Артем Кирьянов и Александр Мурашкин: Кто и за какую зарплату убирает наши дворы?

Гости
Александр Мурашкин
юрист по вопросам ЖКХ
Артем Кирьянов
первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты РФ
Елена Малышева
бригадир дворников (г. Пермь)
Юлия Бутакова
житель г. Москвы, мама ребенка-инвалида

Константин Чуриков: А сейчас "Реальные цифры".

Оксана Галькевич: Костя, ты знаешь, я вообще считаю, что это знак. Ты только подумай, какое совпадение: 21 февраля по старому стилю, 166 лет как ушел великий, могучий Николай Васильевич наше все Гоголь. Вот так вот. Как же нам вас, Николай Васильевич, не хватает, боже мой!

Константин Чуриков: Оксан, подожди, какое совпадение? Во-первых, по новому стилю, кажется, это было 4 марта, во-вторых, зачем нам еще Гоголь, при чем тут все это, у нас же тут "Реальные цифры", итоги опроса подводим.

Оксана Галькевич: Нет, вы только посмотрите, посмотрите на него, уважаемые друзья. Подумаешь, погрешность, 13 или сколько там, может быть, денечков, Костя. У нас, знаешь, у некоторых ведомств – не будем показывать пальцем – бывают и другие, как бы это сказать, разнонаправленные погрешности, ну ты понял.

Константин Чуриков: Я понял.

Оксана Галькевич: И между прочим, на основе этих документов целые бюджеты верстаются, государственной важности.

Константин Чуриков: Секунду, это я понял, а Гоголь тут при чем?

Оксана Галькевич: Гоголь при чем… Ты меня вообще удивляешь сегодня, Константин, в невыносимых условиях приходится работать. "Мертвые души", ну! Это же сколько лет назад было написано, а до сих пор живее всех живых. Ну в смысле времена, конечно, уже другие, у нас души будут сегодня не мертвые, души будут виртуальные. Мы не Гоголь, уважаемые друзья, поэтому наш портрет виртуального дворника будет просто наглядным. Внимание на экран – вот он, работник лопаты и метлы современного российского мегаполиса: аккуратно одет…

Константин Чуриков: Нарядный.

Оксана Галькевич: Нарядный такой, желтенький. Паспорт на имя, там что-нибудь непременно из титульных ФИО – типа Чуриков, например…

Константин Чуриков: Или Галькевич.

Оксана Галькевич: Ну или не титульных, но наших родных, хорошо, пусть будет Галькевич. Зарплата 45 тысяч рублей, между прочим, жить можно.

Константин Чуриков: А на самом деле звать его Алтынбек или Хаярло, на руки хорошо если 12-15 получится. Вместе с ним на этом участке вручную гребут лопатами и огребают потом от начальников еще пара соотечественников. Вот у нас по Москве среднеарифметическое по итогам опроса вышла на уровне 23 тысяч рублей, и то только потому, что в одном из сообщений была названа сумма в 30 тысяч, но только в одном, остальные писали о зарплате в 12 тысяч или чуть-чуть повыше.

Оксана Галькевич: И тем не менее, уважаемые телезрители, 23 – это же не 45. Откуда сумма такая фантастическая, 45 тысяч рублей в месяц? Это нас спрашивает сейчас столичный невиртуальный дворник.

Константин Чуриков: А вот эта сумма от заместителя мэра Москвы по вопросам ЖКХ и благоустройства Петра Павловича Бирюкова – ничего лишнего, просто цитата: "Дворник, убирающий нормативную территорию, получает 45 тысяч рублей", – это было сказано "Российской газете".

Оксана Галькевич: "Шалости потаенные, которые, как известно, хуже открытых", – а это уже, Костя, не Бирюков, это как раз тот самый Николай Васильевич Гоголь: шалят, стало быть, кое-где у нас порой наши государственные, между прочим, бюджетные, между прочим, учреждения ЖКХ. Где деньги, дзынь? Этим вопросом, между прочим, наконец озадачился Следственный комитет России, в Москве уже даже возбуждены уголовные дела по фактам мошенничества в ходе трудоустройства дворников в том числе. И скоро, чует мое неспокойное сердце, будет у нас много прелюбопытного материала для романа нового Гоголя.

Константин Чуриков: Судя по нашим "Реальным цифрам" на этой неделе, работа для Следственного комитета может найтись и в других регионах, и Москва только вершина айсберга. Рядом находится Московская область, по цифрам рядом Петербург, Алтайский край и Мурманская область.

Оксана Галькевич: А почему вот, кстати говоря, смотри, зелененьким обозначено, таким веселеньким цветом на карте нашей страны? То есть получается, что там не все так уж плохо, да?

Константин Чуриков: Оксана, подожди, следователь разберется, отчего там все так зеленеет – оттого, что люди от работы зеленые или коррупция буйным цветом зеленым цветет.

Оксана Галькевич: Ну тогда я думаю, что в принципе по остальным регионам неплохо было бы разобраться, что ли, а то, знаешь, от красного глазам сейчас будет больно. Вот вашему вниманию Мордовия, Пенза, Кострома, Ленобласть и Рязань – в этих регионах по убывающей среднее значение заработной платы дворника по нашему опросу составила, о-хо-хо-хо, от 4 до 2 тысяч рублей, друзья, катастрофа.

Константин Чуриков: Неожиданным образом в нашем таком узкоспециальном опросе было довольно много сообщений от зрителей. Белых пятен на нашей карте, если отметить всех, кто писал, совсем немного, поэтому с чистой совестью сообщаем: среднее значение по Российской Федерации (звучит барабанная дробь) – 8 тысяч 732 рубля, это зарплата дворника в среднем по России.

Оксана Галькевич: Негусто, а работы на самом деле выше человеческого роста, даже в Центральной России в этом году огромнейшие вот такие сугробы намело.

