Реальные цифры: цены на бензин

Гости
Станислав Митрахович
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при правительстве РФ
Александр Фролов
заместитель генерального директора Института национальной энергетики

Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России» продолжается, по-прежнему здесь в этой студии Тамара Шорникова и Виталий Млечин. Что дальше?

Тамара Шорникова: А почему мы такие радостные, да, с Виталием? Потому что цены на бензин снижаются вторую неделю подряд, фиксирует Росстат.

Виталий Млечин: Да, именно поэтому и только поэтому.

Тамара Шорникова: С 6-е по 12 сентября средняя стоимость бензина упала на 5 копеек и составила 48 рублей 88 копеек, средняя цена 92-го 45 рублей 94 копейки. На 6 копеек подешевел 95-й, до 49 рублей 76 копеек, и 98-й упал на 1 копейку, 57 рублей 56 копеек.

Виталий Млечин: Просто такое радикальное падение, я бы сказал, на целую копейку.

Тамара Шорникова: Ну, знаешь, здесь копейка рубль действительно бережет, поэтому...

Виталий Млечин: Конечно, именно так.

Ну, мы решили изучить эту информацию поподробнее, проверить, как официальная статистика бьется с реальной жизнью в регионах, и, естественно, для этого попросили вас принять участие в нашем проекте «Реальные цифры», то есть рассказать, какие цены на заправках у вас. Ну и действительно, судя по вашим сообщениям, бензин дешевеет. Вот Ростовская область: «95-й был 54,90, стал 54,77». Коми, Ухта: «92-й подешевел на 35 копеек». Воронеж: «46,20, а был на 50 копеек дороже», – 50 копеек все-таки не одна копейка.

Тамара Шорникова: Да. И конечно же, действительно, это не частая история, когда официальная статистика совпадает с сообщениями телезрителей. Но это то, что мы читаем, это то, что вы прислали, это то, что сейчас происходит на заправках в регионах. Справедливости ради надо сказать, что цены... Вы писали и о том, что есть обратная тенденция...

Виталий Млечин: Конечно.

Тамара Шорникова: ...бензин дорожает. Вот конкретно эти SMS. Например, Татарстан: «В Нижнекамске бензин 95-й 48,85, подняли за месяц на 60 копеек». Самара: «Вчера заправил 92-й по 44,87, сегодня эта же марка, но уже 45 рублей 65 копеек».

Виталий Млечин: Ну, для справедливости также скажем, что цены в Красноярске, например, ненамного выше средних по стране, в Самаре и Нижнекамске даже ниже средних. Ну и о самом дорогом 92-м бензине сообщил зритель с севера Иркутской области, 76 рублей за литр, и зритель из Северо-Курильска, там 77 рублей, – это, конечно, действительно дороговато, по-моему.

Тамара Шорникова: Дешевле всего бензин обходится жителям Челябинской области и Нового Уренгоя, менее 43 рублей. В Томской области и Кемерово 43,50, немногим дороже. Татарстан, Оренбургская область, Новокузнецк – до 45 рублей, это все про 92-й. Ну и средние цифры, по данным нашего опроса: 92-й – 54 рубля, 95-й – 57, дизтопливо – 60.

Виталий Млечин: Давайте теперь попробуем выяснить, что будет дальше с ценами на бензин. Вдруг и в будущем будет дешеветь? Хотя верят в это, конечно, не все.

Мы продолжаем принимать ваши сообщения, ваши звонки. Пожалуйста, не забывайте, что вы можете позвонить по номеру 8-800-222-00-14 и прислать SMS-сообщение на номер 5445, это бесплатно, так что не отказывайте себе в этом желании, пожалуйста.

Тамара Шорникова: Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Александр Сергеевич, добрый день.

Александр Фролов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Что с бензином такое произошло? Никогда вроде не дешевел, а тут вдруг подешевел.

Александр Фролов: Ну...

Тамара Шорникова: Не то чтобы никогда...

