Оксана Галькевич: Костя, давай конструктивно с тобой как-то размышлять. Допустим, ну вот не куплю я себе новые ботинки, пальто не куплю себе, да? У меня есть старое пальто – переживу. Константин Чуриков: У тебя есть старые туфли. Оксана Галькевич: Переживу. Константин Чуриков: Стильная классика – ладно, нормально, хорошо. А еда? Она же тоже дорожает. И вот тут как быть? Перестать есть? Оксана Галькевич: Костя, я же сказала: конструктивно. Естественно, совершенно перестать есть невозможно, но к неким каким-то, может быть, разумным ограничениям рациона, может быть, пересмотру того, что ты ешь… Константин Чуриков: Лечебное голодание очень, говорят, полезно. Оксана Галькевич: В разумных тоже пределах. Константин Чуриков: В разумных пределах, но хорошо. А ЖКХ? Коммунальные счета – тут ты что скажешь? Оксана Галькевич: Тут у меня, к сожалению, конструктив закончился. Константин Чуриков: Сэкономить можно? Оксана Галькевич: Я должна признать: шах и мат в одной аббревиатуре. Константин Чуриков: И мата будет больше. Оксана Галькевич: Тарифы ЖКХ, в отличие от огурцов с томатами, в сезон у нас не дешевеют, а наоборот, мы всегда знаем, когда наступит этот самый тарифный новый год. В среднем года, летом, когда у нас настроение с вами на подъеме, солнечная активность тоже на подъеме – здрасьте, вам, пожалуйста, ложка дегтя, прибавку получите к оплате в квитанции. Константин Чуриков: Притом что реально располагаемые доходы населения в последнее время у нас не растут, а квартплату, кстати, всем исправно повышают. Вот мы с учетом всего этого решили выяснить у вас, насколько эти траты посильны, насколько они ощутимы, как сильно бьют по вашему семейному кошельку. И вот на этой неделе мы проводили в рамках проекта "Реальные цифры" всероссийский опрос населения. Оксана Галькевич: Еще какой всероссийский. Мы вам, уважаемые друзья, даже карту покажем, потому что со всей страны в прямом смысле нам приходили сообщения, кто сколько платит, за что, почему и доколе. Кстати, сегодня план беседы у нас с вами будет такой. За что и почему, разберем в первые полчаса, а вот доколе, как не терпеть, скажем так, безобразия в сфере ЖКХ, будем выяснять уже в следующие полчаса. Константин Чуриков: Итак, карту в студию. Для начала не всей страны карта, а лишь той ее части, где стоимость услуг ЖКХ еще пока не выглядит устрашающе. От 2 800 до 3 800 рублей в месяц тратят на оплату квитанций жители вот этих пяти регионов – это Удмуртия, Тыва, Крым, Курская и Кемеровская области. Кто-то скажет, что, в общем-то, немного – да, но там и зарплаты, поверьте, невелики. Вот по оценкам даже Росстата в Удмуртии, откуда мы получили сообщение о самой низкой стоимости услуг, средняя зарплата в месяц составляет 28 с небольшим тысяч рублей. Таким образом, 2 800 – это больше 10% от семейного (даже от личного, я бы сказал) бюджета жителей это республики. Но обратите внимание, там есть кружок с процентами в столбике – это и есть та часть бюджета, которая уходит на коммуналку. Оксана Галькевич: Костя сказал "даже по расчетам Росстата". А почему даже? Потому что обычно расчеты Росстата оптимистичнее нашей с вами жизни, мы это уже выяснили во многих беседах в прямом эфире. Что же, добавим вам сейчас тепла и радости от этого ведомства (нам в принципе не жалко). Вторая часть нашей карты – там в основном Дальний Восток. По данным главного статистического ведомства Российской Федерации зарплаты там вполне себе приличные. Чукотка, например, по данным Росстата зарабатывает в среднем 85 с лишним тысяч рублей в месяц. То есть, как говорится, и деньги есть, и есть за что держаться. Порадовались мы с вами за соотечественников, а теперь давайте им посочувствуем. Присмотритесь к тем самым столбикам и кружочкам. Что относительные, что абсолютные цифры там, прямо скажем, немаленькие – они как минимум в 3 раза больше, чем у жителей европейской части страны. Вот смотрите: Камчатка – 12 300. Повторю: 