Константин Чуриков: Какие и где, расскажите прямо сейчас, дайте эти адреса: 8-800-222-00-14 – наш телефон в студию, звонок бесплатный, можете писать SMS 3443, первые три буквы "ОТР". Если вы представитель сферы ЖКХ и знаете, как все устроено, нам тоже интересно в этом разобраться, почему чиновники говорят об одних суммах, а на руки дворники получают другие.

Ну и наши гости сегодня: это Александр Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ – здравствуйте, Александр Викторович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Мурашкин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Артем Юрьевич Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России – здравствуйте, Артем Юрьевич.

Артем Кирьянов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте разберемся. Вообще чистка улиц, уборка снега – это же, наверное, не просто важно, а это архиважно: это безопасность движения, это отсутствие или наличие травматизма и прочее. У меня вопрос: почему только сейчас Следственный комитет, так сказать, в эту сферу так плотно пошел? Это потому что снега много или потому что это вообще неприкасаемая тема?

Артем Кирьянов: Вы знаете, я бы сказал так. То, что Следственный комитет вообще, так сказать, сегодня этим занимается, внушает некоторый оптимизм, но этот оптимизм должен подкрепляться ответными действиями в нашем случае мэрии. Потому что мы каждый год, знаете, в цикличном таком круговороте смен времен года обсуждаем, почему в Москве столько снега, почему летом в Москве столько дождей и главное, почему городские службы к этому как обычно не готовы. Но этот год, знаете, мне кажется, такой перекрывающий какие-то все допустимые меры приличия, потому что объявили о том, что стихийно, вдруг неожиданно очень много снега выпало. Так же не бывает в Москве.

Константин Чуриков: Нам даже синоптики сказали, что не выглядит он самым рекордным по снегу.

Артем Кирьянов: Так вот я давно такого не помню по крайней мере за несколько прошлых лет, чтобы 7-10 дней снег в центре Москвы лежал многометровыми сваленными кучами на проезжей части и никто особо не старался его убрать.

Константин Чуриков: Я хочу напомнить, что снегопад-то у нас когда был? Давайте освежим в памяти эти даты.

Артем Кирьянов: Уж сколько там…

Константин Чуриков: 3-4 февраля, насколько я помню, то есть уже почти 4 недели прошло.

Артем Кирьянов: Да, сегодня у нас 22-е.

Константин Чуриков: Александр Викторович, скажите, пожалуйста, каким образом, например, мы, обычные люди, граждане, жильцы домов можем с этим бардаком разобраться? Потому что мы позже еще прочтем, что пишут люди, какие фотографии и что происходит, но это же негоже, что просто не пройти даже по тротуару, там вообще конь не валялся, как говорится.

Александр Мурашкин: Смотрите, я всегда достаточно лояльно относился к нашим городским властям и в том числе по поводу ЖКХ, как они работают, потому что я понимал: есть объективные сложности, что-то еще. Но сейчас, конечно, случай вопиющий, когда 4 недели, а местами даже прометание не проводится как следует. Ну как разобраться? Не знаю, люди разные способы находят, в Интернете много всяких предлагают способов: на сугробах писать "Навальный", тогда дворники появляются, еще всякие способы…

Артем Кирьянов: Что, появляются?

Константин Чуриков: Да-да, многие пишут, что работают.

Александр Мурашкин: Прямо да, появляются дворники и немедленно все это убирают. Наверное, все-таки…

Константин Чуриков: А какие-то рычаги? Представим – вернее, так и должно быть – что есть власть, управа, администрация района, работает она.

Александр Мурашкин: Вот из известных примеров – это когда дипломаты иностранных государств жалуются, тогда реакция есть.

Константин Чуриков: Посол Австралии Питер Теш, мы к нему тоже обращались в эфире, чтобы у нас у Останкино убрали.

Александр Мурашкин: Да.

Оксана Галькевич: Но согласитесь, это на самом деле несколько обидная вещь, когда мы…

Артем Кирьянов: На каждый двор посла не найдешь.

Александр Мурашкин: Безусловно.

Оксана Галькевич: Артем Юрьевич, а вот скажите, пожалуйста, вы сказали, что по вашему мнению должно внушать оптимизм то, что Следственный комитет занялся этим вопросом. Но понимаете в чем дело? Мы же понимаем, что Следственный комитет занялся этим вопросом после определенного запроса, кажется, он последовал из Госдумы. А что там с Госдумой? Может быть, им тоже не вовремя убрали снежок? Может быть, кто-то ноги промочил? То есть зима настолько вопиющая в этом году, что даже там не успели, понимаете, вовремя разгрести.

Артем Кирьянов: Вопрос в другом.

Оксана Галькевич: Нет, почему, вопрос именно в этом. Почему когда кто-то промочит ноги, а не вот, допустим, мы с вами в своем дворе, только тогда все начинает двигаться?

Артем Кирьянов: Дело не в "промочит ноги". Каждый год мы получаем много жалоб регулярно в Общественной палате, в Государственной Думе, в Управлении по работе с обращениями граждан Президента России и так далее. То есть люди жалуются, мы, естественно, реагируем на это как можем в силу закона, то есть мы пишем запросы в мэрию, мы пишем запросы в Департамент по ЖКХ мэрии, мы пишем в "Жилищник" с просьбой пояснить, почему же у нас все так плохо, мы пишем в конце концов в прокуратуру. Но вот когда мы видим несистемность работы московской власти, это очень удручает.

