Оксана Галькевич: Сегодня понедельник, и вот наши постоянные телезрители прекрасно знают, что в начале каждой недели мы уже традиционно запускаем новый опрос в рамках нашего специального проекта, который называется "Реальные цифры", то есть цифры из нашей с вами жизни, уважаемые друзья: из наших квитанций, из наших чеков в магазине, суммы расходов, доходов, накоплений, пожеланий, потому что мы вас о самом разном, бывает, спрашиваем. Вот на этой неделе решили выяснить вполне конкретное: сколько вы тратите на оплату электроэнергии? На первый взгляд Чубайс здесь ни при чем. Константин Чуриков: Но это только на первый взгляд, потому что несколько недель назад как раз на Давосском форуме глава Роснано, один из идеологов реформы нашей энергетики Анатолий Чубайс заявил буквально следующее: "В России цена электроэнергии для промышленных потребителей ниже в 2 с небольшим раза, цена электроэнергии для населения ниже в 4 раза", далее Чубайс пояснил, как это плохо для развития энергетики как отрасли и вообще для промышленности в целом. Давайте сейчас с вами просто посмотрим, почем у нас электричество в России, сколько это стоит. По стоимости электроэнергии наша страна находится на третьем месте по дешевизне в Европе. Оксана Галькевич: Мы, кстати, уступаем Украине, там 2 рубля киловатт-час стоит, в России это больше 3 рублей. Константин Чуриков: Для сравнения, смотрите, в Болгарии уже дороже, Франция – можно сказать, в разы, Германия – еще дороже, но в среднем в Европе, если на рубли пересчитывать, 9.5 рублей. Ну а между тем растут долги населения по электроэнергии: только в первом полугодии прошлого года они выросли больше чем на 26%, при этом реальные доходы населения снижаются, в прошлом году показатель упал на 1.7%, причем снижаются-то уже несколько лет кряду, 4 года. Оксана Галькевич: Но растут не только долги. Надо ведь честно сказать, что при всем при этом растут еще и энерготарифы. Вот, например, посмотрите: в 2017 году электричество прибавило 5%, газ – больше 3%, горячее водоснабжение подорожало почти на 6%, 5.7%. Константин Чуриков: В декабре Владимир Путин поручил правительству ограничить рост тарифов на электроэнергию уровнем инфляции, и между тем, если уже говорить об энерготарифах, то вот они сильно отличаются в зависимости от региона России. Самая дешевая электроэнергия у нас сейчас в Иркутской области, там за киловатт-час платят чуть более 1 рубля; самый дорогой тариф на Чукотке – в 8 раз выше, как раз на карте это красная зона. Это средние цифры; надо иметь в виду, что тарифы отличаются в городах и в сельской местности, в домах с газовыми, электрическими плитами, в дневное и ночное время. Сейчас об этом будем говорить вместе с вами, уважаемые зрители. Итак, сколько вы платите в месяц за свет (то, что мы называем электроэнергией)? – 8-800-222-00-14, SMS-портал 3443, в начале буквы "ОТР". И наши гости сегодня: Сергей Кондратьев, заместитель руководителя экономического департамента Института энергетики и финансов – добрый вечер. Сергей Кондратьев: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. И Андрей Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития. Здравствуйте. Андрей Листовский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Уважаемые гости, для начала давайте с вашей помощью попробуем разобраться, из чего складывается тариф – такой, казалось бы, простой вопрос. Сергей Кондратьев: Тариф на электроэнергию в случае России, в случае практически любой страны складывается, соответственно, из стоимости производства электроэнергии, выработки, это, соответственно, стоимость передачи ее по сетям и сбытовая надбавка суммарно. Если говорить про Россию, то у нас порядка чуть больше 50% – это сетевая составляющая, именно для населения, потому что низкое напряжение, большие потери при передаче электроэнергии по сетям низкого напряжения, соответственно, порядка чуть больше 40% – это стоимость генерации, выработки, и соответственно порядка 5-6% – это сбытовая надбавка. Но опять-таки, от региона к региону очень сильные различия. Оксана Галькевич: Но это все-таки более-менее общий, единый алгоритм для всей страны. Тогда объясните, пожалуйста, почему, глядя на карту страны, тарифы настолько отличаются друг от друга. Иркутская область – мы понимаем, так целый каскад гидроэлектростанций, но у нас ведь и в других регионах есть и гидроэлектростанции, и атомные электростанции, и тепловые, какие угодно. Почему там дороже тогда энергия? Андрей Листовский: Основное отличие в том, что сетевая составляющая от региона к региону меняется в зависимости от изношенности сетей, от потерь, которые там происходят, и самое главное – от уровня напряжения, на котором конечные потребители забирают эту энергию. Именно расходы на сеть очень разные по регионам. Более того, некоторые субъекты федерации по-разному относятся к социальной, что ли, защите населения: какие-то регионы пытаются тарифы для населения привести к себестоимости, какие-то сдерживают, поэтому перекрестное субсидирование, как раз о чем говорил Чубайс, несет разную нагрузку, опять же, от региона к региону. Там, где губернатор и регулятор считают, что перекрестное субсидирование является злом, от него нужно уходить, нужно приводить себестоимость поставляемой населению электроэнергии к рыночному механизму, там разрыв в тарифах меньше. А вот там, где губернаторы искусственно сдерживают приближение к себестоимости, там действительно мы видим большую перекрестку, прежде всего от этого страдают сетевые компании, поскольку именно сетевые компании несут нагрузку на потери, и нет другого источника, кроме как из чистой прибыли платить за это. Оксана Галькевич: Сейчас, Костя. Я просто хочу сказать телезрителям, что включились очень многие в наш опрос, уже присылают сообщения. Друзья, мы не спрашиваем, сколько стоит у вас киловатт-час, мы это прекрасно на самом деле знаем. Константин Чуриков: В месяц. Оксана Галькевич: Мы только что показывали вам. Пожалуйста, присылайте, сколько вы в месяц тратите на оплату этих услуг на электроэнергию. Константин Чуриков: Уважаемые гости, а может быть, этим перекрестным субсидированием нам просто зубы заговаривают? Может быть, с нас просто берут столько, сколько мы можем заплатить? – сможем больше, возьмут еще больше. Сергей Кондратьев: Не совсем так, я думаю. Вы знаете, у нас с 2013 года есть возможность для регионов вводить так называемую социальную норму потребления электроэнергии, в рамках которой население получает льготный тариф и соответственно сверх нее, наоборот, тариф действует повышенный. Но есть определенный волюнтаризм при определении этой нормы. Потому что, например, если мы возьмем Красноярский край, там на одного человека социальная норма определена в 75 киловатт-часов при среднедушевом потреблении примерно в районе 90-95 киловатт-часов. То есть логично, действительно ее как-то можно обосновать. Если мы возьмем Орловскую область – это чемпион по социальной норме – 190 киловатт-часов на человека. Оксана Галькевич: Ничего себе. Сергей Кондратьев: Да, при среднем потреблении чуть больше 40 киловатт-часов. То есть получается, что под эту социальную норму сразу подпадают практически все домохозяйства, она теряет вообще всякий смысл. Оксана Галькевич: Практически выбрать ее невозможно. Константин Чуриков: Орловщина, да? Сергей Кондратьев: Да, Орловщина, но тем не менее люди получают возможность оплачивать… Константин Чуриков: Социализм. Сергей Кондратьев: …по сравнительно низкому тарифу – это как раз то, про что мы говорили, что действительно часто местные власти, губернаторы таким образом пытаются как-то завоевать симпатии людей. Но в конечном итоге мы должны понимать, что кто-то за эту электроэнергию все равно заплатит. Оксана Галькевич: А кто этот кто-то, кто все равно за эту электроэнергию заплатит? Андрей Листовский: Это два субъекта: это сетевые компании и сбытовые компании. Понятно, что у сбытовой компании нет такой подушки безопасности, так как огромный денежный поток как большая амортизация, как источник. Поэтому, как правило, нагрузку несут сетевые компании; соответственно, они недофинансируют свои ремонтные программы, сети частично остаются без необходимых ремонтов, это ведет, понятно, к блэкаутам, к ненужным отключениям, что, в общем, в конечном итоге, опять же, сказывается на населении. То есть мы пытаемся экономить через тарифы на населении, но в итоге население страдает от того, что сети недофинансированы. Константин Чуриков: Слово "Чубайс", будучи произнесенным в прямом эфире, моментально мобилизует нашу аудиторию. Воронежская область: "А знает ли Чубайс, какие зарплаты у народа?" Другой зритель пишет: "Не согласен с Чубайсом платить больше, даже если пенсию увеличат в 4 раза". Расскажите, пожалуйста, кто у нас сегодня торгует электричеством, что это за организации такие? Они государственные, частные? Откуда они взялись? Сергей Кондратьев: Вы знаете, у нас, собственно, была проведена реформа электроэнергетики при участии Анатолия Борисовича Чубайса. Действительно, произошло разделение на так называемые конкурентные и монопольные виды. Если мы говорим про монопольные виды, это соответственно диспетчеризация и электросети магистральные и распределительные. Доля коммерческой инфраструктуры АТС и диспетчеров (это системный оператор в тарифе) чрезвычайно мала, в основном это, конечно, сети. Они остаются под контролем государства (и магистральные, и распределительные сети), государство имеет контрольный пакет в этих компаниях за небольшими исключениями в некоторых региональных энергосистемах. Соответственно, в производстве электроэнергии и в сбыте у нас доминируют частные компании или компании, которые имеют отношение к государству – например, тот же Росэнергоатом или, соответственно, "Газпром энергохолдинг", который является дочерней структурой "Газпрома". Формально все-таки это в этом плане не госкомпании. Константин Чуриков: Не в чистом виде. Сергей Кондратьев: Не в чистом виде, совершенно верно. Оксана Галькевич: Опять же хочу к телезрителям обратиться: друзья, нам можно не только писать очень активно, как вы это сейчас делаете, комментируя заявления того самого человека по фамилии Чубайс, а нам можно звонить в прямой эфир. Давай примем звонок от первого нашего телезрителя – на связи с нами Александр из Тверской области. Александр, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Вы знаете, здесь большинство из товарищей лукавят уже не первый день. Предположим, у нас в садоводчестве при заключении договора и выставлении счетов указывается