сути, для нас это конфликт, это очень глубокий конфликт. Мы рассматриваем из России и, судя по поддержке Путина и нашей армии, мы рассматриваем этот конфликт как конструктивный. Потому что конфликты бывают конструктивные и деструктивные.

Общество рассматривает этот конфликт как конструктивный. То есть надеется на серьезное выздоровление и оздоровление после этого конфликта и готово смириться с лишениями определенными, которые сыплются на нашу страну. В этом смысле наше общество не напугано. То есть у нас есть запас прочности, поэтому нам торопиться некуда, поэтому нужно профессионально работать. Но мы же должны тоже понимать, что – ну, это банальная вещь, которую я скажу, – это же не… Хорошо было бы это где-нибудь, извините, за морями за долами. Но это соседняя страна и все вот так вот переплетены. Родственные отношения и прочее. Мы не можем…

И это очень плотная, урбанизированная страна. Это большая страна. Поэтому то, что там происходит, вообще, на самом деле для меня вот… Я, конечно, не являюсь военным экспертом, но я считаю, что просто феноменально то, что происходит. И главное – не мешать в этом деле. Поэтому нам особо торопиться некуда. Мы медленно, спокойно, обстоятельно очень будем учитывать по ходу дела. Это всегда так бывает. Сначала разрабатывается план, потом он корректируется, потому что всегда на земле ожидают всякие сюрпризы и прочее. Приходится первоначальные планы корректировать. А у нас не было плана этого самого блицкрига. Кстати, это изобретение англосаксов.

Это даже не немецкое изобретение, замечу я вам. Они просто немецкое слово взяли. Но даже у немцев не было. У нас совершенно другая теория военного искусства. Называется глубокой операцией. Потому что у нас есть опыт столетней давности Гражданской войны и, по сути, для нас это комбинированная война (частично гражданская). Вы это понимаете? Она идет и у нас здесь, в некоторых формах общественного проявления.

Дмитрий Лысков: Ну это, очевидно, продолжение 1991 года. Ну вот как к этому ни относись.

Карине Геворгян: Не только. Нет, этот конфликт – повторяющийся. Причем мы видим, что как только Москва получила эти территории, выкупила их у поляков. Как вы знаете, за деньги вообще купила Киев, так что все было по-честному, вот. Но мы получили огромные проблемы. Сын Богдана Хмельницкого убежал в Турцию, потом, значит, турки сделали из него гетмана, замечу я вам. Это только лишь один пример. А после этого турки казнили его за жестокость. Вы понимаете, что такое, когда турки казнят за жестокость? Там всегда это происходит. Там всегда не под именем Бандеры, так под чьим-то другим именем воспроизводится одна и та же матрица.

Нам нужно исследовать эту матрицу, которая там воспроизводит. Вечного предательства, вечной мазепщины, понимаете. И это не случайно И, заметьте, какое количество, понимаете, русских людей с русскими фамилиями типа Данилов, Иванов и так далее и тому подобное, говорят: «Я ненавижу Россию, нету никакой России, нет никакой русской цивилизации». А он сам русский. Вы понимаете, что нужно сделать, чтобы человек, генетически русский, так себя вел? В этом смысле теперь русские люди в России начнут понимать армян – моих соплеменников. А кто такие турки, как не вчерашние греки и армяне? Даже по-антропологически посмотрите.

Вот что значит изменить сознание. И посмотрите, с каким остервенением они… Здесь то же самое абсолютно. И как с этим бороться? Как с этим… С этим можно работать.

Дмитрий Лысков: Карине Александровна, с вашего позволения, вот возвращаясь все-таки к заседанию Совбеза. Прозвучавшие инициативы об исключений России из Совбеза, об исключении России из Комиссии по правам человека ООН, насколько это вообще реально? И если это вдруг нереально по каким-то причинам, то вообще зачем поднимаются эти вопросы? Зачем они муссируются?

Карине Геворгян: Ну чтобы нас понервировать. Потому что на самом деле это вообще казус белли фактически получается – это первое. Второе: все-таки у такой международной организации… она действует не по правилам, а согласно уставу. Они, конечно, могут этот устав где-нибудь спустить в унитаз, извините за несимпатичный образ такой, метафору. Но тем не менее. Кстати, по Уставу ООН России там нет. Устав ООН не меняли после того, как распался Советский Союз. Поэтому правопреемница СССР, Россия, надо сказать, на не очень прочных основаниях. Это что-то, напоминающее картельный сговор, ну или картельное соглашение. Потому что в Уставе ООН – СССР. Кстати, соучредителем ООН была Украина.

Дмитрий Лысков: Но в составе СССР. А так как Россия является правопреемницей Советского Союза…

Карине Геворгян: Это неважно, она была один из самостоятельных учредителей ООН. Поэтому пока существует Организация Объединенных Наций, де-юре (я понимаю нашего Президента) Украина будет существовать. Так что мы еще не знаем, в какой степени нам это выгодно или невыгодно. Но, забегая вперед, постольку поскольку нас смотрят люди… все эти, знаете, высоколобые рассуждения… Они хотят знать: а чего будет?

Я могу сказать, что переделка мироустройства будет столь глубокой, что то, что мы сегодня обсуждаем, покажется просто ну, в общем, никому не интересной мелочью по большому счету. Потому что как бы то ни было, то… та переделка мироустройства какой-то новой Ялтой закончится, а кто будет сидеть за столом в этой новой Ялте, то мы даже предсказать не можем. Что мы будем там сидеть, для меня очевидно. Вопрос лишь в том, мы придем к этой новой Ялте с очень большими потерями – критически большими потерями – или со средними или с малыми потерями, понимаете. Вот это единственное, что я могу сказать.

Дмитрий Лысков: Карине Александровна…

Карине Геворгян: Мы не можем проиграть в этой борьбе, не можем. У нас есть все основания для того, чтобы в ней выиграть. Нам нужно терпение и понимание. Нам нужен диалог с обществом, и общество должно понимать, что делает власть. А власть, с моей точки зрения, должна серьезно задуматься о тех мобилизационных технологиях, которые опробованы и которые работают. Нам нужна мобилизация, у нас нет единого информационного центра. Мы говорим о том, что мы разворачиваем…

Ну хорошо, ладно, нас выгоняют с Запада, мы разворачиваемся на Восток. Я востоковед. Я почему, кстати, сказала про турок и про Армению? Не из-за своей этнической принадлежности. Я просто хорошо изучала эти вопросы, вот. Я могу и другие примеры приводить. Просто это один из самых ярких примеров, который многим не был понятен. А там вот это лежит в основе. Очень похоже на… Вот сейчас русские люди поймут и этот конфликт. Так вот, а где центры по изучению Востока? У нас существует Институт Дальнего Востока, у нас есть Институт стран Азии и Африки. У нас нет единого центра...

У нас есть Институт США и Канады, понимаете, у нас есть Институт Европы. Хорошо, но я не вижу, чтобы был бы создан единый востоковедный какой-то, отмобилизованный с экспертами, центр, который бы этим занимался. У нас есть…

Дмитрий Лысков: Карине Александровна, я с вами полностью согласен. Единого информационного центра действительно нет, и наши телезрители тоже вот спрашивают: «Почему нельзя доносить свою истину до стран Запада?» Ну вот, наверное, по этой причине в том числе.

Но это просто отдельная тема отдельного большого разговора, и мы к нему, конечно, вернемся.

Ксения Сакурова: Карине Геворгян была с нами, политолог.

Мы продолжим уже после новостей. Будем говорить и про высшее образование в том числе, и про то, что будет с интернетом. Оставайтесь с нами!