Александр Фролов: Уж извините, наверное, вы просто не следите. Он периодически дешевеет...

Виталий Млечин: Все-таки было такое уже, да?

Александр Фролов: Просто... Ну это регулярно происходит, особенно после прохождения сезонных пиков происходит небольшое снижение. Просто люди у нас больше обращают внимание на те моменты, когда он дорожает, чем на те моменты, когда он дешевеет.

Виталий Млечин: Возможно, просто легче заметить, когда он дорожает, потому что дорожает как-то радикально обычно.

Александр Фролов: Не только, не только. Просто удешевление воспринимается как некий возврат к норме, а удорожание – это как ухудшение, поэтому вы как-то вот больше внимания на то, что вашу жизнь делает хуже, обращаете. Ну и, кроме того, если взять показатели в разрезе года, а лучше так лет 10, ну очевидно, что тенденция только к удорожанию есть. То есть какой промежуток времени мы с вами берем, мы увидим, что если промежуток времени достаточно большой, то бензин только дорожает. Если взять год, то мы увидим скачки: есть моменты, когда он становится дешевле, и есть когда он становится дороже. Сейчас мы с вами наблюдаем фактически, ну как это, знаете, из серии «ох, я же говорил, вот». Мы с вами наблюдали прохождение нового сезонного пика. То есть понятно, что в период отпусков в принципе спрос на автобензин возрастал.

Но в последние 2 года на этот обычный сезонный рост спроса накладываются еще и ограничения по перемещению между странами, то есть происходит такая, знаете, миграция из керосина, авиакеросина, в бензин. Люди, которые раньше садились в самолеты и во время отпусков куда-то летели, теперь чаще всего просто садятся за руль своего автомобиля и куда-то едут. Разница там не очень велика со средними показателями прошлых лет, то есть там примерно 1–2%, но это все-таки важно, это может оказать и оказывает значимое воздействие на рынок в целом в отдельно взятый момент.

То есть мы оказались в ситуации, когда спрос вырос, ряду игроков приходилось докупать бензин на бирже, на биржу его поставки, бензина, увеличивали, но в какой-то момент могло не хватить или же желающих купить было очень много... При том что наши крупные нефтегазовые компании, которые, собственно, обязаны поставлять часть производимого бензина на биржу, перевыполняли требования государства. Например, «Роснефть» поставляла бензина примерно в 2 раза больше, чем того требовали нормы.

Но здесь включался второй момент. Мы с начала 2019 года строим максимально открытую экономику, то есть наш рынок нефтегазовый, наш рынок продукции нефтепереработки начинает все больше и больше зависеть от внешних рынков продукции нефтепродуктов. Это было сознательное решение, которое было следствием проводимого сейчас большого налогового маневра, то есть изменение налоговых ставок, если угодно, внутри нефтегазовой отрасли: у нас снижается экспортная пошлина до полного обнуления и растет ставка налога на добычу полезных ископаемых. То есть переносится налоговое давление с двух таких вот китов, с добычи и экспорта, на добычу. Это опять же было сознательное решение финансово-экономического блока правительства, они вроде как подсчитали возможные риски, вроде как приняли некие меры, чтобы эти риски не ударили по внутреннему рынку.

Но тем не менее выстраивание ситуации, при которой наш рынок начинает все больше зависеть, внутренние котировки наши начинают все больше зависеть от котировок внешних, – это нормально, это происходит. А отчего эти котировки зависят, кроме баланса спроса и предложения? – от курса национальной валюты. Если рубль проваливается, то внешние котировки, которые выражены не в рублях, они выражены в евро, допустим, если мы говорим про Европу, они в рублях резко растут, и разница может достигать 15 тысяч рублей на тонну, 20 тысяч рублей на тонну, вот. Это второй момент.