На сегодняшний день совершенно понятно, что Петр Павлович Бирюков – это человек, который должен уйти в отставку лучше до начала уголовного дела, потому что ну сколько лет можно обманывать москвичей? Сколько лет можно быть совершенно неинформированным о том, что происходит, несмотря на бесконечный поток обращений граждан? Я не знаю, что еще должно случиться, какой еще портал "Активный гражданин" должен открыться, чтобы у Петра Павловича и вверенного ему департамента открылись глаза на происходящий бардак. Я не понимаю, куда девается вся та спецтехника, которая у нас вроде как регулярно закупается, автопарк наполняется по госконтрактам. Почему мы ее не видим на улицах? Я не понимаю, почему москвичи должны, так сказать, по народному призыву брать лопаты, о которых как бы говорит мэрия: "Мы вам лопаты дадим, выходите чистить свои дворы". Дорогие друзья, если вы не способны убирать 80% придомовых территорий, вверенных ГБУ "Жилищник" – уж по-разному, где-то не могут люди собрание собрать, где-то там еще какие-то нюансы – но если ГБУ "Жилищник" не способна, надо распускать ГБУ "Жилищник".

Оксана Галькевич: Так это монополист, распустить монополиста?

Артем Кирьянов: Ну я бы не сказал, что монополист, потому что здесь ведь другая история. Граждане могут отказаться от ГБУ "Жилищник", проведя общее собрание, и нанять другую управляющую компанию. Граждане могут, как коллеги, объединиться в ТСЖ, ТСЖ само может обеспечить свою придомовую территорию. Но вопрос сегодня заключается в том, что есть государственное бюджетное унитарное предприятие "Жилищник", которое работает абсолютно некачественно, которое может проигрывать суды с завидной регулярностью любому гражданину, которому не лень и которому квалификация позволяет написать исковое заявление.

Константин Чуриков: Я поясню зрителям, что мы с Москвы только начинаем наш разговор, на самом деле нас интересует ситуация в регионах. Как знать, кстати говоря, может быть, там тоже есть на что обратить внимание Следственному комитету – пожалуйста, звоните и пишите нам, где бы вы ни были.

Я просто сейчас, чтобы мы от московской темы далеко не ушли, хочу показать вам и зрителям, сегодня по дороге на работу ехал, делал фотографии, сейчас я их прокомментирую, это буквально 15 минут дороги: это как раз поворот с проспекта Мира в Мурманский проезд неподалеку от Останкино, целиком полоса в сугробе; это тоже по пути поворот на Каланчевскую улицу, не удержался и фотографировал из такси. А это вот рядом с домом моим. Это, я думаю, типичная ситуация и не только для Москвы.

Александр Мурашкин: Не так все плохо у вас, даже машины помещаются.

Константин Чуриков: Ну я не специально, я просто то, что попалось на глаза.

И давайте прямо сейчас посмотрим сюжет нашего корреспондента.

Оксана Галькевич: Сюжет посмотрим, он как раз тоже такой обзорный. Вот очень много сообщений, я вижу, приходит сейчас нам на SMS-портал, пишет вся страна: и Пенза говорит, что у них безобразие, бардак, дворников практически нет, и Великий Новгород говорит, что безобразие, вообще не пройти и не протолкнуться никак. "Никто не чистит улицы, все завалено снегом, лед", – вот Наталья Соловьева, наша телезрительница (не все просто подписываются своими именами). Петербург: "Во дворе снег, мусор, никто не убирает". В общем, катастрофа, апокалипсис какой-то, не зима, а кошмар.

Константин Чуриков: Сейчас Рустем Давыдов, наш корреспондент, который измерил высоту сугробов на улицах столицы.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Я хочу сказать, что Рустем Давыдов подготовился сегодня по полной к нашей программе, он там снял еще один сюжет, самое интересное будет позже.

Оксана Галькевич: Да, он следит за этой темой, полностью ее проработал.

У нас очень много звонков, уважаемые телезрители, так же как и много сообщений. Давайте послушаем первый регион, предоставим слово Василию из Саратовской области.

Константин Чуриков: Василий, добрый вечер.

Зритель: Алло. Я хочу сказать, это Петровск, Саратовская область. Сколько лет, там уже дороги, по городу чистят только там, где ходят автобусы, а остальные даже не чистят, не только тротуары. Дворников вообще не увидите вы нигде. И притом эти дороги, только их несколько раз уже после 1990-х гг. ремонтировали, а остальные дороги по городу больше асфальт ни разу нигде не делали, не переделывали, невозможно ездить по городу.

Константин Чуриков: Василий, и заметьте, мы даже говорим не о состоянии дорог как таковых, не о качестве асфальта, о ямах, а мы просто говорим о том, что на дороге сейчас, мы упрощаем нам всем задачу. То есть я так понимаю, вас вообще вот эта московская наша истерия по поводу сугробов несколько удивляет?

Зритель: По центральной дороге можно проехать, а с других кварталов уже и не чистят, невозможно ни выехать, ни заехать, вообще не чистят все зимы, не только в этом году, в те зимы так же. Вот грузовые какие накатают, а весной растает и по колено.

Константин Чуриков: Василий, спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое. Понимаете, как бы до чего людей довели.

Александр Мурашкин: А в этом году и по центральным дорогам проехать нельзя.

Оксана Галькевич: Страну довели в том смысле, что люди просто смирились с этой ситуацией: у них не чистят, они свыклись.

Артем Кирьянов: Я понимаю человека из города Петровск Саратовской области. Я абсолютно уверен, что бюджет города Петровск дефицитный; я абсолютно уверен, что там если и есть какой-то автопарк устаревшей техники, то он на ладан дышит, не было там 15-20 лет никаких закупок и неоткуда денег взять, это я все понимаю. Я не понимаю, почему у нас та же ситуация происходит в профицитных регионах, в городах-миллионниках, в городах, где доходная часть бюджета превышает.

Оксана Галькевич: Артем Юрьевич, но вот, знаете, доходная часть бюджета превышается, соответственно, и аппетиты тоже высокие. Вот вы говорите, Бирюков должен уйти в отставку, это ваши слова. Но вы же понимаете, что там могут быть и другие фамилии, это же как бы системная такая история, наверное, простите.

Артем Кирьянов: Наверное, конечно.