12 тысяч 300 рублей в месяц – это без малого 20% от того самого личного бюджета жителя этого региона. Константин Чуриков: В каком-то смысле Камчатку можно поздравить, потому что это почти как в Европе, она почти Европа у нас, потому что вот в Европе средние расходы за коммунальные услуги составляют примерно 25% от доходов, в Дании вообще под 30% (если быть точнее, 29.7%). Оксана Галькевич: Костя, ты не нервируй меня, пожалуйста. В датском ЖЭКе нахамят? Константин Чуриков: Я не был в Дании, но предполагаю, что не так. Оксана Галькевич: А вот если труба течет, ее тряпкой тоже затыкают, или, может быть, там какие-то более современные технологии используют? Вот есть такое понятие, как соотношение цены и качества. Дайте мне, пожалуйста, европейский сервис, а также прозрачность, отчет по моим расходам на ЖКХ, и тогда, Костя, и поговорим. Константин Чуриков: Сейчас мы подробно поговорим о тех данных, которые мы собрали, о Европе и прежде всего, конечно, о матушке Руси. Это прямой эфир – 8-800-222-00-14. Если есть что добавить к этим цифрам, к этим данным, которые мы только что обобщили и привели, звоните. Можете нам писать – 3443, в начале буквы "ОТР", все это бесплатно. В студии у нас Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю и взаимодействию с общественными советами, и это все в рамках Общественной палаты России. Здравствуйте, Артем Юрьевич. Артем Кирьянов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну как, вас удивили эти цифры, не удивили? Артем Кирьянов: Да нет, удивляться не приходится, эти цифры в общем известны и даже, в общем, где-то понятны. То есть, конечно, на сегодняшний день за ЖКХ люди отдают достаточно серьезные суммы, вот вы говорите о том, что 10-20%. Наверняка многие знают, что у нас есть субсидия на оплату жилищно-коммунальных расходов, и если в зависимости от региона у вас объем этих трат превышает в Москве 10%, то вы уже можете обращаться за субсидией. В разных регионах по-разному, это, что называется, региональная история, и вот свыше 22% ни в одном регионе люди не должны отдавать за жилищно-коммунальные услуги. Константин Чуриков: А можно сразу вопрос? Я в таких случаях обычно спрашиваю: а почему у нас так устроено, что не условно МФЦ знает о том, что я малоимущий и мне нужна эта субсидия, а мне нужно куда-то прийти, где-то кланяться, что-то доказывать? Артем Кирьянов: Вы знаете, это ведь оборотная сторона того, что нас называют, так скажем, полицейским государством. Если МФЦ знает, что вы малоимущий, тогда МФЦ знает про вас вообще все, понимаете? То есть мало знать о том, какая у тебя зарплата в нашей стране. Мы до сих пор не побороли серые схемы. Но, конечно, заявительный характер льгот – это правильно, потому что некоторые люди, например, имея права на льготы, не обращаются за ними и делают это осознанно, потому что они считают, что они живут неплохо. Я сейчас говорю не только про доходы, вообще у нас очень много льгот: там иногда смотришь – в этом законе 15 категорий льготников, в этом 22 категории льготников и так далее. Константин Чуриков: Что-что, а право-то вы имеете. Артем Кирьянов: Да. То есть люди считают, что, например, они живут неплохо по разным причинам и не обращаются. Поэтому здесь заявительный порядок. Мы же долго над этим работали. Переходный период был, когда мы монетизировали льготы, помните? – когда вот можно было в метро, например, проходить по удостоверению какого-то льготника, какого-то ветерана или что-то еще, сотрудника правоохранительных органов. Сейчас эти льготы монетизированы, соответственно, ты все равно покупаешь жетончик, билетик и так далее. Вот такой процесс. Оксана Галькевич: Вы знаете, таких людей, которые хорошо живут или считают, что они хорошо живут, при этом думают: "Наверное, зачем, ну нечестно, наверное, будет с моей стороны как-то еще обременять государство своими заявлениями на льготы…" Артем Кирьянов: Несправедливо, да. Оксана