Ну и третий момент: у нас опять же в силу ослабления национальной валюты, рубль был довольно дешев на протяжении лет, сейчас он укрепился немножко... (Кстати, это тоже сказалось на вот этой ситуации.) Так вот, в силу того, что национальная валюта наша была на низких показателях, а нефть находилась на высоких, налоговое давление резко возрастало. Ну просто оно зависит, конкретный размер налогов, который выплачивается нефтегазовыми компаниями, зависит фактически от рублевой цены на нефть, ну а она зависит от курса и долларовой цены, вот. То есть тут три таких вот кита получились, на которых, опять мы возвращаемся к китам, три кита, на которых базировалось удорожание бензина: это резкий сезонный рост спроса, слабый рубль на фоне все большей и большей открытости нашей экономики, ну и третий момент – это растущее налоговое давление, а с ним и растущая себестоимость. И то...

Тамара Шорникова: Александр Сергеевич...

Александр Фролов: Да?

Тамара Шорникова: Да, Александр Сергеевич, вот как раз об открытости хотела спросить. Вы говорите, что это было взвешенное, осознанное решение, но еще...

Александр Фролов: Я сказал «осознанное», я не сказал «взвешенное», я сказал «осознанное».

Тамара Шорникова: А, разбираемся в терминологии, хорошо.

Александр Фролов: Да.

Тамара Шорникова: Еще в августе правительство обсуждало идею как-то как раз с этой открытостью разобраться, ограничить или даже запретить экспорт, но от этой идеи все-таки в финале отказались.

Александр Фролов: Нет-нет-нет, вы неправы. Вы... Я понимаю, тут можно перепутать эти вещи. В том-то и дело, что запрет экспорта вообще как бы не сказался на внутреннем рынке. Я понимаю, может показаться, что это парадокс, но нет, это не парадокс. Здесь речь о том, что наши котировки внутри страны начинают все больше зависеть, на бирже, от котировок на внешних биржах. При этом объем вывоза бензина у нас, мягко скажем, не очень велик: у нас из примерно 40 миллионов тонн всех бензинов, которые у нас производятся, на внешние рынки идет 10%, притом часть этих внешних рынков – это страны, входящие в Евразийский союз, который... А этих стран возможный запрет на экспорт не коснулся бы. То есть у нас не было ситуации...

Многие воспринимают ситуацию следующим образом, ну по-простому, что это просто весь бензин вывезли, поэтому он начал дорожать. Нет, друзья мои, на внутренний рынок идет 90% всего производимого бензина. Притом у государства есть простой механизм, который позволяет этот уровень повышать если что, оно просто говорит нефтяным компаниям: «Вы обязаны на биржу отправлять вот такую-то долю производимого бензина». Если нужно ее увеличить, они просто увеличивают эту долю производимого бензина и, соответственно, на внутренний рынок, притом на часть внутреннего рынка... То есть понятно, что биржа потребляет лишь часть бензина, который производится. Так вот, поставки на внутренний рынок за счет этого увеличиваются, и я еще раз повторю, что наши нефтяные компании этого не дожидались, они сами увеличили поставки на бирже выше тех показателей, которые от них требовало государство.

Поэтому разговор про то, что давайте мы запретим экспорт, ну... Знаете, опять же, это не очень удобно говорить «я же говорил», потому что я, возможно, не в вашем эфире это говорил, но ко мне периодически обращались, когда эта тема обсуждалась, и я тогда высказывался в том ключе, что могут запретить хоть сегодня, хоть завтра, в любой момент, это никакого воздействия не окажет. Ну и, видимо, посмотрели, посчитали, что действительно, а зачем они будут эту меру вводить, если она все равно не поможет. Зато некое такое вот публичное выступление, что вот смотрите, мы не только следим за ситуацией, но мы готовы строго-настрого всех карать, всех до единого, даже экспорт запретим... Ну запретили вы экспорт и что? Это отменило планомерный рост зависимости нашего внутреннего рынка в плане котировок (еще раз, котировок), которые влияют на оптовые цены, от внешних котировок? Нет, это никак не повлияет. Это как-то повлияет на растущее налоговое давление? Ну тоже никак не повлияет.