Оксана Галькевич: Вот должна быть определенная логистика…

Артем Кирьянов: Но он главный ответственный за то, что происходит, то есть технически…

Оксана Галькевич: Давайте просто посмотрим. Выпал снег, на дороге должны по разнарядке, по нормативу выйти большие снегоуборочные машины, во дворах должны появиться дворники не только с лопатами, но и работать со средствами малой механизации, правильно?

Артем Кирьянов: Да.

Оксана Галькевич: Снег должен собираться и вывозиться в определенные места складирования…

Артем Кирьянов: На снегоплавильные заводы.

Оксана Галькевич: На снегоплавильни. А эта инфраструктура вся и техническое обеспечение имеется? Вот эти снегоплавильни, места для хранения и складирования снега – они где-то построены? Все технические точки в городах у нас чем сейчас заполнены?

Артем Кирьянов: Если нет снегоплавильных заводов в достаточном объеме, так надо как решать? Это не оправдание.

Оксана Галькевич: А я и не оправдываю.

Александр Мурашкин: Смотрите, маршруты моего движения пролегают, так сложилось, мимо нескольких снегоплавильных пунктов. Вот в пик снегопада да, безусловно, там стояла огромная очередь КамАЗов всех мастей, которые свозили туда снег, я всем рассказывал: "Смотрите, работа же идет, убирают". Но в моем районе почему-то я не видел этой работы, но вообще снегоплавильные пункты были забиты. А потом произошла странная вещь: я езжу мимо снегоплавильных пунктов – 2-3 КамАЗа, а снег как лежал, так и лежит, то есть его просто перестали убирать непонятно почему.

Оксана Галькевич: Почему? Хотелось бы понять.

Александр Мурашкин: Я вспоминаю прошлые годы, мне даже встречались такие чудеса техники, как мобильные снегоплавильные пункты. Допустим, в районе Цветного бульвара подгоняли, развертывали установочку, открывали люк в речку и мобильно это все на газу, я не знаю, на мазуте…

Константин Чуриков: И дешевле стоит, и не надо гнать никуда.

Александр Мурашкин: …местно убирали все это и сливали туда. Сейчас даже стационарные полупустые стоят, снег никто не везет.

Константин Чуриков: Вы знаете, я вчера буквально наткнулся на одну публикацию на Facebook в Интернете, еще не знаком с автором, с женщиной, которая это написала, я просто чтобы вас заинтриговать – написала она следующее: "Сергей Семенович, здравствуйте (это обращаясь к мэру Москвы)! Миленький мой, опять вся надежда только на вас. Мне 50 лет, но я все еще жива и даже неплохо сохранилась. А давайте жить вместе! Вы сами увидите, каково нам в нашем городе: Челобитьевское шоссе, дом 12". Сейчас я попрошу вывести автора этой публикации Юлию Бутакову в эфир, показать фотографии. Юлия, здравствуйте.

Юлия Бутакова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, вашу историю. Мы сейчас покажем фотографии, а вы параллельно рассказывайте, с какими трудностями вы столкнулись, можно сказать, в последний месяц.

Юлия Бутакова: Дело в том, что мы с ребенком, ребенок у меня колясочник, ей 6 лет. Вы знаете, я обратила внимание, что передвигаться в феврале месяце было реально фактически невозможно. Вот мы ходим в детский центр "Диалог" на занятия, ходим 2 раза в неделю. То есть как ходим? – я иду, ребенок на коляске. Но дело в том, что мы смогли попасть в этот центр только позавчера, 20 февраля. По какой причине? Я там поместила в своем посту фотографии. То есть у нас почищены все пандусы, но подъехать на коляске к этим пандусам нереально, потому что вот эта снежная каша, которая находится под ногами, коляске просто не дает проехать. Вот как раз фотографии показывают сейчас в эфире. То есть там метров 10, но подъезда реально нет, и фактически это не только… Это район Северного показывают, Челобитьевское шоссе.

Константин Чуриков: Юлия, а как вы думаете, вот почему такая ситуация? Почему не чистят улицы, почему дворников не видно? Как вы думаете, из-за чего это все?

Юлия Бутакова: А я не знаю. Вы знаете, я сама четвертый день, у меня очень хороший обзор из окна, видно практически весь наш район Северный. Так вот я четвертый или пятый день вообще не вижу ни техники, ни дворников, хотя до этого, когда были сильные снегопады, в принципе ночами даже работали и что-то делали, точнее говоря сгребали снег с самой дороги на края дороги. А по тротуарам у нас как невозможно было пройти до этого, так и сейчас во всяком случае в Северном, я просто не могу выехать вообще никуда с ребенком ни в поликлинику, ни в какие-то социальные службы решить какие-то свои вопросы. То есть мы 20 дней, грубо говоря, сидим дома, да, мы не мобильные абсолютно. Меня удивляет, конечно, очень сильно, что не заботятся о нас. Не знаю, я не понимаю.

Александр Мурашкин: Я вам хочу сказать, что это не только в Северном, по всей Москве такая ситуация.

Константин Чуриков: Юлия, спасибо, что рассказали об этой ситуации.

Оксана Галькевич: Все-таки какие-то организации вам приходится… Я просто хочу, чтобы Юлия рассказала. Вам приходится все-таки куда-то ходить, как-то выбираться, вам приходится ребенка брать фактически на руки, да?

Юлия Бутакова: Да, я… Знаете, мне не ребенка приходится брать на руки, она неходячая, мне приходится коляску с ребенком, это 40 килограммов, понимаете, это нереально просто уже. Вчера я написала пост, потому что сами понимаете…

Артем Кирьянов: Потому что терпение кончилось.

Юлия Бутакова: …нервы сдают, да.