Галькевич: "Есть другие люди, им нужнее". Но как-то таких людей, знаете, мало, гораздо реже такие истории нам встречаются. Артем Кирьянов: Это нормальная история. Конечно, их мало. Оксана Галькевич: Очень чтобы мы сталкиваемся с тем, что люди, которым бы это действительно очень помогло и это очень нужно, об этом не знают. Артем Кирьянов: Ну вот мы и докладываем. Оксана Галькевич: И даже когда осуществляют эти самые личные визиты – приходят по каким-то делам в эти самые МФЦ – им почему-то об этом не говорят. Ну хотя бы потому, что это какая-то служебная обязанность этих людей, сообщить, нет? Артем Кирьянов: На самом деле нет. То есть задача информирования, конечно, лежит на нас с вами в том числе, на средствах массовой информации, на общественных объединениях, на структурах, которые работают с населением, но это не входит в задачи конкретного сотрудника МФЦ. Он не должен человеку, который пришел за выпиской из домовой книги, рассказывать вообще про весь пакет законодательства. Оксана Галькевич: Нет-нет, подождите. Знаете, мне это просто напоминает ситуацию тогда, что вот есть закон, как на дороге: сотрудник ГИБДД меня останавливает, и если вдруг (ну так вышло) я где-то там не так трактовала закон или, может быть, я не очень хорошо знаю правила дорожного движения, он может на свое усмотрение ввести меня в заблуждение, понимаете, вместо того чтобы… Ну а что, он же не обязан, это же не его обязанность, чтобы я знала правила ПДД. Артем Кирьянов: Это уже незаконно. Вы, конечно, обязаны, если вы за рулем, знать правила дорожного движения, вы экзамен сдаете. Оксана Галькевич: Я тогда, получается, обязана знать, собственно, какие у меня есть льготы и что мне должно быть от государства? Артем Кирьянов: Абсолютно. И это неудивительно. Вы как человек, который считает, что он нуждается и имеет право, конечно, должен знать свои льготы, это безусловно, и знать про то, какие налоги платить, вы тоже должны сами. То есть нет задачи у государства рассказывать гражданину, на что он имеет право. И вы знаете, я вам так скажу. К нам же очень много обращается различного рода льготников, население с различными запросами. Так вот все льготники отлично знают, что им льготы положены. Вопрос в другом: иногда они считают, что эти льготы недостаточны. Вот, знаете, нам все положено, нам все дают, но что-то мало. Константин Чуриков: Вот смотрите, на эту тему есть у нас сообщение от Альбины Юдиной – она говорит: "Интересный приводите пример. У меня пенсия 9 400, за ЖКХ отдаю около 11 тысяч рублей. Про субсидии не смешите – это 1 200 рублей". Вы знаете, я просто вижу, что прибывают и прибывают SMS, в которых говорится, что половину своей пенсии, своей зарплаты люди отдают – видно, и такие тоже есть. Артем Кирьянов: Вы знаете, вот, например, льгота ветерана труда. В очень многих регионах это 50% зарплаты. Льготы у нас приняли по капремонту – старше 70 лет 50%, старше 80 лет вообще не платят. Вот мы с вами можем какие угодно льготы напринимать, мы можем в принципе объявить амнистию и сказать: "Дорогие друзья, не надо ни за что платить, государство справится". Только вопрос, насколько хватит денег государству, если у нас все будут льготниками. Консолидированный бюджет страны – это на самом деле то, что мы с вами наработали и заплатили в виде налогов, это то, что мы произвели, продали за рубеж, это то, что мы добыли из земли. Так вот добычи полезных ископаемых на такую жизнь, чтобы все граждане России ни за что не платили, не хватит, и налогов наших не хватит: наша ставка в 13% на доходы не покрывает всех льготников. То есть мы с вами в государстве больше отдаем, чем зарабатываем с людей. То есть налоги, которые поступают от людей сегодня, не покрывают той социальной корзины, которая есть у нас сегодня. 