цена производителя один рубль, а тариф в Твери 4 рубля. То есть получается, что 3 рубля уходят на сети и сбытовые компании. Вам не кажется, 300% за передачу электроэнергии и обслуживание – это немножко кучеряво, так? Это первое. Второе. Тверская область стоит по тарифам одна из первых в центральном округе, 4 рубля. Иркутск – 1 рубль, Севастополь, Крым – 1 рубль 70 копеек, Забайкалье – 2 рубля 70 копеек. Представляете, какой громадный разброс? В Мурманске 2 рубля 60 копеек. Спрашивается, за что? Предположим, у нас бывший губернатор Платов, когда подписывал с Чубайсом (в Казаково был такой конгресс создан), получил большие преференции лично для себя, и вот они до сих пор как бы на нашу область легли, как татаро-монгольское иго. То есть электросети с нас гигантские деньги высчитывают, а потом начинают на нас: "У вас провода короткие, у нас концы длинные, давайте мы населению так сделаем". Это первый вопрос. Второе. Что такое "высокая стоимость электроэнергии"? – это удавка для производителя любого, любого товара и любой услуги. Я как бывший предприниматель знаю, что это такое: у меня было кафе, мы гигантские деньги платили за отопление и за то, что у нас изготавливалось на электричестве. Константин Чуриков: Александр, вы прямо у нас хлеб отбираете, потому что мы ровно об этом хотели чуть попозже спросить. Ну давайте, раз уж зритель спросил, отпираться уже бессмысленно. Зритель: Это вкратце так. То есть нас давят, Чубайс и его последователи давят всех производителей и население. Константин Чуриков: Отовсюду мы слышим стоны. Так, Сергей Вадимович… Оксана Галькевич: Давайте вот начнем. 300% за передачу энергии – действительно, не многовато ли? Сергей Кондратьев: Вы знаете, давайте посмотрим на это вот с такой стороны. У нас действительно цена на оптовом рынке, если мы берем именно суммарно цену, по которой вы как бы можете купить электроэнергию на оптовом рынке, потому что на самом деле у нас тариф, вы платите за электроэнергию, это всем нам понятно, но вы еще платите и за мощность. Вот если сложить эти две составляющие, это 1.7-1.8 рубля, поэтому уже, наверное, не получается 1 рубль. Константин Чуриков: Ну все равно в 2 с лишним раза превышение, хорошо, следуя этой логике. Сергей Кондратьев: Соответственно, если мы говорим про сети, то здесь очень важный вопрос собственно к коллеге, который звонил – а какие, собственно, потери в сетях, если мы будем смотреть? Потому что если потери в сетях, а в случае с садоводческими хозяйствами… Оксана Галькевич: Подождите. Я вот прихожу в магазин, там хочу купить водички, например. Бутылочка стоит, там цена, а в ней дырочка. Я ее так отнимаю от полочки, а в ней дырочка. А если там много дырочек? Потери – это чьи проблемы, потери этих компаний? Сергей Кондратьев: Вы знаете, потери в сетях… Оксана Галькевич: Плачу-то я за решето, которое мне доставляют. Так вы поправьте как-то ваше решето, сделайте с этим что-то, я не хочу переплачивать за ваши проблемы. Сергей Кондратьев: Вы знаете, отчасти. Решето сложно поправить. Если мы говорим про сети низкого напряжения, это технологические потери, которые есть. Есть, безусловно, коммерческие потери, связанные с хищениями. И все-таки что важно понимать? Что тариф в случае сетевой компании утверждается местными региональными органами власти, соответственно, в этом плане это не сетевая компания сама себе этот тариф придумывает: она подает проект своих документов, где показывает, почему у нее такие сложились затраты… Оксана Галькевич: Сложные обстоятельства. Константин Чуриков: Мы в одной стране живем, мы прекрасно понимаем, как можно поплакаться на тяжелую, трудную жизнь... Оксана Галькевич: Включайтесь, пожалуйста, Андрей Николаевич, включайтесь. Константин Чуриков: …придумать те показатели, которые нам нужны. Андрей Листовский: Да. Я хотел бы ответить на второй вопрос, который связан как раз с тем, что, будучи предпринимателем, человек оплачивал большие счета. Именно об этом шла и идет речь, когда мы говорим, что перекрестное субсидирование – это зло. Когда промышленность берет на себя дополнительные издержки, чтобы разгрузить население. Это искажает экономический смысл потребления ресурса, потому что ресурс потребляется населением по цене, в 2-3 раза дороже, чем население сейчас платит, а разницу доплачивает промышленность, как раз предприниматели, которые тоже относятся к бизнесу, они несут эту нагрузку. И сейчас задача энергетиков как раз разгрузить промышленность, в том числе и бизнес, от вот этой избыточной надбавки, которая на самом деле должна лежать на населении, которое потребляет дорогой ресурс. Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, Сергей Вадимович, я понимаю, что, наверное, нашей промышленности действительно сложно. Мы тут хотели бы как-то соблюсти интересы всех сторон. Но вот хребет простого человека не надломится? У нас 3 последних года падают реальные располагаемые доходы людей. Константин Чуриков: Уже почти 4, 4 года. Оксана Галькевич: Уже почти 4 года они падают, цены при этом у нас растут. У нас чуть ли не единственное стабильное то, что регулярно прибавляют – мы даже знаем, когда – платежки в наших квитанциях, по всем фронтам наступают. Вот хребет простого человека, простите, не надломится, если вы еще и здесь сравняете? Андрей Листовский: Социальную защиту, конечно, никто не отменял, но социальная защита должна быть адресной. Оксана Галькевич: А как здесь надо? Адресно действовать? Андрей Листовский: Адресно. И доказано: если мы всем начинаем делать преференции, то все начинают получать дополнительные необоснованные доходы за счет бизнеса. Вот Чубайс как раз говорит о том, что если необходимо защищать социально слабые слои населения, то давайте делать это адресно и так, чтобы все-таки бизнес развивался по своим законам. Константин Чуриков: Он один из экспертов, как известно, по адресной защите населения. Давайте послушаем звонок – Николай из Ростовской области. Николай, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я бы хотел Чубайсу вашему привет передать, сидят заступники Чубайса… Оксана Галькевич: Он наш общий, мы все соотечественники. Константин Чуриков: Народное достояние, извините. Зритель: Вот народное достояние. Я живу в городе Цимлянске. Вначале у нас была маленькая электростанция под боком, затем нам построили 4 блока атомной, вот 2 дня назад президент… запускал ее. Нам обещали золотые горы, мы входим в 30-километровую зону, хотя значительно ближе живем. В результате мы получили, благо, норму социальную, где платим 3.72 за киловатт, сверх нормы мы уже платим 5.19. Оксана Галькевич: А норма социальная у вас сколько? Зритель: Норма меняется, там бывает один раз на одного человека 106, если второй человек, то уже 40, дальше меньше. Но я один прописан, летом может 106, зимой 86, угадать тяжело. Когда платишь, пишешь то, что в квитанции, как положено, до 10-го числа, следующий месяц приносят, что ты должен, какая социальная норма, они считают по следующему месяцу. В общем… Константин Чуриков: Постфактум высчитывают. Зритель: Полная неразбериха с этим. Но я говорю, они себя в обиде никогда не оставляют. Константин Чуриков: Видимо, решили, что южный регион, тепло вам, хорошо вам. Оксана Галькевич: Там летом жарко, там нужно использовать кондиционеры, на это тоже требуется энергия. Константин Чуриков: Ну можно поставить, опахало можно взять. Оксана Галькевич: Опахало – нехорошее слово, не склоняется оно. Константин Чуриков: Как прокомментируете вопрос зрителя? Сергей Кондратьев: Вы знаете, я, честно сказать, не увидел какого-то явного вопроса. Я понимаю, что, наверное, тяжело, если вот так явно говорить. Но давайте прикинем. Все-таки если сравнивать, может быть, Ростовская область как южный регион и Краснодарский край, республики Северного Кавказа, это такое некоторое исключение. Но обычно платеж за электроэнергию у большинства граждан на человека составляет от 200 до 400 рублей в среднем. Это не очень много в сравнении с другими коммунальными услугами. Я понимаю, что это, может быть, выглядит как-то не очень приятно, такое высказывание, но если мы возьмем платежи, которые люди платят за горячую воду, за отопление, они в разы больше. Константин Чуриков: Извините, пожалуйста, что вас перебиваю, просто навскидку первая SMS, которую вижу: "Нижегородская область, 800 рублей в месяц", "Карелия, 1400 в месяц", "Воронеж, 750", то есть уже больше, чем вы говорите, 400-500. Сергей Кондратьев: Это зависит от того, сколько вы потребляете. Андрей Листовский: Надо понимать, сколько человек там прописано. Сергей Кондратьев: Да. Вы можете… Опять же, в зависимости от того, сколько человек, я говорил о платеже на человека, 200-400 рублей на человека. Но, соответственно, вы можете употреблять и 300, и 500, и 600 киловатт-часов. У нас очень низкое подушевое потребление электроэнергии у населения, именно у людей в сравнении с Западной Европой, не говоря уже про Соединенные Штаты: в Западной Европе в 2-3 раза выше, в Соединенных Штатах еще более высокое… Оксана Галькевич: А чем это объясняется, простите, что у нас ниже подушевое потребление? Сергей Кондратьев: Вы знаете, это объясняется тем, что там намного больше в среднем дома… Оксана Галькевич: Там, наверное, потерь меньше, нет? Сергей Кондратьев: Нет, вы знаете, это объясняется тем, что у людей часто бывают дома площадью 150-200 и больше метров, соответственно, больше тратится на нужды освещения, больше электроприборов просто. Мы действительно не очень богато живем безотносительно электроэнергии, вообще не очень богато живем. Константин Чуриков: Ну что? – холодильник самое главное, работает холодильник, ну там плита если у кого электрическая (имеется в виду допотопная, которая подключается). Вот скажите, пожалуйста, реформа РАО ЕЭС, давайте просто вспомним, на что была нацелена и к какому результату мы пришли. Кажется, насколько я помню, речь шла о том, что и откроется нам золотое Эльдорадо, рынок все расставит по своим местам, мы сможем выбирать, где глубже, где дешевле, где лучше. Андрей Листовский: Основная цель, которую преследовали разработчики этой системы реформирования – это было привлечь частные инвестиции в этот вот закрытый сектор электроэнергетики, что, в общем-то, удалось сделать, поскольку, если вы помните… Чубайса, к 2012 году генерации должно было бы уже не хватать, если бы не вовремя сделанные инвестиции в генерацию и сети. Для этого весь рынок был разделен на три больших сегмента – генерация, транспортировка в лице сетей и сбытовые компании, о чем говорил мой коллега. Дальше сетевая составляющая была взята под жесткий контроль государства, в генерацию и сбыт пришел частный капитал, и эти сегменты стали развиваться уже по рыночным законам. И мы видим, что действительно генерация сейчас достаточна, инвестиционных программ достаточно, для того чтобы спокойно развиваться, до 2022 года – Чубайс это подтвердил – совершенно даже не видно и близко дефицита. Сетевая составляющая тоже более-менее стабильно развивается. Понятно, что у Россетей и у ФСК тоже есть дефицит финансов, но тем не менее мы видим, что таких блэкаутов, как были, допустим, в 2010 году в Москве, уже нет. Константин Чуриков: Спокойно развиваться – то есть планомерно, каждый год повышать тариф, наверное? Андрей Листовский: Нет, прежде всего обеспечивать энергобезопасность в любой точке, где есть потребитель. А вот энергобезопасность, я считаю, достигнута. Оксана Галькевич: Давайте звоночек еще один примем, у нас на этот раз из Москвы – Алексей, наш телезритель. Здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Добрый день. Я вот хотел задать вопрос оппонентам. Вот вы все у нас с народа, с народа. Получается так, что народ должен быть, как денежный насос. А вы не скажете, почему мы тогда Китаю продаем за 61 копейку? Оксана Галькевич: А мы действительно? Так, почем продаем Китаю, господа эксперты? Зритель: 61 копейка. Константин Чуриков: Сейчас, Алексей, будьте на связи, оставайтесь с нами. Сергей Кондратьев: Нет, мы не продаем за 61 копейку. 61 копейка – вы можете представить, это, соответственно, приблизительно 1 цент более-менее. Соответственно, вы можете перевести, это 10 долларов за мегаватт-час, а у нас цена существенно выше. Оксана Галькевич: Ну сколько, почем продаем, скажите прямо? Сергей Кондратьев: Вы знаете, я сейчас не могу вспомнить эту цифру, я не хотел бы здесь лукавить, но явно… Константин Чуриков: Это дешевле, чем своим гражданам? Оксана Галькевич: Андрей Николаевич, почем продаем? Сергей Кондратьев: Это, конечно, дешевле, чем то, что получают свои граждане, по очень простой причине: это совсем другая электроэнергия. Потому что, опять-таки, нет затрат на транспортировку по распределительным сетям, которые и вносят существенный вклад в конечную стоимость. Андрей Листовский: Просто технология транспортировки в Китай предусматривает сети 500 киловольт и выше, на этих сетях потери в районе 0.3-0.5%, не десятки процентов, как в рознице. Оксана Галькевич: Тема потерь меня не отпускает. Константин Чуриков: Я все-таки попрошу вернуть зрителя в эфир, потому что как-то так получилось, что мы как-то его прервали экспертами. Алексей, возвращайтесь к нам. Оксана Галькевич: Алексей, ну вот… Константин Чуриков: В любом случае эксперты пояснили, что это значительно дешевле, чем для граждан и предприятий Российской Федерации. Зритель: Ну конечно, дешевле, это и будет другим дешевле. Давайте, если мы равняемся, что у нас цены дешевле, чем в Европе и в Америке, вообще в других странах, тогда давайте сделаем зарплаты, как в Европе. С чего будут люди платить? Оксана Галькевич: Да, спасибо большое. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Это на самом деле дешевле в Китай поставлять, а вот в соседние области распределять? Бурятия, например, регион с Иркутском ближайший, жалуется постоянно, что у них электричество дороже. Сергей Кондратьев: Вы знаете, следуя такой логике (я сразу просто хочу подчеркнуть), мы экспортируем  электроэнергию во много других стран – и в Казахстан, и в Белоруссию, и в Финляндию – и если сравнивать одно с другим, это как, знаете, мы сравниваем зеленое с мокрым. Конечно, каждый раз цены будут выше, конечная цена поставки электроэнергии населению. Константин Чуриков: Просто "зеленые" – это они, а мы тут "мокрые" сидим. Андрей Листовский: Нельзя сравнивать крупнооптовую поставку и розничную продажу, это несопоставимые цены. Крупным оптом достаточно 0.5% себестоимости выработки добавить и уже будет прибыль, а в рознице нужно все-таки по сетям протащить энергию, посчитать, чтобы сбытовая компания счет выставила – это все довольно дорого стоит. Оксана Галькевич: Хорошо, а вот скажите, на этом международном рынке торговли электроэнергии мы один из поставщиков Китаю. А еще у нас есть конкуренты в этом регионе, кто так же здорово может продавать Китаю энергию? Сергей Кондратьев: Вы знаете, представьте на минутку… Оксана Галькевич: Может быть, мы почти монополисты, может быть, мы можем накинуть? Нет, я просто к тому, что своим мы внутри накидываем, почему не накинуть китайцам? Сергей Кондратьев: В Китае выработка больше 5 триллионов киловатт-часов электроэнергии, мы поставляем порядка, по-моему, меньше 5 миллиардов. Вы можете соотнести в процентном соотношении, сколько наши поставки играют роль для нескольких приграничных районов, даже не регионов Китая, потому что масштабы китайской энергосистемы огромны. Поэтому это все-таки достаточно локальная торговля, и практически везде в мире торговля электроэнергией не играет какой-то существенной роли, в отличие от торговли газом или нефтью. Оксана Галькевич: То есть вы хотите сказать, что это на самом деле не так существенно? Это такая мелкая торговли с большим китайским соседом? Сергей Кондратьев: Это не мелкая торговля. Вы знаете, масштабы ее не очень велики относительно даже нашего внутреннего российского рынка. Вы можете посмотреть, что наш экспорт колеблется приблизительно в диапазоне 15-20 миллиардов киловатт-часов, наш внутренний рынок – больше 1 триллиона, 1 триллион 70 миллиардов, то есть на 2 порядка больше. Поэтому внутренний рынок в данном случае, конечно, важнее. Андрей Листовский: Продажа менее 1% от выработки, если простыми словами сказать, что несущественно. Константин Чуриков: Тем временем, господа эксперты и уважаемые зрители, вот народ ищет все-таки способы защититься от этого агрессивного энергетического мира, и люди уже строят у себя на огородах гидроэлектростанции. Подробности у Маргариты Твердовой. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Мне понравилась фраза "Но энергетики не хотели отпускать постоянных клиентов". Смотрите, что нам пишут зрители. Москва: "Скоро россияне перейдут на свечи, энергетики голодают, их не прокормить". Ленобласть: "Живу у атомной станции в сосновом бору, на сегодня тариф подкатывает к 5 рублям". Спрашивают, какая цена себестоимости одного киловатта от атомной электростанции. Сергей Кондратьев: Вы знаете, себестоимость киловатта у атомной электростанции, если мы не будем вычитать амортизацию и соответственно мы имеем в виду именно старую атомную электростанцию, то она будет порядка 1.2-1.3 рублей. Амортизация плюс еще в специальные отраслевые фонды отчисления. Если мы вычтем, то будет порядка 0.7 рублей. Константин Чуриков: Доступно. Сергей Кондратьев: Соответственно, опять-таки мы должны вернуться к тому, что эта электроэнергия должна до потребителя дойти, он не может присоединиться сразу к шинам атомной электростанции, так устроена жизнь. Оксана Галькевич: Юрий, Краснодарский край. Юрий, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Вот сидят ребята и жалуются на свою жизнь, а Чубайс говорит, что у него очень-очень много денег стало. Откуда они? – с нашего кармана. И вот у нас здесь в станице каждую зиму пропадает свет, зимой и под Новый год, и всякое. Мы сидим и терпим, а они сидят и жалуются. По ним не видно, что они это, а у нас пенсия 8.5 тысяч, заплатим за ЖКХ и если бы не свой огород, то зубы положили бы на полку. Оксана Галькевич: Да, Юрий, спасибо вам большое. Константин Чуриков: Давайте еще одного Юрия сразу. Оксана Галькевич: Давайте сразу Кострому, другой регион. Костромская область, Юрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Зритель: Вот вы не подскажете, сколько у вас посредников, уже сейчас нахлебников на этот киловатт сидит и сколько они получают? Оксана Галькевич: Хороший вопрос. Константин Чуриков: О нахлебниках. Оксана Галькевич: Давайте про нахлебников, да. Кто готов про нахлебников? Андрей Листовский: Опять же, для того чтобы электроэнергия попала к гражданину, она должна быть выработана на станции, транспортирована по сетям и распределена сбытовой компанией – это три составляющих технологии, технологической цепочки. Больше никого посреди, между генератором и потребителем, нет. Именно реформа электроэнергетики сделала такую структуру. Я считаю, что что она оптимальна, потому что два сегмента у нас попали в рынок, вы видите, что генерирующие компании между собой очень отчаянно сражаются, для того чтобы выработать наиболее дешевый киловатт, и сетевая компания, которая, как сказал мой коллега, жестко контролируется государством, у нее регулируемая деятельность, она ежедневно получает тариф. Все, нет больше посредников. Константин Чуриков: И не только эти сегменты попали в рынок, мы-то как попали в этот рынок? Подождите, если… Что вообще труднее, произвести электроэнергию или ее доставить? Вот мне кажется, судя по этим нагретым рукам на доставке, доставить гораздо сложнее, чем произвести. Сергей Кондратьев: Очень трудно тем не менее сбыть эту электроэнергию, потому что сбытовая компания, как я понимаю, здесь когда говорится о нахлебниках, о посредниках, часто камень бросается в огород сбытовых компаний, но по факту сбытовые компании играют очень важную роль. Потому что да, сбытовая надбавка 5%, что не очень много от конечной цены на электроэнергию, опять-таки, в среднем; иногда, в некоторых регионах она может доходить до 8-9%. Но давайте посмотрим: у нас собираемость платежей на рынке 95%, и это достигнуто сейчас очень большими усилиями, иногда она снижается до 90, в некоторых регионах ситуация намного хуже. Кто выступает в роли закрывающего эти потери? В том числе и сбытовые компании, потому что для сбытовой компании это огромный риск: вы можете собрать деньги с потребителя, он может вам их не заплатить. Оксана Галькевич: А вы сейчас говорите в первую очередь в этой структуре долга – кто основной должник? Это юридические лица или физические? Сергей Кондратьев: Вы знаете, конечно, юридические лица. Потому что на самом деле давайте просто посмотрим, ведь население у нас потребляет 150-160 миллиардов киловатт-часов в год, это 15-16% от всего потребления. Уже просто по масштабу люди потребляют не так много напрямую. Конечно, промышленные предприятия, сфера услуг потребляют много больше. Я хотел бы вернуться к вопросу, который вам задал Юрий из Краснодарского края. Мне кажется очень важной идея про то, что действительно если вы видите, что часто – зимой, летом – в пиковые нагрузки у вас происходит отключение от сети, то потребители должны обращаться в контролирующие станции, в регулирующие станции, потому что на самом деле я согласен, что есть определенный, знаете, такой общественный договор. Да, тарифы могут повышаться, но за это вы должны что-то получить взамен. Если у вас качество… Потому что мы часто думаем, что это в первую очередь в электроэнергии какой-то количественный показатель, киловатт-часы. Но если у вас качество электроснабжения не растет, то это, конечно, может быть серьезной претензией и к регулятору, безусловно, и к… Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, хорошо, есть у нас претензия в нашей станице к регулятору, у нас нет света. И что? Константин Чуриков: Вряд ли станица молчит, потому что все-таки без света сидеть как-то неприятно. Оксана Галькевич: Это все из разряда анекдотов: "Право имеете? – да. А возможности? – нет". Сергей Кондратьев: И возможность тоже. Вы знаете, у нас есть, соответственно, регулирующие органы как профильные, так и та же прокуратура, в которую вы можете обращаться в том случае, если, например, в результате того же блэкаута вы понесли прямые потери. Вот отключили вам неожиданно электроэнергию и у вас сломался холодильник тот же, извините. Это ваша прямая потеря из-за того, что вам предоставили некачественную услугу. Мы часто почему-то услуги ЖКХ не воспринимаем в этом смысле как качественные или некачественные – просто вот они есть и все. Здесь тоже есть свое измерение качества. Константин Чуриков: Мало того, что холодильник сломался, еще и продукты испортились. Сергей Кондратьев: Совершенно верно. Константин Чуриков: Давайте Сергея из Новосибирской области послушаем.  Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Во времена Советского Союза мы платили за электроэнергию по счетчику, который был, устанавливался энергетиками бесплатно. Сейчас счетчик устанавливается за счет абонентов. Почему покупаем электроэнергию по счетчику, но установленному за свои деньги? В магазине же мы товар покупаем, не ходим же с весами со своими, правильно? Константин Чуриков: Пока что киваем, как дальше, не знаем. Так. Оксана Галькевич: Андрей Николаевич? Андрей Листовский: Есть разные практики в зависимости от сбытовой компании, от позиции сбытовой компании. Если сбытовая компания считает, что ей по силам, у нее достаточные есть финансовые ресурсы, для того чтобы самой покупать и устанавливать счетчики, она идет на это. Но есть сбытовые компании, как сказал мой коллега, у которых достаточно большие финансовые дыры именно из-за недосбора денег, они должны сетевым компаниям, оптовому рынку, и им, конечно, не до счетчиков. Поэтому от региона к региону практики разные. Что я могу сказать? Законодатель не регулирует эту политику, то есть все зависит от сбытовой компании. Оксана Галькевич: Смотрите, когда от региона к региону, тут еще можно включить какую-то логику и сказать, что вот, посмотрите, этот регион энергоизбыточный, этот регион энергодефицитный, еще какие-то причины привести. А вот когда в рамках одного и того же региона два соседних населенных пункта, только один – это деревенька, а другой – например, коттеджный какой-то поселок, и они платят по разным тарифам: в деревне жить еще можно, коттеджный поселок такой, что о-го-го. Константин Чуриков: 20 тысяч рублей. Оксана Галькевич: Видимо, предполагается… Тысяч 20, а то и больше в месяц за электроэнергию. Чем это объяснить? Вот они вот, знаете, даже от одного столба, через дорогу перейти. Сергей Кондратьев: Очень важно, к какой категории вы относитесь. Если вы относитесь к категории населения, приравнены к нему, то у вас тариф должен быть такой, какой он утвержден соответственно региональным регулирующим органом. Оксана Галькевич: А какой здесь тариф? – там ИЖС, тут ИЖС. Сергей Кондратьев: Одинаковый, в этом случае одинаковый. Просто иногда коттеджные поселки могут, соответственно, не быть приравнены, потребители в них могут быть не приравнены к населению, там могут быть, соответственно, несколько другие тарифы. Константин Чуриков: Ты прямо сказала "коттеджные поселки" – можно подумать, они у нас прямо на каждом километре. Садовые товарищества. Оксана Галькевич: Садовые товарищества, да. А к чему приравнено население вот этих вот… Сергей Кондратьев: Вы знаете, у нас они могут выступать как коммерческие потребители. Но если просто говорить именно про население… Оксана Галькевич: То есть как будто там в каждом домике магазинчик, правильно? Кафешечка, ресторанчик, салончик, бизнес какой-то люди крутят. Сергей Кондратьев: Да. Это опять-таки зависит от того, как… Это зависит не столько от энергетиков. И вы знаете, на мой взгляд, сейчас это достаточно редкий случай, может быть, ваши телезрители приведут нам какой-то конкретный пример, чтобы мы могли его обсудить более детально. Потому что, насколько я понимаю, все-таки у нас в рамках одного региона утверждается один тариф для одной категории граждан, вот то, что говорили вы про электроплиты и про все остальное. Я, если позволите, хотел бы вернуться к вопросу, который задавал Сергей из Новосибирска, очень важный вопрос про счетчики. Часто нам кажется, что это какая-то формальность: ну счетчик, я купил счетчик, сбытовая компания мне поставила счетчик – это совсем не так. Потому что если сбытовая компания поставила вам счетчик, то этот счетчик является ее собственностью, она имеет право доступа к этому счетчику для снятия показаний. Это критически важно при контролировании платежной дисциплины. Поэтому, вы знаете, вы можете задать эти вопросы представителям самых разных сбытовых компаний: даже если у них тяжелое финансовое положение, многие из них найдут деньги на то, чтобы эти счетчики установить. Кроме того, это гарантирует одинаковую техническую политику к этим счетчикам. Это очень важно. Константин Чуриков: Фигурально выражаясь, нас всех так или иначе поставили на счетчик. Давайте вернемся все-таки к тезисам Анатолия Чубайса, которые он высказал на Давосском форуме, что повышение энерготарифов влечет за собой какое-то благо. Для нашей экономики вообще в целом, для производства какие тарифы нужны на электроэнергию? – высокие или низкие? Сергей Кондратьев: Вы знаете, мне кажется, очень сложный вопрос, что считать низким тарифом, что считать высоким. Оксана Галькевич: Нас вот это и пугает, что это очень сложный вопрос, понимаете. Сергей Кондратьев: Да, совершенно верно. Мы обязательно начинаем тогда себя сравнивать. И, например, мы сравниваем, сколько платят сейчас наши промышленные предприятия, и оказывается, что они платят больше, чем предприятия в Соединенных Штатах, например, но да, меньше, чем в Европе. Как сравнивать? Поэтому я думаю, что все-таки так вопрос, наверное, ставить не совсем верно. Важно, чтобы те средства, которые есть в рамках энергорынка, могли обеспечивать надежное энергоснабжение потребителей. Константин Чуриков: Дорого, но надежно. Оксана Галькевич: Юрий из Пермского края, давайте узнаем его мнение на этот счет. Юрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, всем добрый вечер, особенно ведущим. Я вас уважаю. Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: Вопрос к Сергею. У меня сложилось такое впечатление, что Сергей живет в Соединенных Штатах Америки, это во-первых. Во-вторых, тарифы. Мы платим… Районный город Верещагино, Пермский край, двухэтажный дом, построенный в свое время, 140 общая, за свет нажигаю 300-400 киловатт зимой, летом меньше, 3.77 киловатт-час стоит, я пенсионер, 72 год, вынужден работать, потому что, значит, не хватает деньг, если жить. 8-9 тысяч, газ 4.45, зимой нажигаю от 1 тысячи до 1.5 тысяч кубов, плачу 7-8 тысяч вместе с водой энергоресурсы, болеем часто, лекарства 2-3 тысячи – считай, 10 тысяч нет. Есть машина, купить еще надо 100 литров бензина хотя бы на месяц, бензин с ноября месяца по настоящее время подняли на 3 рубля. Работающему пенсионеру пенсию за прошлый год подняли на 3 балла, 200 рублей. Константин Чуриков: Подняли в баллах, да. Юрий, спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Это вот, кстати, к разговору о том, не надломится ли хребет простого человека, если начнем даже вот где-то там сравнивать, восстанавливать справедливость с точки зрения рентабельности энергобизнеса. Константин Чуриков: Давайте так поставим вопрос: энергетика для людей или люди для энергетики? Вот как? Андрей Листовский: Если мы говорим об энергобезопасности, то за энергобезопасность все должны платить. Понятно, что не хочется, но сидеть без света еще противнее. Константин Чуриков: Мне казалось, мы платим не за безопасность, а за электроэнергию, а безопасность – это забота государства, нет? Андрей Листовский: Правильно. Но для того чтобы энергобезопасность была и через 10 лет, нужно гарантировать, что денежных ресурсов хватит на то, чтобы заместить выбывающие мощности, расширить сетевое хозяйство, подключить новых потребителей. Я считаю, что тариф как раз, тариф в том числе для населения должен быть именно таким, чтобы с запасом развивать энергохозяйство страны, не падать от блэкаутов. Такая сбалансированная картинка в том числе должна быть у представителей энергосообщества. Оксана Галькевич: Сергей Вадимович, 20 секунд вам – каким должен быть тариф? Сергей Кондратьев: Я живу в городе Москве, не в Соединенных Штатах. И я на самом деле, знаете, полностью уверен, что тарифы не должны быть очень высокими для населения. Но у нас есть пример Приморского края в 1990-е гг. – вспомните, тарифы были очень низкими, губернатор Наздратенко держал на протяжении нескольких лет их очень низкими. Вспомните, что было с Приморским краем в тот момент: постоянные отключения, постоянные блэкауты, люди мерзли, не было понятно вообще, что происходит в регионе. Поэтому я думаю, что здесь все-таки должен быть баланс и вернусь в конце к тому, о чем говорил Андрей Николаевич, это действительно очень важно, чтобы была адресная поддержка, пенсионеры, очень много других социальных групп, которые находятся в зоне риска. Им должна быть оказана поддержка. Пермский край – это достаточно богатый регион. Оксана Галькевич: Ну что же, спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. У нас в студии сегодня были Сергей Кондратьев, заместитель руководителя экономического департамента Института энергетики и финансов, а также Андрей Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития. Константин Чуриков: Всю эту неделю мы интересуемся у вас, сколько вы платите за электроэнергию в месяц, пишите 3443, в начале буквы "ОТР". Ну а у нас еще не все.