Александр Мурашкин: Да что там говорить про коляски, пешеходы пройти не могут.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Я даже процитирую буквально фрагмент того, что Юлия написала еще: "Мужики, те, кто чистят дворы, те, кто руководит теми, кто чистит, те, кто руководит ими всеми – вы для кого это все делаете? Сдается мне, что для себя любимых, чтобы вам проехать было можно, а мы, как же мы? Мы, мамы, что с колясками, что с детьми вашими, пока вы на работе, черт вас дери". Вот здесь так было написано.

Артем Кирьянов: Есть ГОСТы, но вы и так знаете.

Александр Мурашкин: По роду деятельности перемещаюсь по Москве, во многих районах бываю (Кунцево, Лефортово, Перово из недавних), сам в Ярославском районе живу – везде одно и то же: узкая тропинка, протоптанная людьми в сугробах что на улице, что на дворовых территориях.

Константин Чуриков: Юлия, спасибо большое за то, что рассказали об этой истории. Привет дочке и дай бог, чтобы все убрали. Спасибо большое. Юлия Бутакова из города Москвы у нас была в эфире.

Оксана Галькевич: Скажите, но получается… Нам понятна ситуация с дворниками. Вот кстати, история такая следующая: где-то происходит что-то там у нас порой, и каждая бабушка во дворе, которая на лавочке сидит и щелкает семечки, знает, где, в какой квартире, где и чего. И точно так же все знают, что там на одну ставку дворника половина кладется в карманчик и берется на оставшиеся 10-15 тысяч 15 человек (я, конечно, сейчас преувеличиваю, утрирую). Но при этом правоохранительные органы не занимаются, как-то вот это все в тени остается.

Александр Мурашкин: Вы знаете, на самом деле...

Оксана Галькевич: Это удивительная тема.

Александр Мурашкин: …я неоднократно уже в ваших эфирах говорил о том, что создание "Жилищников" с моей точки зрения было ошибкой, это вертикально интегрированные крупные структуры. Да, чиновникам ими проще управлять, но отсутствует полностью конкуренция. Более того, сейчас я после ваших слов прихожу к выводу, что и спрятать вот эти хищения проще. То есть когда это маленькая управляющая компания, все бабушки всех дворников знают, а когда это крупная структура, сегодня один дворник, завтра другой дворник, и никто не знает…

Артем Кирьянов: Всегда можно сказать, что они на другом объекте и так далее.

Александр Мурашкин: Да, кто там сколько получает, не общаются люди с ними. Если раньше дворник был свой, он свой дворник, я его знаю.

Константин Чуриков: А вы замечали, сейчас в порядке random, в случайном порядке какой-то десант выбрасывается на какую-то улицу, они приехали, что-то там поковыряли и уехали.

Артем Кирьянов: Потому что надо же создать видимость работы хоть в отдельно взятых участках. Это ведь… Вы поймите тоже ситуацию с правоохранительными органами. На сегодняшний день у нас нет возможности к каждому дворнику приставить следователя. У нас, в общем, на всю страну, по-моему, 40 тысяч сотрудников Следственного комитета, следователей. Поэтому не надо думать, что проблему с дворниками должны решать Следственный комитет, прокуратура и МВД, это не получится, потому что доказательная база по хищениям лежит совершенно в другой плоскости – это плоскость документов, госзакупок, это плоскость коррупционных отношений.

Оксана Галькевич: Можно я вас прерву? Я бы с вами согласилась, вот прямо, знаете, очень сложная работа, у всех очень много работы, и зарплаты у всех не соответствуют профессионализму и так далее, всех жалко. Но когда мы говорим, рассказываем в нашем эфире о том, как прокуратура мобильные прокурорские кабинеты разворачивает в поликлиниках, например, вот вопрос – почему? Давайте, бросьте силы на вот это вот безобразие, а не обзванивайте людей, у которых умер родной человек, с вопросом: "У вас нет жалоб?" Мне кажется, что это, знаете, не туда энергия направлена.

Артем Кирьянов: Нет-нет, вы тут тоже… Не уходите немножко в другую плоскость. Во-первых, конечно, есть проблема и с тем, как обращаются у нас с покойниками и с родственниками покойных, да.

Оксана Галькевич: Это реальная история, вы слышали об этом? Это реальная история, мы обсуждали на этой неделе.

Артем Кирьянов: Нет, я именно эту историю не слышал, но их очень много, когда все происходит плохо с родственниками тех, кто умер, это большая проблема. Я вас уверяю, что прокуратура работает по всем фактам обращений граждан, по всем фактам обращений…

Оксана Галькевич: Здесь дело в том, что прокуратура работает не по конкретным уже пополняющимся обращениям, а сама их получает.

Артем Кирьянов: Но прокуратура не может взять дворника… Подождите, во-первых, любое обращение прокуратуры отрабатывается.

Александр Мурашкин: Прокуратура и следственные органы – это уже крайняя мера, когда уже все украли. Но у нас же создана структура контролирующих органов. Допустим, у меня ТСЖ. Если кто-нибудь из жителей моего дома пожалуется в Жилищную инспекцию о том, что у меня не убрано, а не дай бог кто-то упадет и что-то себе сломает, это вообще будет ЧП: ко мне же сразу прибежит Жилищная инспекция, прокуратура, все на свете. Но почему они в плане осуществления ежедневного текущего контроля так же не приходят к "Жилищнику"? А потому что это крупная структура городская, любой директор этого "Жилищника" этому жилинспектору скажет: "Слушай, на тебе 5 тысяч штраф и иди отсюда".

Константин Чуриков: Это продолжение власти.

Александр Мурашкин: Да, это государственная структура, монополист.

Артем Кирьянов: Такой нюанс интересный: ГБУ "Жилищник" как управляющую организацию в сфере ЖКХ лишить лицензии невозможно, поскольку у нас такой закон, что их надо лишить 15% управляемых объектов, что в принципе невозможно.

Оксана Галькевич: Давайте запятую сейчас здесь поставим, нам нужно прерваться на короткий выпуск новостей, дальше мы вернемся в студию и продолжим разговор.