40% бюджета – это социальные выплаты. Константин Чуриков: Справедливости ради, у нас не только подоходный налог, у нас еще отчисления в социальные фонды. Если там суммарно посчитать, набегает вполне себе 60%. Артем Кирьянов: Если суммарно посчитать, то не набегает, во-первых. Во-вторых, мы тогда… Константин Чуриков: Ну вот по мнению декана экономфака Аузана набегает. Артем Кирьянов: Я, к сожалению, с ним никогда не согласен, это его личная позиция, но не экспертная. Поэтому мы, конечно, можем про налоги говорить долго. Но возвращаясь к ЖКХ, что важно сказать? Ведь оплата за услуги ЖКХ – это оплата за уже полученные услуги, за уже купленное, то есть это постоплата. И сегодня получается так. Люди задают вопрос себе, а как правильно сделать: заплатить за ЖКХ или купить еды? Так вот заплатить за ЖКХ можно в последнюю очередь, потому что те штрафы, которые есть, элементарно ниже любого самого низкого процента в банке. То есть люди на самом деле уже научились и таким механизмом пользоваться: они тысячу рублей, например, заплатили, чтобы у них не отключали воду, немножко оплатили, а остальное они как бы думают, что это такой замечательный низкопроцентный займ. И так тоже работает. Оксана Галькевич: Простите, если я купила какой-то испорченный продукт или не соответствующую качеству вещь, я могу… Артем Кирьянов: Возвращаете, компенсируете. То же самое про услуги ЖКХ. Константин Чуриков: Этот фарш ведь нельзя прокрутить назад. Оксана Галькевич: Причем в течение 3-х дней, знаете: прихожу и заполняю заявление, в течение трех дней приходит в зависимости от того, как там банковские переводы. Артем Кирьянов: А, вы имеете в виду возврат средств. Смотрите, в ЖКХ то же самое, просто об этом, опять же, не все знают. Сейчас у нас упростился порядок как раз компенсаций за неоказанные или недолжного качества оказанные услуги, то есть это все уже идет в перезачет на следующие месяцы. Года полтора назад, наверное, такая система регулирования появилась. Вы просто, если вам не нравится, идете даже не к продавцу, а в управляющую компанию, начинаем с этого. Вы пишите заявление, делают перерасчет. Если вдруг почему-то бухгалтер управляющей компании очень занят и вообще не понимает, о чем его просят, то в дело вступает Госжилинспекция, которая, в общем, по двум серьезным предъявлениям претензий к управляющей компании может ее лишить лицензии. Константин Чуриков: Мы отдельно еще в следующей половине часа поговорим как раз о пошаговых инструкциях, как быть в том или ином конкретном случае, а сейчас давайте послушаем Надежду из Ростовской области – Надежда, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: У вас какая сумма уходит на оплату коммуналки каждый месяц? Зритель: У меня зарплата 10 200 в месяц, на оплату коммуналки уходит 4 800. При этом у меня в доме на сегодняшний день, на 10 число, нет отопления, и перерасчет нам никто не делает. Артем Кирьянов: Это какой-то кошмар. Зритель: Мы долго сидели без отопления и этот год воюем. Артем Кирьянов: А где? Константин Чуриков: Ростовская область – где конкретно, населенный пункт? Артем Кирьянов: Какой город? Зритель: Город Таганрог. Артем Кирьянов: Прекрасно. Константин Чуриков: Известный город Таганрог. Артем Кирьянов: Вот совершенно налицо профнепригодность мэра города Таганрога и его заместителя по коммунальному хозяйству. В принципе я сейчас в прямом эфире обращаюсь к сотрудникам прокуратуры Ростовской области, и я думаю, что если наши телезрители оставят свои данные какие-то в редакции, то мы напишем специальный запрос по этому поводу. Константин Чуриков: Надежда, пожалуйста, оставьте свои контакты нашим редакторам. Артем Кирьянов: Так быть не должно даже не в плане денег, а это вообще недопустимо, это срыв отопительного сезона. Ну что это такое-то? Как вообще? Константин Чуриков: И давайте сейчас еще несколько зарисовок, только уже не по телефону, а в виде репортажа: наши корреспонденты в Армавире и в Ярославле посмотрели, как там люди тратят свои кровно заработанные деньги на услуги ЖКХ и довольны ли они этими услугами. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Вы знаете, это мы не специально выбирали такие примеры – таких примеров масса, пожалуйста, они все у меня в компьютере. Артем Кирьянов: Я понимаю. Вы же тоже понимаете, что в каждом конкретном случае надо вникать вообще в происхождение беды. Если коротко прокомментировать первый сюжет по газу. Все понятно, действительно, наверное, высока стоимость кубометра, наверное, тяжело прогревать дом в зимний период газом. Но возникает вопрос: а зачем газом? Вот, понимаете, то, о чем давно уже поняли наши коллеги по бывшему Советскому Союзу в Прибалтике и активно занимаются модернизацией и повышением уровня энергоэффективности многоквартирных домов (даже не частных, как в этом случае). Мы до сих пор как-то так очень странно к этому относимся. У нас дома промораживаются, мы тратим больше денег на отопление, но никого это не беспокоит – ни местные власти, ни самих жильцов, что характерно. Вот перевести дом с газового на водяное отопление будет дешевле. Вопрос, кто будет этим заниматься и как. Может ли эта женщина взять, например, какой-то льготный, а лучше беспроцентный кредит или ссуду? На сегодняшний день эти вопросы не решены, и ни один банк не будет поддерживать таких людей, которые будут экономить на энергоэффективности. Константин Чуриков: Вопрос не только по поводу отопления, а по поводу вообще газовых плит, потому что газ – это у нас уже не только национальное достояние, но и национальная беда. Артем Кирьянов: Я против газовых плит. Константин Чуриков: Взрывы в домах, трагедия в Ижевске – этот вопрос как можно решать? Артем Кирьянов: Да, это регулярно происходит. Я против газовых плит в принципе, и даже некоторое время назад в Москве обсуждалась тематика замены газовых плит на электрические, и это, возможно, будет сделано, но для этого – и это тоже надо понимать – должен быть город с профицитным бюджетом. К большинству, подавляющему большинству наших городов это никакого отношение не имеет: кроме городов-столиц субъектов федерации у нас нигде практически доходов нет. Константин Чуриков: Наши энергосети потянут дополнительную нагрузку? Артем Кирьянов: Да, вы знаете, я думаю, что здесь не будет проблем, что называется, с электричеством. У нас из рук вон плохо работает обслуживание внутриквартирного и внутридомового газового оборудования, то есть практически люди сегодня забыли, что надо проверять хотя бы раз в год свои газовые сети, не пускают в квартиру представителей газовых служб, и потом все взрывается. Константин Чуриков: А знаете, почему не пускают? Потому что то в том городе, то в этом у нас какие-то маньяки, которые, представившись работниками очередного "ГорГаза", зашли и дубиной по голове, извините. Оксана Галькевич: К тому же к пенсионерам. Артем Кирьянов: Да. Для этого есть простое решение: каждый собственник квартиры должен подписать договор и платить пусть символические, но свои 100 рублей. Когда ты платишь по договору деньги за то, чтобы у тебя газовое оборудование было в порядке, тогда ты знаешь и человека, и знаешь, что спросить, и как его зовут, и номер телефона и прочее. А так у нас сейчас газовую трубу срезали, подключили газовую плиту новую к газовой трубе шлангом от стиральной машины, и мы удивляемся, почему у нас дома складываются и взрываются. Оксана Галькевич: Артем Юрьевич, еще короткий комментарий ваш хотелось бы получить по поводу того, что в следующем году иначе будут уже индексироваться в нашей стране тарифы на оплату ЖКХ, то есть региональный некий принцип будет введен. Как это объяснить, что, допустим, Петербургу, Республике Саха будет проиндексировано на 6%, а другим регионам (Псковской области, Дагестану) на 3.3%? Артем Кирьянов: Нет, это не иначе, а это решение все-таки региональное. Во-первых, у нас 85 субъектов расположены в целом ряде климатических зон, начнем с этого. Во-вторых, совершенно различная инфраструктура, совершенно различная себестоимость того, что поставляется уже конечному получателю в квартиру. И региональные энергетические комиссии, региональные тарифные дела решают так. То есть важно что понимать? Какой вообще базовый… Что лежит в основе исчисления тарифов? То, что они повышаются каждый год – это естественно. Константин Чуриков: Вот что в основе? Оксана Галькевич: Или наши доходы, наши возможности? Артем Кирьянов: У нас каждый год повышается инфляция, например. Если мы держим тариф ниже инфляции, то кто-то за это должен заплатить. И это удивительный вопрос, кто. Оксана Галькевич: Так у нас инфляция снижается. Артем Кирьянов: Тот же самый налогоплательщик из средств бюджета. Поэтому ниже инфляции тариф быть просто не может по определению, но он должен быть выше, чтобы мы поддерживали вообще коммуникации. Потому что если мы 10 лет не платим по тарифу (представим себе такую ситуацию – у людей праздник, все, тарифы отменили, никто ничего не платит), через 10 лет у нас не будет ни теплосетей, ни водопровода, просто потому что их не на что будет ремонтировать. Оксана Галькевич: Но мы-то платим. Артем Кирьянов: Вопрос-то в том, что мы платим недостаточно, вот в чем проблема. Вы понимаете, если по-честному посчитать расходы на то, чтобы поддерживать коммуникации, поддерживать инфраструктуру в должном состоянии, хотя бы не ухудшая, то рост тарифов в течение 10 лет должен происходить по 10-20% в год. Оксана Галькевич: Для физических лиц. Артем Кирьянов: Для физических лиц, для всех. Оксана Галькевич: Но ведь в структуре долгов физические лица самые большие негодяи – это не промышленные предприятия, не организации. Артем Кирьянов: Нет, в структуре долгов физические лица занимают всего 5%, это неплательщики. При чем тут физические лица, собственники? Давайте отойдем. Вот у нас муниципалитеты не платят за свои квартиры ведомственные, у нас министерства не платят. Это большая проблема, она гораздо больше, чем те 5% неплательщиков. Константин Чуриков: Это большая проблема для тех, кто отдает последние деньги, платит. Артем Кирьянов: Это большая проблема для системы. Константин Чуриков: Нет, секундочку, мы сейчас защищаем не систему, а мы говорим о людях, по ту сторону экрана люди, мы программа "Отражение", мы отражаем то, что происходит в стране. Вот нас в данном случае волнует система как некое звено между людьми и теми, кто нам этот газ, эту воду продает. Мы хотим просто понять, почему люди платят, отдавая последнее, недоедая, не покупая себе обувь и так далее, а к лучшему качеству этих услуг, скажем мягко, не всегда меняется. Артем Кирьянов: Борьба за качество – это отдельная история, и это именно борьба в сфере ЖКХ. То есть просто так ничего не произойдет. И вот права та женщина, которая пойдет в суд, и да, ей вернут деньги по суду, и хотелось бы еще, кстати, чтобы и в рамках административного производства люди понесли наказание, которые ей, если она достигла соответствующего возраста, начисляют за капремонт. И мы видим, что процесс идет, много очень уголовных дел, очень серьезно работает Генеральная прокуратура, прокуроры на местах. Константин Чуриков: Буквально пару SMS, и мы вас отпустим. Татарстан пишет: "У нас создано целое Министерство ЖКХ – для чего? Где результаты?" По поводу субсидий нам из Тулы пишут, из Тульской области: "Да, субсидии. Но обращаться за помощью противно и унизительно". Оксана Галькевич: Тут личная позиция все-таки. Артем Кирьянов: Коллеги, если не обращаться за помощью, тоже будет нехорошо. Причем вы не должны унижаться в этом плане, это все-таки принципы социальной справедливости нашей страны. То есть если вы живете не очень хорошо, то остальная часть страны вам по-дружески, по-братски помогает. Вот это надо помнить. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю и взаимодействию с общественными советами, был сегодня в студии программы "Отражение". Константин Чуриков: Через пару минут мы к вам вернемся.