Притом я понимаю, что государство налоги собирает не потому, что ах, а давайте мы просто соберем побольше налогов, а эти налоги далее расходуются на различного рода программы, в конечном итоге за счет этого растет благосостояние населения, пусть не напрямую, но через некие косвенные механизмы. Хорошо, но, повышая налоги, вы должны отдавать себе отчет, что это приведет к повышению себестоимости, а повышение себестоимости неминуемо сказывается и на оптовых цен. Если оно не сказывается на оптовых ценах, то экономика процесса несколько рушится. Но я не зря поставил этот пункт третьим, потому что он именно третий по значению.

Виталий Млечин: Александр Сергеевич, огромное вам спасибо. Нам надо двигаться вперед, к сожалению, не так много осталось времени, как хотелось бы. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики.

И сейчас побеседуем с ведущим экспертом Фонда национальной энергетической безопасности, научным сотрудником Финансового университета при Правительстве Станиславом Митраховичем. Станислав Павлович, здравствуйте.

Станислав Митрахович: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Ну вот, действительно, подешевел бензин, но очень много нам сообщений приходит, что это все какой-то предвыборный трюк и после голосования все очень сильно подорожает. Скажите, пожалуйста, вот эти опасения беспочвенны или, наоборот, имеют под собой основания?

Станислав Митрахович: Ну, я бы сказал так, что у нас всегда была практика такая неформальных соглашений между правительством и нефтяными компаниями, чтобы они в определенных случаях умеряли свой аппетит и как бы больше учитывали позицию общественности, широких слоев населения, которые пользуются бензином. Такое было неоднократно, поэтому я не исключаю, что такие договоренности были между правительством и компаниями. Весь вопрос в том, что будет дальше действительно, потому что есть фундаментальные факторы, которые никуда не ушли, которые теоретически могут приводить в будущем к новым скачкам цен на бензин.

Во-первых, у нас действительно налоговое давление не ослабевает. Налоговое давление в России на нефтяные компании довольно масштабное. Может быть, людям действительно кажется, что какие-то есть нефтяные олигархи, частные олигархи, государственные олигархи, которые все съели, купили себе какие-то яхты и прочее. На самом деле от 50 до 60%, считайте, всего, что зарабатывают нефтяные компании, они отдают в бюджет, который потом это тратит на самые разные вещи, включая прямые выплаты населению, бюджетникам, включая строительство дорог, включая, не знаю, атомные подводные лодки, научные комплексы для орбитальной космической станции и все прочее. Может быть, кому-то орбитальная космическая станция неинтересна, но государство на нее деньги тратит только оттуда, откуда оно может деньги эти взять, то есть с налогов.

Если мы пойдем по пути Казахстана, например, мы можем сократить налоги, акцизы, например, розничные налоги, в том числе бензин, скорее всего, будет дешевле. Как он сейчас в Казахстане, вы знаете, есть практика, пока казахстанское правительство этому не стало препятствовать, многие люди буквально ездили из Оренбурга в Казахстан заправляться и в канистры забирать бензин, вот. Можно сделать так, но тогда у нас будет больше поступлений в бюджет, опять же выиграют ли от этого все, не совсем понятно. Вот есть периодически разговор о том, что могут запретить экспорт. Я вот кусочек вашего разговора предыдущего слышал. Бензина действительно Россия экспортирует немного от общего производства, часть идет в Евразийский экономический союз, которого в любом случае пошлины не коснулись.

Но нефтяные же компании тоже ребята умные, они понимают, что правительство вслед за закрытием экспорта бензина может начать обсуждать запрет, например, дизеля, а дизеля мы довольно много экспортируем, или нафты... Нафта – это такой прямогонный бензин, считайте сырье дальнейшее для нефтехимии. А потом можно дополнительно вводить ограничения на экспорт и сырой нефти, ну для того, чтобы меньше было стимулов поставлять дорогую нефть, дорогую нафту на экспорт и больше направлять на внутренний рынок. Это все, конечно, такие шаги, которые не очень похожи на полноценное рыночное регулирование, но вот тем не менее компаниям и бизнесу приходится с этим считаться.

Больше всего пострадали, конечно, за все это время независимые заправщики, которые не могут субсидировать свой бизнес за счет других сегментов. Ну какие? Вот, допустим, если у вас заправка принадлежит вертикально интегрированной компании, вы можете ее субсидировать за счет экспорта обычной нефти за рубеж, а если у вас заправка принадлежит отдельному бизнесу, у которого нет других доходов, ну кроме, может быть, продажи хот-догов или кофе на заправках... Тоже вариант, кстати. В той же самой Норвегии, где очень дорогой бензин из-за высоких налогов, заправки зарабатывают на продаже хот-догов, кофе, это вполне себе реалии.

Но я не уверен, что у нас все наши заправщики, особенно находящиеся за Уралом, к востоку, смогут выжить за счет продажи кофе. Они поэтому не зря жалуются, что ситуация у них сложная, хотя какого-то супермасштабного банкротства этих заправщиков мы за последние годы тоже не наблюдали, что, наверное, тоже вселяет в правительство некоторое такое спокойствие, что, мол, не все жалобы, которые звучат со стороны заправщиков, нужно обязательно воспринимать как катастрофу, которая в ближайшее время реально произойдет.

Ну, опять же, если сравнивать российские цены, например, с ценами, которые есть, например, на Украине или к западу от России, то здесь у нас не так все плохо...

Тамара Шорникова: Станислав Павлович, а давайте лучше внутри страны цены сравним, это как-то ближе. Мы вот по результатам нашего опроса выявили области, где дешевле всего жителям обходится бензин, еще раз, это Челябинская область и Новый Уренгой, менее 43 рублей за 92-ю марку. В Томской области и Кемерово 43,50, Татарстан, Оренбургская область, Новокузнецк – до 45 рублей. Вот как сделать так, чтобы везде было как в Челябинске или Новом Уренгое, допустим?

Виталий Млечин: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Почему зрители из этих регионов пишут о таких ценах? Как их распространить?

Станислав Митрахович: Ну, разница не такая уж прямо большая, что мы говорим, в какие-то разы, условно говоря. Если мы смотрим через границу, там точно разница намного больше.

Тамара Шорникова: Ну, если сравнивать, например, с Хабаровским краем и Чукоткой, где 60–62, то уже внушительно.

Станислав Митрахович: Да. Ну, Чукотка – это все-таки очень отдаленный регион, там специфика с логистикой. Хабаровск, да, это интересная ситуация, кстати, не зря у нас на Дальнем Востоке в Хабаровске, во Владивостоке очень распространены, ну в процентах я имею в виду с другой частью страны, электромобили дешевые подержанные из Японии типа Nissan Leaf. Это такие машинки 10-летней давности, которые в Японии уже дороже утилизировать, чем продать их в Россию, но наши умельцы сумеют их как-то там наладить, подстегнуть новую жизнь батарее. В том числе одна из причин – это та, что бензин на Дальнем Востоке дороже в среднем, чем вообще в целом по России.

Но у нас есть и другие товары, которые имеют разную стоимость. Не знаю, допустим, апельсины же тоже, какие-нибудь фрукты в Краснодарском крае стоят иначе, чем под Новым Уренгоем, в том числе из-за логистики, это довольно понятно. В Европейском союзе, который довольно интегрированная экономическая территория, тоже стоимость, условно говоря, апельсинов в Португалии одна, в Финляндии другая.

Так что глобально говоря, если мы хотим снижения цен, нам что нужно делать? Либо мы уменьшаем налоги, либо мы максимально работаем на развитие конкуренции, чтобы у нас не было эффекта олигополии, когда крупные нефтяные компании, которые владеют нефтеперерабатывающими заводами и владеют значительной частью заправок, чтобы они не пытались делить страну на как бы свои сегменты: здесь работаю я, здесь работаешь ты. Как это можно сделать? Не так просто. Есть расследования Федеральной антимонопольной службы, которая пытается бороться с картелями. Можно вообще развивать независимую переработку в России, такое делать русское или российское дело Standard Oil, чтобы произошел анбандлинг так называемый крупных компаний. Вот есть как бы компания, которая добывает нефть, есть компания, которая владеет нефтеперерабатывающим заводом. Но в российских условиях это пока все не сработало, у нас, по большому счету, один крупный независимый НПЗ, Антипинский НПЗ в Тюменской области, и то находящийся в очень сложном положении, с большим количеством долгов, неизвестно вообще, как он выплывет.

Виталий Млечин: Станислав Павлович, я прошу прощения, а вот зашла речь как раз об электромобилях – это же тоже, в общем, способ развивать конкуренцию, только не внутри страны, скажем, по производителям бензина, а конкуренцию бензину. Во многих европейских странах, вообще в западных странах электромобили все популярнее, и в Китае тоже, а у нас пока как-то вот как будто не очень с этим получается. Почему? Ведь тоже, казалось бы, высокие цены на бензин должны подталкивать людей к тому, чтобы на электричество переходить, и производителей тоже.

Станислав Митрахович: Ну вот на Дальнем Востоке, в Хабаровском крае, в Хабаровске, Владивостоке так примерно и произошло. Посмотрите, там действительно процент Nissan Leaf очень большой...

Виталий Млечин: Да, но это старые машины из Японии, купленные за очень небольшие деньги...

Станислав Митрахович: Правильно.

Виталий Млечин: ...не от хорошей жизни.

Станислав Митрахович: Да.

Виталий Млечин: Я имею в виду немножко другое.

Станислав Митрахович: Не от хорошей жизни. А что касается глобально, ну вообще в России есть программа поддержки электромобилей, вот недавно была принята, там сотни миллиардов долларов запланированы до 2030 года. Проблема в том, что это же вопрос политического выбора страны, вот на что вы хотите тратить деньги. Вы можете потратить деньги на субсидии электромобилей. Я вот действительно хожу по своему району, в Таганке в Москве, я вижу уже несколько мест, где постоянно заряжают Tesla на зарядках общественных.

Но если вы будете такое субсидировать по всей стране, то возникнет вопрос: а это правильное использование денег? Может быть, деньги надо потратить на что-то другое? Например, у нас есть сторонники развития водородного транспорта, можно субсидировать водородные заправки. У нас есть сторонники развития газомоторного топлива, учитывая, что в России много газа, либо пропанбутан, либо вообще метан. Не так давно Виктор Зубков, глава совета директоров «Газпрома», бывший премьер-министр России, предложил выделить дополнительные субсидии на развитие газомоторного транспорта, потому что это логично: в России много газа, давайте переводить автомобили на газа, в том числе изначально производить автомобили, которые уже заточены под использование газа, – вот еще способ потратить деньги.

А можно вообще отъехать, допустим, от Москвы, вот в провинцию, и увидите, что там иногда люди готовы ждать автобус чуть ли не час, потому что мало этих автобусов банально, которые ходят, и им вообще все равно, будет этот автобус электрический, газовый, водородный или какой-нибудь еще, им важно, чтобы хотя бы что-то ходило. И вот представьте себя на месте политика, вы принимаете решение, на что потратить деньги, – вы уверены, что вот в этих условиях российских на электромобили оптимальная трата денег? А не лучше ли субсидировать перевозки, например, чтобы люди не чувствовали себя оторванными от общественной жизни... ?

Виталий Млечин: Да, это вопрос, конечно, очень серьезный расстановки приоритетов. Спасибо вам большое! Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России.

Мы скоро вернемся, никуда не уходите, пожалуйста.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
Как официальная статистика бьётся с тем, что происходит на заправках в регионах?