Константин Чуриков: Мы продолжим говорить об этом же, о сугробах в полный рост, в 2 и даже в 3 человеческих роста.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Итак, мы продолжаем говорить о том, как ведется, вернее не ведется по факту уборка снега в России. Начали мы с Москвы, собственно, и не только о Москве говорим.

Я просто хочу процитировать несколько сообщений, буквально за последнее время пришедших. Пишут, что в Старом Осколе можно передвигаться по тротуарам только на коньках; нам пишут, что надо поднять престиж профессии дворника – так как же его поднять с такой-то зарплатой, которая на руки выдается? Но есть хорошая новость, пока только два региона написали (причем разные люди), это Кемеровская область…

Оксана Галькевич: …и Омск.

Константин Чуриков: И еще Мончегорск Мурманской области, чтобы мы отразили все мнения. Итак, мы говорим о том, как ведется уборка. У нас в студии по-прежнему Александр Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ, и Артем Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты России.

Оксана Галькевич: У меня вопрос к Александру Викторовичу. В самом начале Артем Юрьевич сказал, что вы сумели организовать самостоятельно уборку двора. Я так понимаю, это определенные издержки для жителей означает, да?

Александр Мурашкин: Безусловно. У нас ТСЖ…

Оксана Галькевич: И что это за схема?

Александр Мурашкин: …мы сами формируем свой бюджет, у нас свои дворники. Я вам хочу сказать, что у нас ничего экстраординарного не произошло: у нас как было 2 дворника на протяжении последних 10 лет, так они и есть, они вполне с этим справились. Да, был, конечно, аврал, 3 дня с момента выпадения снега они надрывались. Первым делом расчистили пешеходные дорожки и проезды, а потом постепенно убрали и парковочные места, и у нас такой теперь оазис там, вдоль дома идешь, все чисто, машины заезжают, спокойно стоят, все, а выходишь…

Оксана Галькевич: А вот расскажите, сколько это стоит, во что обходится этот оазис каждому жителю.

Александр Мурашкин: Вот просто про снег очень сложно выделить, грубо говоря, потому что зимой снег, летом у нас тоже… Придомовая территория очень большая, у нас там и покос, и озеленение, и все. В общем обслуживание придомовой территории стоит в районе 5 рублей с квадратного метра для наших жителей.

Оксана Галькевич: Ну и дальше уже в зависимости от квартиры.

Константин Чуриков: Александр Викторович, я на самом деле люблю, когда приходят представители ТСЖ, я всегда вот белой завистью, иногда черной завидую. Но также давайте понимать все-таки, что вот таких, как вы, у кого ТСЖ, наверное, очень мало по стране, правильно? Очень мало.

Александр Мурашкин: Понимаете, это все в мою концепцию о том, что нужно развивать конкуренцию. Необязательно ТСЖ, у нас сейчас в Жилищном кодексе прописаны все эти общие собрания, актив дома и так далее. Если создавать среди управляющих компаний конкурентную среду, а не одну большую государственную, то жителям проще будет на это дело влиять. Вот вы в начале программы задавали вопрос, как же нам с этим справиться. С "Жилищником" фактически никак. То есть у нас какой рычаг? – обращение в Жилищную инспекцию, у нас органом, контролирующий деятельность управляющей компании, является Жилищная инспекция. Вот обратитесь в отношении "Жилищника", что-то изменится? – нет. Обратитесь в отношении ТСЖ – безусловно, придут и настучат по шапке, что называется.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок нашей зрительницы Татьяны из Воронежа, она тоже, видимо, хочет о чем-то рассказать. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Вы знаете, можно жаловаться куда угодно, это ничего не стоит в денежном эквиваленте. Но если вы знаете, что у вас есть договор на управление или с управляющей компанией, или с той же ТСЖ, там четко прописано и отражено в наших платежках в строчке "Содержание жилья". Там есть четкая фиксированная сумма и так же на уборку и дворов, и дорог, и всего чего угодно. И есть строчка там по ЖКХ, то есть на ЖКХ, сколько мы даем по этой строке, туда это тоже входит, зарплата дворникам и в том числе управляющей компании, начальникам и всем остальным. Так вот если вы точно как и по воде: если у вас вода некачественная, вы за нее можете не платить, это прописано в законах. Точно так же, если не убирается ваш двор, вы – не надо никуда жаловаться – просто сообщаете в управляющую компанию, да даже можно и в прокуратуру, и в ту же Жилинспекцию, что так как у нас не убираются дворы, с этого дня наш дом прекращает оплачивать эту строку. Это защищено по условиям потребителей наших.

Константин Чуриков: Да, Татьяна, смотрите, вы говорите про такую придомовую территорию, про двор…

Зритель: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Но давайте представим…

Зритель: Не только придомовая территория, вы можете точно так же… У нас в городе, например, мы еще оплачиваем и дороги. Это все оплачивается. Если вы перестаете за это платить, у вас убирать будут тут же.

Константин Чуриков: Я понимаю, Татьяна.

Александр Мурашкин: Можно я выскажу свое мнение по этому поводу?

Константин Чуриков: Вот давайте себе представим: вот я или вы вышли за территорию своего двора. Вот я понятия не имею, какие там управляющие компании, я не знаю, на Старой Басманной улице…

Зритель: Поэтому никто…

Константин Чуриков: Я не могу ни пройти, ни проехать. Мне что, прямо по всему пешему маршруту?

Зритель: А вы платите налоги.

Александр Мурашкин: Я вам скажу: то, что говорит жительница – это путь тупиковый.

Константин Чуриков: Все правильно. Спасибо, Татьяна.

