Юрий Коваленко: Ну а мы переходим к нашей следующей теме. Тема, скажем так, достаточно пока что условная, но злободневная для экономики в целом. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко призывает ускорить разработку стандарта благополучия в России – можно сказать, ГОСТ на хорошую жизнь, что ли, то есть попытка выявить тот самый средний класс, основу государства и его экономить, ту категорию россиян, которых нельзя считать богатыми и олигархами, с одной стороны, но и нельзя назвать стоящими на или за чертой бедности, с другой стороны. Как обеспечить рост благосостояния и доведение его до того самого стандарта? Это вопрос вопросов теперь. Оксана Галькевич: До того самого какого, хотелось бы тоже еще понять. Совет Федерации на самом деле уже не первый год пытается как-то форсировать события в разработке этого стандарта и говорит о том, что нужно срочно разработать такой неснижаемый пакет социальных услуг, который будет гарантирован каждому гражданину в любой точке нашей страны. Введение такой некоей единой нормы позволит уравнять зарплаты и пособия, например, в Москве и отдаленных регионах, в других городах. Думаю, что многие сочтут это справедливым каким-то решением, если такое в принципе возможно в экономике. Давайте будем разбираться, уважаемые друзья, что за стандарт благополучия, что это такое, что это будет? Может быть, мы как-то попытаемся сейчас рассказать государству, что мы понимаем под стандартом благополучия, что это есть в нашем с вами понимании, обычных людей, не чиновников, не, может быть, каких-то там экономических умов и ученых. Юрий Коваленко: Но все-таки это, наверное, хорошие новости сейчас будут, и поэтому мы хотим выяснить, каким образом вы видите свое счастливое будущее. Мы начинаем опрос наших зрителей "Реальные цифры", на этой неделе выясним, какой доход, по вашему мнению, обеспечит вам стандартное благополучие в России? Пишите честную и объективную сумму или условие, которое, на ваш взгляд, позволит вам в вашем регионе жить достаточно ваших потребностей, а в пятницу традиционно подведем итоги. Оксана Галькевич: Давайте только… Потребности у всех разные, как-то средне, скромно, статистически. Юрий Коваленко: Усредним, да. Оксана Галькевич: А то, знаешь, потребности есть у олигархов, потребности есть прямо совсем скромные, минимальные. И, кстати говоря, атрибуты этого благополучия – расскажите, что вы понимаете, кроме какой-то суммы гарантированной, стабильной, заработка, дохода ежемесячно. Может быть, атрибут благополучия, стандарт благополучия – это дом, может быть, автомобиль, может быть, велосипед? Может быть, друзья, это возможность путешествовать? Может быть, это просто качественный медицинский пункт недалеко от вашего дома? Возможность получить качественное образование для вашего ребенка, дать ему образование? Юрий Коваленко: К примеру, первое сообщение уже приходит, и можно сказать средний градус по больнице: "Благополучие для меня – это когда получив пенсию я смогу безболезненно оплатить все обязательные платежи, не отказывать себе в нужных лекарствах, продуктах питания, чтобы иногда порадовать своих внуков подарками, накопить на черный день, поддержать здоровье в санатории, поездить по святым местам, сходить в кино или театр. Ну а пока лопата, огород, бесплатная медицина и диван", – это нам пишет пенсионерка из Костромской области. Оксана Галькевич: Да, уважаемые друзья, кстати, не забывайте писать, где вы живете, мы потом такую карту страны благополучия в представлениях наших регионов составим. Давай представим нашего гостя: Сергей Владимирович Голодов, доцент кафедры статистики РЭУ имени Г.В. Плеханова. Здравствуйте, Сергей Владимирович. Сергей Голодов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Стандарт благополучия – расскажите нам, что это такое, с чем его едят? Вообще в экономической науке есть такое понятие? Сергей Голодов: Естественно, есть. Оксана Галькевич: Или мы, может быть, изобретатели, первооткрыватели в России? Сергей Голодов: Да нет, что вы, есть, все это давным-давно придумано и каким-то образом обсуждалось и, конечно, продолжает обсуждаться и в специальной литературе, отражается, естественно, в статистических данных. Но когда вы сказали об обывательском представлении о жизненном стандарте, сразу вспоминается дискуссия между Остапом Бендером и Шурой Балагановым: "Шура, сколько вам нужно для полного счастья?" – "5 тысяч рублей", – сказал Шура. Шура, может быть, и был прав, но дело вот в чем: он оценил свои потребности на текущий момент, но человек же не живет одним мгновением, он думает о перспективе. Поэтому здесь, как правило, есть и некие текущие проблемы, тактические задачи, есть и какие-то стратегические задачи, о которых человек тоже должен думать, и таким образом он должен как-то это все уравновесить. То, что предполагают и навязывают экономисты, выглядит примерно так. Может быть, это не очень не то чтобы понятно, но с трудом помещается в мозг обывателя в том смысле, что ему не хочется анализировать массу показателей. В конечном итоге действительно все выливается в некий набор благ и услуг, которые можно было бы купить за тот денежный доход, который, так сказать, человек имеет за определенный период времени. Помимо этого, опять же, говоря о стратегических задачах, вот вы сказали про дом – дом невозможно купить на одну зарплату, но если у человека есть возможность откладывать средства, для того чтобы… Оксана Галькевич: Есть возможность откладывать. Сергей Голодов: Да-да, вот это самое важное. Оксана Галькевич: У многих нет этой возможности. Сергей Голодов: Да, в связи с тем, что тот денежный доход или те денежные доходы, которые они, так сказать, получают за период, практически все расписаны, их не хватает, для того чтобы обслужить текущие обязательства, в этом проблема. Так вот по крайней мере давайте начнем с того, что мы обеспечим денежные доходы большей части населения таким образом, чтобы они могли оплачивать текущие обязательства и могли хоть чуть-чуть откладывать. Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, вот скажите. Стандарт благополучия – вы сказали, что мы не первооткрыватели, стало быть, это действительно действующий экономический инструмент, верно? Сергей Голодов: Совершенно верно. Оксана Галькевич: Для чего он нужен? Вот смотрите, мы понимаем, для чего нужен МРОТ: исходя из этой единицы, этого коэффициента, к нему привязаны начисления пенсий, социальных пособий и всего прочего, это на самом деле очень важный в экономике инструмент. Сергей Голодов: Да, так точно. Оксана Галькевич: Так же и прожиточный минимум: мы можем спорить о том, как он там составляется, что там в этой корзине, чего не хватает и что таком надо реформировать, но это важный инструмент. А что есть стандарт благополучия? Как им пользуются в экономике? Сергей Голодов: Это несколько более широкое понятие, но так или иначе в конечном итоге оно конвертируется в деньги. Вы сказали о МРОТ, существует некое, условно говоря, в Соединенных Штатах это было придумано еще в начале XX века: есть некая заработная плата почасовая, ниже которой платить нельзя по закону, не имеешь права платить ниже, попробуй не заплати ровно вот столько, сколько минимум по закону обозначено. У нас этот минимум конвертировался в некий МРОТ, это уже само по себе неплохо, но этот МРОТ не обеспечивает возможности даже, так сказать, поддержания жизни белкового тела, не говоря уже о других проблемах. Оксана Галькевич: Не говоря уже о собственном доме, да. Сергей Голодов: Безусловно. Я не буду сравнивать с американской практикой, потому что бессмысленно это делать, эта страна в несколько других условиях живет, но у нас это выглядит вот таким образом. Если мы говорим про жизненный стандарт в нашей стране, давайте будем подтягивать вот эту систему показателей, которая будет оценивать этот жизненный стандарт, таким образом, чтобы решались и тактические, и стратегические задачи. Юрий Коваленко: Но подождите, все-таки не кажется ли вам такая идея – я не знаю, насколько можно это говорить открыто – популизмом? Ну хорошо, мы узнаем. Вот приходят сообщения о том, что человек хочет зарплату в 3 раза больше; в среднем по SMS, которые нам приходят, люди хотят не так много по большей части – хотя бы пенсия 15 тысяч, хотя бы зарплата 35 тысяч и так далее. То есть в принципе ничего сверхъестественного в этих цифрах нет. Но с другой стороны, от нашего опроса до реалий, которые произойдут, после того как стандарт будет принят, может пройти и десятки лет, и может ничего, собственно, и не измениться. Сергей Голодов: Давайте задачу… Знаете, как один мой учитель говорил? – "Сложные интегралы берутся по частям". Давайте разобьем это на подзадачи, давайте хотя бы денежные доходы подтянем до таких показателей, до таких уровней, которые позволяют оплачивать текущие платежи, текущие обязательства. Та женщина написана, что она хотела бы покупать лекарства, покупать продукты и иногда подарки внукам делать – видимо, у нее такая пенсия, что она не может делать… Ну, может быть, первое и второе еще удается, а третье уже нет. Это задача, я думаю, не такая сложная, это можно было бы сделать. Но опять же, смотрите, реформы у нас в стране 28-29 лет. Почему эта задача не ставилась раньше? Оксана Галькевич: Да, Валентина Ивановна сейчас, между прочим, уже раз третий, наверное, говорит, что надо форсировать события. Сергей Голодов: Спасибо ей большое за то, что она хотя бы напоминает, мы ее похвалим за это. Оксана Галькевич: Да, молодец. Сергей Голодов: Но ведь так или иначе она же была вице-премьером и отвечала за социальную проблематику. Я уж, конечно… Возможно, кто-то сейчас покопается в документах и найдет какие-то записки, которые она написала на имя премьера и президента, где она указывала, что эта задача актуальна. Но опять же, выборы – нужно людям показать, что мы о вас помним и мы о вас заботимся, мы помним о том, что есть такая проблема: вот мы не только укрепляем правопорядок, обороноспособность, но мы думаем о нуждах простых людей. Но вот у нас… Опять же, я не хочу никого обвинять, но на динамику если посмотреть, как только мы начинаем заниматься социальной проблематикой, социально-экономической проблематикой, повышением жизненного стандарта населения, тут же у нас возникает какая-то чуть ли не война по всем границам. Оксана Галькевич: Почему? Сергей Голодов: Ну посмотрите экономическую и политическую историю нашей страны. Гражданская война закончилась, НЭП, дальше НЭП слегка поднял жизненный стандарт, дальше коллективизация и индустриализация для чего? – для того чтобы обеспечить обороноспособность страны. 1939 года – Вторая мировая война; 1945 год – 70% экономического потенциала страны в разрухе по сути дела, я уже не говорю о том, что больше 2 тысяч городов было разрушено, это потребовало гигантских капиталовложений, для того чтобы это все восстановить. Ну а дальше Фултонская речь Черчилля, холодная война, и мы вынуждены были тратить деньги на оборону. Как только мы что-то такое пытаемся в экономике сделать, нас куда-нибудь втянут, что мы должны участвовать в противостоянии со всем миром. Оксана Галькевич: Ну это глобальная конкуренция, нам нужно бороться за себя в первую очередь. Сергей Голодов: Ну да, это я внешний фон, так сказать, анализирую. А что касается нашей внутренней проблематики, для того чтобы обеспечить рост жизненного стандарта, давайте обеспечим экономический рост; если будет обеспечен экономический рост, тогда будет обеспечен госбюджет, он наполнится, исчезнет дефицит, и тогда мы сможем решить некие социальные проблемы. Потому что по крайней мере мы будем думать о том, как поднять пенсии, а дальше другие социальные выплаты, и среднюю заработную плату каким-то образом будем поднимать. Оксана Галькевич: Это тактические задачи, правильно? О стратегических через секунду буквально, просто телезрительница из Кемеровской области Галина уже несколько минут ждет. Галина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: Я согласна с пенсионеркой из Костромы, что пенсионерам-то много и не надо. Я сама пенсионерка, пенсионеру много-то и не надо, нам самое главное заплатить за квартиру вовремя, чтобы на питание хватало, подарки там внукам и все. Но когда сталкиваешься с проблемами, которые возникают, во-первых, неожиданно, например, оформить доверенность, хотелось бы, чтобы умерили аппетит эти нотариусы, кто-то бы их контролировал как-то. У меня сын сейчас, так оказалось, что он инвалид, просто тогда уже все, ты уже не знаешь, куда эти деньги потратить, как вообще прожить. Оксана Галькевич: Непредвиденные какие-то расходы, а подушки безопасности, собственно, я так понимаю, далеко не у всех наших… Зритель: Да-да, потому что отложить абсолютно ничего не удается. Оксана Галькевич: Это тоже на самом деле проблема, что очень небольшие запасы, так скажем, подушка безопасности у россиян совсем невелика или нет привычки копить. Сергей Голодов: Да привычка-то вроде есть, и есть посмотреть на динамику депозитов, вроде бы она в последнее время набрала какую-то скорость. Но вот с 2014 года был провал существенный, потому как очередной кризис поразил экономику, я уж не буду о его причинах говорить… Оксана Галькевич: Пролетать стали запасы, да? Сергей Голодов: Да-да, к сожалению. И поэтому население, может быть, и хотело что-то отложить, но просто не имеет возможности. Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, вот о тактических и стратегических задачах вы сказали, стандарт благополучия должен помогать решать тактические и стратегические задачи. Тактические – это что, дотянуть доходы до приемлемого уровня, как вы сказали, а стратегические? Сергей Голодов: А стратегические – это, например, дать образование детям, это стратегическая задача; обеспечить, скажем так, сытую старость и благополучную старость, это тоже стратегическая задача; обеспечить себя жильем не временным, а каким-то более-менее существенным, это стратегическая задача. По крайней мере эти три задачи я считаю очень важными, и население должно иметь возможность их решать. Юрий Коваленко: Давайте спросим у Нины из Тверской области, которая нам дозвонилась, что по ее мнению стандарт благополучия. Нина, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Это вы мне говорите? Оксана Галькевич: Да-да, это мы к вам обращаемся. Здравствуйте. Зритель: Вот я звоню из Тверской области, от нас до Москвы километров 300, да так, что…, до Торжка 30, а мы не всегда можем по телефону поговорить в этой деревне…, потому что нет связи, приходится временами на печку забираться. Телевизор, бывает, зависает. Теперь лампочки в деревне нет, все поля вокруг скуплены, живешь и боишься, что сгорим весной или осенью, потому что кругом поросль подошла к самым домам, считай. Вот на это тоже надо обратить внимание. Да, пенсию дали, на хлеб ладно, хватает. Я вот, например, вынуждена жить в деревне, сидеть караулить дом: если я оставлю на 2-3 месяца, все, мне некуда будет даже приехать, если я съезду к детям – вы понимаете, какая жизнь вокруг? А что передают? – только как Москва, как Питер, как большие города живут. Оксана Галькевич: Там тоже, в общем, квартиру не оставишь надолго без присмотра. Спасибо, Нина. Вы знаете, наша телезрительница, в общем, сказала о том, что на хлеб-то хватает, а вот хотелось бы удобств элементарных каких-то, комфорта какого-то. А также она, в общем, затронула тему работы государственных и социальных институтов, это тоже в стандарт благополучия, по ее мнению, входит. Сергей Голодов: Спорить не буду, безусловно, входит. Те услуги, которые оказывает государство населению, оставляют желать во многих регионах и по качеству, и по объему. Но здесь мы опять упираемся отчасти в деньги, что касается связи, дорог, какой-то инфраструктуры, это частично, конечно же, и местный бюджет, если это дорога, конечно, не федеральная. Наверняка, значит, речь идет о том, что муниципалитет этой дорогой должен заниматься. Ну а что касается связи, речь, наверное, шла о мобильной связи – наверное, там еще пару вышек нужно поставить, но для этого нужно получить разрешение и так далее; это процедура, может быть, и не очень сложная, но в то же время оператор, наверное, соизмеряет, стоит ему эти деньги тратить… Оксана Галькевич: …ради тех нескольких жителей в этой деревеньке. Сергей Голодов: Да, совершенно верно. В свое время существовала такая концепция неперспективных деревень, надо все эти деревни ликвидировать, всех свезти в одну деревню. Концепция провалилась, но так или иначе она реализуется сама собой, потому что естественным образом население вымирает в деревнях. Но опять же, я отошел немножко от темы. Юрий Коваленко: Извините, хотел спросить. Мы все сейчас говорим по поводу того, что у человека будет доступная возможность воспользоваться какими-то услугами, получить какие-то товары, получить какие-то деньги. Но мы же прекрасно понимаем, что из ничего ничто не родится. То есть если мы добавим денег людям, то, соответственно, те люди, которые должны будут их платить, будут вынуждены их платить, скажем так, по закону, то есть они должны будут поднять цены на товары, то есть получается виток инфляции. Так или иначе большое количество денег не принесет большого количества счастья и вызовет какой-то обратный процесс в ценообразовании, в ценах на услуги, в доступности. Если у всех будет все, то… Так не бывает. Сергей Голодов: Вы правы, конечно, но правы только отчасти, потому что в конечном итоге мы же сначала… Мы можем начать с другого – давайте объем товаров добавим, а потом немножко денег добавим, тогда эти товары будут лучше реализовываться на рынке. Ну и как бы это правильно сказать… Это как задача борьбы "снаряд-броня": мы сделаем еще толще броню, но мы сделаем такой снаряд, который эту броню пробьет. Здесь, конечно, можно найти баланс – и в мировой практике он найден – но надо с чего-то начать. Начните с экономического роста, еще раз повторю, обеспечьте экономический рост не только за счет того, что цены на нефть растут, а обеспечьте высокотехнологичные рабочие места. Оксана Галькевич: Те самые 25 миллионов? Сергей Голодов: Да, вернемся к тем… Оксана Галькевич: Давно работаем в этом направлении. Сергей Голодов: Да. Хочется, чтобы они были обеспечены. Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас как-то социальный оптимизм отсутствует у наших телезрителей. Пишет нам Самарская область: "С нашей экономикой ни о каком благополучии говорить нельзя". Давайте послушаем еще один звоночек из Рязанской на этот раз области от нашего телезрителя Валерия. Слушайте, вся страна звонит. Валерий, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я вот на сегодняшний день являюсь пенсионером, получаю пенсию не самую маленькую, около 16 тысяч, тем не менее мне ее не хватает, чтобы оплатить медицинские услуги, к примеру, я не могу позволить себе вставить зубы или еще какое-то дорогостоящее лечение. И относительно МРОТ: мне непонятно, зачем вот эти сложные математические расчеты через МРОТ и так далее. 60% от той зарплаты, которую я получал в белую, будучи трудоспособным или во время, в период моей работы. А то получается, без скромности, более миллиона годовой доход я имел, а сейчас имею 16 тысяч. Оксана Галькевич: 16 тысяч в месяц, в годовом исчислении тоже будет некая другая сумма. Просто мы сравниваем ежемесячное с годовым. Сергей Голодов: Ну да, примерно 180 тысяч рублей. Оксана Галькевич: Да. Спасибо, Валерий. Сергей Голодов: В качестве комментария скажу: наверное, коллега права в том смысле, что ему хотелось бы простых и ясных решений. То есть вот эта вот сумма, если речь идет о МРОТе – ну да, она должна как-то укладываться, соотноситься со средней заработной платой, возможно. Правда, он там со своей заработной платой сравнивает, а так или иначе, если брать в целом по экономике, придется какую-то среднюю вычислить, а от средней взять какой-то коэффициент (например, 0.6), но так или иначе мы без этого не обойдемся, потому что мы определяем некий ориентир, он кого-то удовлетворяет, кого-то нет. Оксана Галькевич: Да вот вы знаете, Сергей Владимирович, вы сейчас говорите, возьмем среднюю по стране, возьмем какой-нибудь коэффициент 0.6 – я так понимаю, что можем взять 0.6, можем 0.8, а можем 0.3. От чего это зависит, простите? Сергей Голодов: От чего зависит? Оксана Галькевич: Как вот вы, экономисты. Я думала, что это точная наука. Сергей Голодов: Экономика? Да что вы, экономика вообще не наука, я не боюсь это заявить в эфире. А вот медицина, скажите мне, наука или нет? Юрий Коваленко: Медицина, наверное, все-таки наука. Оксана Галькевич: Хотелось бы верить. Сергей Голодов: Медицина – это набор каких-то… Оксана Галькевич: Давайте к экономике, а то сейчас в медицину уйдем. С вами всегда интересно, я помню, но тем не менее к экономике. Сергей Голодов: Экономика не может быть точной наукой, потому как… Оксана Галькевич: От чего зависит, 0.6 вы возьмете или 0.3? Сергей Голодов: Слушайте, вот от чего зависит? Мы можем… Условно говоря, я вам приведу простой пример. Вы опрашиваете лиц, которые выходят из дорогого ресторана, и спрашиваете их, довольны ли они собственными денежными доходами и вообще жизнью. Они выходят и говорят: "Шампанское было кисленькое какое-то, ну а так, в общем, все неплохо". Или бомжей опрашиваете на трех вокзалах, спрашиваете: "Как, довольны?" Они говорят: "Плохо бутылки собираются, мало оставляют". Вот в этом разница, дифференциация огромная. Поэтому я, конечно, смело сказал, что возьмем коэффициент 0.6, но зная, что у нас разрыв по доходам – это так называемый децильный коэффициент, мы, по-моему, даже с вами обсуждали как-то, он примерно 12 равен. То есть доходы 10% самых богатых и доходы 10% самых бедных, поделили их, получили коэффициент 12. Считается, что разрыв 4 (400%) – это уже предреволюционная ситуация, а у нас почти 12, может быть, сейчас чуть поменьше. Значит, вот этот разрыв так или иначе мы ликвидировать, условно говоря, за месяц не можем. Почему? Я не буду объяснять, почему, не можем. Тогда мы должны действовать поэтапно и тогда, для того чтобы действительно заниматься этим серьезно и действительно знать, какой коэффициент где применить, нужны действительно серьезные исследования: стратифицировать общество, разбить его на подгруппы. Это делается, конечно: и Росстат делает, и другие, и Министерство экономики, и институты Академии наук. Действительно нужны серьезные исследования на эту тему, нужен запрос на эти исследования, эти исследования должны конвертироваться в какие-то законодательные акты. Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, мы, конечно, не претендуем на какую-то научную глубину, тем не менее мы запустили этот опрос и в течение недели будем выяснять с помощью наших телезрителей, что они понимают под вот этим словосочетанием "стандарт благополучия". В пятницу будем обсуждать итоги, и мне кажется, что будет интересно. Сергей Голодов: Я тоже думаю, что будет интересно. Если позволите, я бы еще два слова добавил. Оксана Галькевич: 15 секунд буквально. Сергей Голодов: 15 секунд, да. Нужна довольно простая система показателей, которая была бы понятна всем, в том числе и людям, которые не имеют какого-то экономического или неэкономического серьезного образования. Условно говоря, есть, например, норматив потребления продуктов: 70 килограммов мяса должен среднестатистический человек съесть? – хорошо, обеспечьте. Но опять же, младенец ест килограмм в год, а мужчина в трудоспособном возрасте и 80 съест, в среднем получится 70 – обеспечьте норматив, обеспечьте в рамках вот этой простой системы показателей. Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Владимирович Голодов, доцент кафедры статистики РЭУ имени Г.В. Плеханова был у нас в студии программы "Отражение". Друзья, не прощаемся с вами, вернемся через пару минут. Юрий Коваленко: Спасибо. Сергей Голодов: Не за что.