Александр Мурашкин: Ну не заплатите вы 3 копейки, это путь тупиковый. Она питает иллюзии о том, что сразу начнут убираться? – я вам хочу сказать, что нет, никто сразу не прибежит. Ну если нет у "Жилищника" этого дворника, зарплату которого они уже поделили – ну недоплати ему 3 копейки, там бюджет сверстан с таким профицитом, что вот недоплата 3 копеек никак не повлияет, а вы будете все равно…

Вот я своим жителям все время говорю, они: "Мы там сейчас, ты неправильно делаешь, ты с нас деньги берешь, а надо было пойти посудиться, потребовать с государства…" Я говорю: "Ну давайте мы будем 5 лет судиться, а вы будете ходить по сугробам – вам что нужно, чтобы у вас было чисто, красиво и аккуратно, или чтобы вы сэкономили 30 копеек?" У меня еще в ТСЖ, понимаете, привилегированная ситуация, у меня дом стоит не на городской земле. Потому что если бы он стоял на городской земле, я бы не вправе был своих дворников держать, мне бы "Жилищник" должен был убирать мою территорию либо город деньгами оплачивал содержание моих дворников. Но деньгами сейчас никому не платят, дворников – пожалуйста, но мы видим, как он везде убирает. И вот у меня была бы дилемма: у меня есть ТСЖ, я с людей собираю деньги за эксплуатацию, а земля не моя, ее должен убирать "Жилищник". И все бы ходили, тыкали в меня пальцем и говорили: "Что же ты так плохо работаешь?", а я бы говорил: "Извините, это не я, это "Жилищник".

Артем Кирьянов: По-другому не могу.

Александр Мурашкин: По-другому не могу. Есть люди, которые судятся со мной, пытаются доказать, что город должен, что мы зря платим, но основная масса, слава богу, видит оазис.

Оксана Галькевич: Звонок из Москвы у нас, телезрительница Валентина, давайте с ней пообщаемся тоже. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хочу поддержать этот же разговор о ТСЖ. Вот у нас напротив дом, у него ТСЖ. Дворник, естественно, у них убирает только подъезды, а управа района дворнику платит в 5 раз меньше, чем обычному дворнику, который убирает и дом, и вокруг парковочные места, и парковку на 25-30 машин, и пригазонные парковки, и проезжие части, все он убирает. Вот тогда он получает зарплату. А около ТСЖ дворник ничего не получит, потому что ему заплатят в 5 раз меньше, и найти не могут дворника, который согласился бы. Поэтому снимают со всех домов в районе дворников и присылают, они чистят, или портальная работа. Например, пришло сообщение на портал правительства Москвы, что там убрать надо, фотография – все, снимают дворников, все бегут вместе с техниками, которые смотрят, как они убирают, на эти бесплатные портальные работы. И дворник около дома уже не убирает, его найти невозможно, он говорит: "Я не успел, меня забрали на другие объекты".

Константин Чуриков: Просто летучий отряд какой-то. Спасибо большое.

Зритель: И третье. Когда была реформа "Жилищника", стали они ГБУ, а были ИЭС района, стали ГБУ "Жилищник", все думали, что дороги в районе и во дворах будет убирать только ГБУ "Жилищник". Нет, вот у нас в Северном округе дороги основные убирает, ГБУ, государственное бюджетное управление "Автомобильные дороги САО", газоны при дорогах не чистятся, выехать из дворов…

Константин Чуриков: И вот у нас пропал звонок. Я вот просто хочу процитировать…

Артем Кирьянов: Совершенно верно изложено.

Константин Чуриков: Я хочу процитировать еще руководителя Департамента ЖКХ Петра Бирюкова. Корреспондент "Российской газеты" ему сказал: "Принято считать, что работают в основном мигранты из Средней Азии". Ответ, цитата: "Это уже давно не так. В ГБУ "Жилищник", обслуживающем 72% жилого фонда столицы, 40% работников – это жители Москвы и Подмосковья, еще 30% из других регионов России". Соответственно, уже непрямая цитата, дальше он говорил, что якобы только треть, не больше, или четверть составляют мигранты.

Артем Кирьянов: Да. А вы знаете почему? Вот это вот очень простая ситуация, для которой ни Петр Павлович, ни мэрия Москвы не сделали ничего. Просто когда в 2014 году поменялся курс доллара, то вот эти люди, которые получали 15 тысяч рублей и это было 500 долларов, 250 они отправляли домой, они перестали быть заинтересованными в работе в Москве. Я не могу сказать, что наши друзья из Средней Азии работали плохо, по крайней мере мы их видели, они работали. Но они за те деньги, которые готова, так сказать, пожертвовать московская власть, уже не готовы работать, они не справляются, им не на что жить.

Александр Мурашкин: Я не соглашусь с коллегой. Был краткий момент во время скачка, они там начали немножко волноваться. Но потом когда и у них в их странах ближнего зарубежья так же их валюта скакнула вслед за рублем, все нормализовалось, деньги остались те же…

Константин Чуриков: Мы выравнялись.

Александр Мурашкин: Рубли рублями. Это искусственно созданная ситуация, что вот по отчетам в ГБУ "Жилищник" работают все россияне, Москва и Московская область, регионы. Это не знаю для чего, для красоты отчета, наверное, сделали. Все ТСЖ, все, с кем я общаюсь, клиенты, мои коллеги – ни у кого нет дворников-россиян, зарплата везде в среднем, вот у вас правильно было отражено сначала в инфографике, где-то в районе 20-25 тысяч рублей, она их вполне устраивает, они работают качественно. Они и мусульмане, не пьющие, не гулящие, с семьями, как правило, жена-уборщица, муж-дворник…

Оксана Галькевич: Семейный подряд такой.

Александр Мурашкин: Да, и они прекрасно работают.

Константин Чуриков: Но мы тоже не все пьющие, гулящие, дело не в этом, да.

Александр Мурашкин: Дворники… Вот я из детства вспоминаю некоторых…

Оксана Галькевич: Александр Викторович, Артем Юрьевич, вы знаете, мы провели просто свой эксперимент и решили не приводить цитаты, слова одних людей, ссылаться на какой-то свой личный опыт, а просто сами попробовать устроиться на работу. Наш корреспондент Рустем Давыдов провел титаническую работу…

Артем Кирьянов: И устроился?

Оксана Галькевич: А вот вы сейчас увидите.

Константин Чуриков: Смотрите, как это было.

Оксана Галькевич: Смотрите-смотрите.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Ну вот…

Константин Чуриков: Если будете слишком сильно умничать, то это смутит работодателя.

Оксана Галькевич: Ну кстати, это наш замечательный Рустем Давыдов.

Константин Чуриков: Браво.

Оксана Галькевич: Между прочим, владеет восточными языками, большой молодец.

Ну слушайте, информация: с 8 до 17 рабочий день, 1 выходной в месяц – это 9-часовой…

Артем Кирьянов: Нет-нет, 1 выходной в месяц вы работаете, все остальные…

Оксана Галькевич: Но в любом случае с 8 до 17 – это 9-часовой рабочий день.

Александр Мурашкин: Вот у меня смотрите как дворники работают, все так же с 8, даже пораньше они выходят, чтобы люди шли на работу уже по чистой дороге, с 8 до 17 часов. Но это не значит, что они с 8 до 17 должны у меня стоять…

Константин Чуриков: …нон-стопом.

Александр Мурашкин: Выполнили работу – ушли. Более того, в течение дня у них перерыв, чай. Мы все люди, мы понимаем, что сейчас вот со снегом этим умереть можно.

Артем Кирьянов: Это нормально. 9-часовой рабочий день с перерывом на обед на час – это Трудовой кодекс.

Александр Мурашкин: Да, они обедают, они пьют чай…

Оксана Галькевич: Вообще у нас 8-часовой рабочий день.

Артем Кирьянов: Нет, 8-часовой с перерывом на обед в час, это Трудовой кодекс, ничего такого.

Александр Мурашкин: То есть как бы… И то они не надрываются. И вот при таком рабочем дне и при такой зарплате они вполне за 3 дня придомовую территорию от вот этого нашего жуткого снегопада очистили. Сейчас уже уходят, доскребают до асфальта, то есть нет ни наката, ни наледи, как бы вот совсем…

Артем Кирьянов: То есть как по ГОСТу, когда снега не очень много, должен быть черный асфальт виден, а если снега очень много, то он должен быть утоптан и укатан.

Александр Мурашкин: Ну вот наст они убирали неделю после того, как разгребли основные завалы.

Константин Чуриков: Еще один момент, все-таки мною не понятый. Мы живем, если завершить московскую тему, в очень богатом регионе.

Александр Мурашкин: Да.

Константин Чуриков: Как говорил Анатолий Борисович Чубайс, "у нас деньги, у нас очень много денег" согласно бюджету. Почему нам говорят, что не успели убрать, не хватает техники, не хватает…

Артем Кирьянов: Потому что организационная импотенция, извините, перевешивает все наши финансовые достижения.

Александр Мурашкин: Вот в этом и разберется Следственный комитет, почему же не успели, мне так кажется.

Артем Кирьянов: Или так.

Александр Мурашкин: Хотя, еще раз говорю, выстроена система контроля за управляющими компаниями в Москве по крайней мере, я сам ее вижу каждый день, она выстроена: любая жалоба, все вот это, о чем говорила телезрительница, портальный так называемый – это когда пишут люди на портал жалобу, на портал она приходит и сверху вниз опускается из правительства в префектуру, в управу и так далее, все ее контролируют по очереди, поэтому их быстро устраняют, эти портальные. То есть система выстроена, но она почему-то работает как-то избирательно: вот с коммерческими структурами работает, а с государственными бюджетными учреждениями не очень. Значит, как-то, видимо, они там…

Оксана Галькевич: Скажите, а средства механизации? Все-таки XXI век у нас, одной лопатой и метлой, наверное, уже… Притом что у людей за это время автомобили, еще что-то…

Александр Мурашкин: У меня в ТСЖ две снегоуборочные машинки. Они не всегда удобны, когда небольшой снегопад, потому что очень много машин припаркованных, их как бы закидывать снегом неудобно, это зависит от территории. Поэтому когда снегопад небольшой, у меня мои дворники даже не берут их, не мучаются.

Константин Чуриков: Нас сейчас из-за вашего ТСЖ просто яйцами и помидорами закидают зрители, потому что еще раз говорю: в стране все иначе.

Оксана Галькевич: Слишком идеально все.

Александр Мурашкин: Ну слушайте, вы знаете… Мне приятно иногда бывает. То есть в основном, как говорил один мой хороший знакомый, благодарности не дождешься, но иногда бывает. Вот встретил одну жительницу, приятельница, мы общаемся, она говорит: "Саша, мы сейчас ездим, ищем квартиру и свою соответственно продаем. Люди приходят и говорят: "Слушайте, как у вас хорошо, есть в доме хозяин". Ну да, нам в чем-то повезло, что земля не московская, что мы можем сами ее обслуживать, что никто на нее не претендует.

Константин Чуриков: Вот вы сказали ключевую на мой взгляд фразу: "Есть в доме хозяин". Вот то же самое и про наши города, про наши поселки – у них есть вообще хозяин?

Артем Кирьянов: Вы знаете, когда…

Оксана Галькевич: 10 секунд.

Артем Кирьянов: …если не в Москве, если в какой-то город приезжаешь такого более скромного масштаба, районного, всегда понятно, есть в городе мэр или нет.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. В студии программы "Отражение" сегодня были Александр Викторович Мурашкин, юрист по вопросам ЖКХ, председатель ТСЖ, и Артем Юрьевич Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты Российской Федерации. Спасибо.

Константин Чуриков: Мы к вам вернемся ровно через 3 минуты.

Артем Кирьянов: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика "Реальные цифры"

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты