Реальные цифры: каким должен быть МРОТ. Подводим итоги опроса зрителей ОТР
Александр Денисов: Возвращаемся в студию.
Анастасия Сорокина: В прямой эфир. И надеемся, что вы тоже возвращаетесь к нашей передаче, будете активно звонить, писать в наши социальные группы.
Мы сейчас готовы подвести итоги нашего опроса. «Скромность МРОТ не красит». Про МРОТ мы говорили на этой неделе в проекте «Реальные цифры».
Александр Денисов: Просили вас присылать сообщения, вы нам в течение недели писали. Каким, по-вашему, должен быть минимальный размер оплаты труда?
Анастасия Сорокина: Сейчас он составляет 11 280 рублей. Минтруд предложил с 2020 года повысить его до 12 130 рублей. Повышение, по подсчетам ведомства, коснется приблизительно 4 миллионов россиян.
Александр Денисов: И вы писали нам, сколько получаете, кем работаете, регион указывали. Сообщение из Екатеринбурга, меня удивило это сообщение: «Работаю учителем, ставка, высшая категория – 8 620 рублей». Удивительно! Мы с нашими экспертами выясним, как это может получиться, что зарплата даже ниже МРОТ. Еще одно сообщение из Башкирии…
Анастасия Сорокина: Да, из Башкирии написали нам зрители: «Работаю станочником широкого профиля по VI разряду. Оклад – 20 тысяч. Что за зарплата такая?» Из Воронежа сообщение: «Врач. Стаж – 40 лет. Зарплата – 20 тысяч. Медсестра – 12».
После анализа всех этих сообщений, которые вы нам прислали, мы определили средний заработок по стране – 12 577 рублей. А вот средний желаемый минимум – в среднем 38 807 рублей.
Александр Денисов: МРОТ рассчитывается в том числе исходя из потребительской корзины – набора необходимых продуктов и услуг. Чтобы было понятнее, мы прикинули, что из себя должна представлять такая ежедневная потребительская корзина. Вот что человек будет есть?
Анастасия Сорокина: В день человек может съесть, к примеру, половину нарезного батона и тарелку кашу. Мяса получается 160 граммов, то есть половина куриного окорочка. А также 50 граммов рыбы – например, полупаковки консервированных шпрот или сайры. Из фруктов – одно яблоко или один апельсин в день. Также в набор входят 314 граммов овощей: лук, морковь, свекла, помидор и перец.
Александр Денисов: Ну, все это напоминает такую легкую закуску холостяка, конечно, при встрече с товарищами. В потребительскую корзину входят и непродовольственные товары – например, покупка одного пальто раз в семь с половиной лет или покупка носков, семь пар на полтора года. Также включаются услуги ЖКХ – 50 киловатт электроэнергии в месяц. И 51 поездка на транспорте в месяц.
Анастасия Сорокина: Какой МРОТ в Европе? Самый низкий в Болгарии – 261 евро. Лидером по размеру минимальной зарплаты в ЕС является Люксембург – 1 999 евро. В России в пересчете на евро минимальный размер оплаты труда составит 160 евро.
Александр Денисов: И тут необходимо такое примечание, что у них в потребительскую корзину входят и шампанское, и бифштексы, и корм для животных, даже расходы на бензин, на табак, спортивный инвентарь и даже членство в фитнес-клубах. Вот такие у них потребительские корзины большущие.
Анастасия Сорокина: Если вы не успели проголосовать, обязательно дозвонитесь и поделитесь своими соображениями и вашим представлением о том, какой должен быть МРОТ в нашей стране.
А сейчас мы об этом спросим наших гостей – Георгия Владимировича Остапковича, директора Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, и Сергея Владимировича Федорова, эксперта Международного финансового центра. Здравствуйте.
Сергей Федоров: Здравствуйте.
Александр Денисов: Вот первый вопрос, за что я зацепился. Мы читали сообщение из Свердловской области, где учитель высшей категории получает ниже…
Анастасия Сорокина: … прожиточного минимума.
Александр Денисов: …минимального размера оплаты труда. Сейчас я скажу точно. Там восемь…
Сергей Федоров: 8 тысяч.
Александр Денисов: Да, 8 тысяч с чем-то, 8 620. Это как возможно? Что это за игры такие с тарификацией?
Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, во-первых, это невозможно. Но возможны такие варианты. Я говорю «невозможно» – с точки зрения полной ставки. По полной ставке он не может получать такую зарплату. Даже с вычетом НДФЛ из 11 280, наверное, все равно минимально 10 тысяч.
Значит, здесь, может быть, он имеет в виду базовую ставку. То есть 8 200 – это его оклад. Но ведь оклад строится по-разному. Оклад – это одна часть. А потом плюс 50%, 30%, 20% – это добавки за что хотите: за секретность, за умную голову, я не знаю, за то, что вы мужчина, или за то, что вы женщина. Ну, это на усмотрение предпринимателя. Может быть, у него была договоренность, что будет…
Александр Денисов: Это про школу речь.
Анастасия Сорокина: Это государственное бюджетное учреждение. Там же должен быть оклад в соответствии с МРОТ.
Георгий Остапкович: В государственном бюджетном учреждении формируется точно так же. Там нет полного оклада. Есть у вас базовая часть и какие-то надбавки. Как госслужащие у нас? У них небольшая зарплата, у федеральных госслужащих.
Александр Денисов: Но – большая премия.
Георгий Остапкович: Там не премия, а опять же вот эти надбавки, двенадцать надбавок: за квалификацию, за чин, за ранг… Ну, премия, да, квартальная, майская, новогодняя. Но сама базовая ставка не такая высокая. А именно от базовой рассчитывается пенсия. Может быть, вот эта ситуация.
И второй вариант. 8 200? Может быть, он стоит не на полной ставке. А так 8 200 – этого не может быть.
Анастасия Сорокина: Георгий Владимирович, вы сказали сейчас, что на усмотрение выставляется зарплата. Тогда зачем же мы вообще обсуждаем историю под названием «минимальный размер оплаты труда»?
Георгий Остапкович: Нет, она все равно должна компенсироваться по ходу. Ну, условно говоря, 8 200 ты получил в июне (хотя это и не должно быть по КЗоТ), но он вам все равно ее компенсирует в течение года. Значит, он в июле или в августе добьет вам это до МРОТ. Иначе, если он, не дай бог, пойдет в суд и в трудовую инспекцию, то могут быть большие неприятности у предпринимателя. Понимаете? Поэтому тут что-то недоговаривают.
Александр Денисов: Что-то еще не написали.
Георгий Остапкович: Да, тут какой-то маневр внутри существует.
Александр Денисов: Сергей Владимирович, чтобы нам объяснить… МРОТ охватывает весь рынок труда или какую-то часть, бюджетников только? Или он для бизнеса тоже как руководство к действию?
Сергей Федоров: В принципе, это руководство и для бизнеса, для того же среднего и малого бизнеса. То есть, безусловно, они также не должны платить менее, чем минимальный размер оплаты труда.
Александр Денисов: Обязаны не платить?
Сергей Федоров: Да, обязаны. Потому что если они не будут выполнять это условие, то компания может подвергнуться штрафу в 50 тысяч рублей, руководитель может подвергнуть штрафу в 20 тысяч рублей. Поэтому здесь ситуация именно такая, как я вам только что сказал.
Анастасия Сорокина: У меня возникает вопрос. Когда мы смотрели цифры, выясняли взаимосвязь с минимальным прожиточным минимумом, знаете, как-то не укладывается в голове история под названием: наша большая страна, где в разных регионах получается, что этого минимального размера оплаты труда ну просто даже на минимальный какой-то набор необходимого хватать не будет. Почему у нас такая цифра сейчас возникает? Да, она чуть-чуть больше становится. Ну, например, я посмотрела Еврейский автономный округ – 12 тысяч уже сейчас, Ханты-Мансийский – 14 тысяч, Ненецкий – 20 тысяч, Чукотский автономный округ – 21 тысяча. А все-таки мы говорим о цифрах для всей страны.
Сергей Федоров: Вы спрашиваете, почему разница есть такая?
Анастасия Сорокина: Почему мы сейчас говорим именно о такой цифре МРОТ, хотя мы понимаем, что этого не будет хватать жителям в других регионах нашей страны, в самых разных?
Сергей Федоров: Действительно, если мы посмотрим по регионам нашей страны, то разница в оплате труда тех же медиков или тех же учителей будет разниться: где-то учителя получают по 4 тысячи рублей, где-то они получают по 12 тысяч рублей.
Анастасия Сорокина: А как это возможно?
Сергей Федоров: А теперь, судя по всему, ситуация будет развиваться в другом направлении – и для тех же медиков, и для тех же учителей установят как бы единую зарплату по всей стране, где она, предположим, будет равняться либо двум МРОТ, либо одному МРОТ, но в любом случае это будет какая-то единая зарплата, скажем, для этих работников.
Александр Денисов: И не будет зависеть от региональных выплат?
Сергей Федоров: Да, она не будет зависеть от региона. То есть в данном случае, видите, ситуация будет меняться. И тогда структура зарплаты будет понятной. Учитель, который придет, предположим, даже тот же молодой учитель, который придет на работу, будет начинать свой рабочий стаж, по крайней мере, он будет понимать, сколько он будет денег получать, какая зарплата у него будет. На мой взгляд, это положительный фактор.
Что касается того, что, наверное, ближе к вашему вопросу: почему такое отличие? МРОТ же привязан к прожиточному минимуму сейчас, то есть МРОТ не должен быть ниже, чем прожиточный минимум. Сейчас считается, что прожиточный минимум у нас на данный момент – 11 250 рублей, по-моему. С 2020 года они повысили, хотят повысить на 850 рублей – и он будет 12 300.
А вообще, если смотреть на цифры профсоюзов наших, то они рассчитывают, что 40 тысяч должен быть МРОТ.
Анастасия Сорокина: Ну, как наши зрители, практически такая же цифра.
Сергей Федоров: Вот этот МРОТ должен быть 40 тысяч.
Александр Денисов: Шмаков, по-моему, даже 50 говорил, если я не ошибаюсь.
Сергей Федоров: Я читал, что он говорил 40. Он разговаривал с президентом…
Александр Денисов: Да, он предложил.
Сергей Федоров: Президент отреагировал, сказал: «Да, мы идем в этом направлении. Да, мы будем повышать МРОТ и стремиться…» Потому что здесь опять же этот прожиточный минимум – на это должны ориентироваться социальные пособия, на мой взгляд. А вот то, что касается уже МРОТ – это уже другая история.
Александр Денисов: Уже работа.
Сергей Федоров: И цифра должна быть совершенно другой. Я, наверное, согласен – где-то 40–50 тысяч.
Александр Денисов: Самое интересное, что Шмакова поддержали депутаты тогда. Ярослав Нилов, по-моему, из ЛДПР.
Георгий Остапкович: Да-да-да.
Александр Денисов: Но все это «зарезали» на обсуждении. В общем, ни к чему не привело.
Георгий Остапкович: Да, это понятно.
Александр Денисов: Давайте послушаем зрителей и продолжим обсуждение.
Анастасия Сорокина: Из Краснодарского края дозвонился Александр. Добрый день.
Зритель: Здравствуйте.
Анастасия Сорокина: Здравствуйте.
Зритель: Во-первых, хочу представиться. Александр, кандидат педагогических наук, доцент. Как раз передача по поводу МРОТ очень интересная почему? Потому что на сегодняшний день все предприятия… Я сейчас остался работать только в автошколе преподавателем, до этого преподавал 12 лет в высшей школе, а после этого был еще директором школы.
Так вот, сейчас, во-первых, для преподавателей везде открыты центры занятости по Краснодарскому краю, и пишется зарплата – 11 200, не больше. То, что там доплаты… Как директор школы могу сказать так: средняя зарплата преподавателя составляет 17 тысяч, и не больше. И нужно взять просто большую нагрузку, чтобы получать 30 тысяч. Это раз.
А во-вторых, хочу сказать, что сейчас в любую компанию я звоню… Мало того, что мне 53 года. Я звоню в любую компанию, и мне говорят: «Вы, во-первых, старый уже для нас кадр». Это раз. А во-вторых, элементарно и просто… Я спрашиваю: «Сколько зарплата будет?» И все ставят именно МРОТ, то есть: «Вот вам 12 тысяч». А остальное все – в конверте. То есть любая компания прикрывается именно МРОТ.
Александр Денисов: Вы не соглашаетесь на конверт? Почему?
Зритель: Что?
Александр Денисов: На конверт не соглашаетесь?
Зритель: Так на конверт не согласен, конечно. То есть они предлагают вам: «Вот, пожалуйста, 12 тысяч». А все остальное – в конверте. Иначе по-другому никак.
Александр Денисов: Но все же лучше, чем никак. Можно и конверт взять, если уж…
Зритель: Все же лучше, чем ничего. Но вы же понимаете, что у нас идут пенсионные накопления, отчисления и так далее. А что же ты получаешь-то?
Александр Денисов: Логично, да. Вы хотите накопить.
Зритель: И все прикрываются, любая фирма прикрывается именно МРОТ. То есть больше 12 тысяч никто не платит, не предлагает.
Александр Денисов: Спасибо большое, Александр.
Еще Валентина из Нижнего Новгорода хочет с нами пообщаться. Валентина, добрый день.
Анастасия Сорокина: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я что хочу сказать? У нас странно формируют работодатели наши (я не говорю, что в Нижнем Новгороде, а вообще в целом) заработную плату. У нас чем больше человек работает мозгами, тем у него ниже получается заработная плата. А вот люди, которые физически работают, они зарабатывают намного больше тех, которые шевелят мозгами. И поэтому, что называется, у нас просто даже невыгодно иметь это высшее образование, потому что его люди получают, а все равно идут работать, где применяется физическая сила, потому что ему будут больше платить, чем если он придет туда, где будет этими мозгами работать.
И получается так. Несмотря на то, что у нас вроде бы действуют профстандарты, очень давно они у нас действуют, но высокий профессионализм у нас даже невыгодно иметь-то, потому что за него все равно ничего не заплатят. Это как раз ведет к тому, что у нас уже с большим стажем работы люди, которым за пятьдесят, не могут найти работу, несмотря на то, что они очень высокие профессионалы, очень хорошо знают свое дело. Их и на работу не возьмут вообще, и платить мало будут.
Александр Денисов: Спасибо большое, Валентина.
Вот вопрос, Георгий Владимирович. Жаловался Александр, что ставят МРОТ, а все остальное – в конверте. Бывают примеры, когда обходят эти все законы о МРОТ, которые грозят штрафами. Сейчас тенденция во многих больницах российских: низший медперсонал, санитарок выводят в так называемые клининговые компании, которые не бюджетные. Они остаются там же работать, выполняют те же самые функции, но им платят значительно меньше, без надбавок этих и так далее. То есть, условно, они получали, может быть, 14, 15, 17 тысяч, а съезжает зарплата до семи. Хочешь – уходи. Хочешь – оставайся. Ну, как бы ты играешь уже в другом правовом поле и ничего сделать не можешь. То есть варианты обойти этот закон о МРОТ есть все-таки.
Георгий Остапкович: Нет, ну обойти любой закон можно. И Конституцию можно обойти. Но это все время чревато с какими-то пограничными, полуадминистративными, полууголовными делами.
Александр Денисов: А это полууголовные уже?
Георгий Остапкович: Я думаю, что вряд ли кто-то будет рисковать. Но обойти очень просто. Если они их отправляют в какую-то клининговую компанию, как вы говорите…
Александр Денисов: Заключают контракт и говорят: «Все!»
Георгий Остапкович: И она не подписала соглашение… Ведь это частная должна быть компания, не государственная.
Александр Денисов: Конечно.
Георгий Остапкович: Ну, это очень сложный маневр. Там придет трудовая инспекция. Зачем им надо в это играть? Но теоретически это возможно, если частная компания не подписала договор по участию в федеральном или в региональном МРОТ. Обойти все можно.
Александр Денисов: Причем это в государственных, муниципальных больницах заключают договоры с частными клининговыми компаниями и туда выводят людей.
Георгий Остапкович: Господи! Надо людям как-то действовать. Вот как эти ребята действовали из Нижнего Тагила…
Александр Денисов: Врачей вы имеете в виду?
Георгий Остапкович: И тут же решили, буквально через неделю. Приехали, вплоть до губернатора. И все, и дали, восстановили. Но это, конечно, не метод, таким макаром сложно работать. Ну, я не знаю. Это очень сложная схема, понимаете, и она все время на грани уголовки ходит. Зачем оно им надо?
Александр Денисов: А многие ли прибегают к таким схемам, чтобы платить поменьше? «А что? Если так все делают больницы, то почему я не могу?»
Анастасия Сорокина: Вроде бы было предложение – МРОТ для медиков повысить. Пишет зритель из Алтайского края: «Зарплата для работников именно в образовании и в медицинской сфере должна быть единой по всей стране».
Георгий Остапкович: Кстати… Извините, ради бога, я просто дополню.
Сергей Федоров: Конечно.
Георгий Остапкович: Вот это интересное предложение. Вы знаете, что в Индии, например, по профессиям 1 200 минимальных оплат труда?
Александр Денисов: Разных?
Георгий Остапкович: Разных. То есть если ты айтишник – у тебя вот такая минимальная. Если ты медицинский персонал – у тебя такая минимальная. Если ты водитель автомобиля – у тебя такая. А у нас 11 200, и все – космонавт ты или же пекарь.
Анастасия Сорокина: Или грузчик.
Георгий Остапкович: Да. Все! 11 200. А там – 1 200 профессий. И во многих странах такая ситуация, что устанавливают отдельно. Ну, наверное, это правильно, чтобы каждая отрасль имела свой минимальный размер.
Александр Денисов: Разумное предложение, как вы считаете?
Сергей Федоров: Разумное. Хотя я впервые слышу такую информацию, что, предположим, в Индии той же есть 1 200 профессий, которые имеют разную минимальную оплату труда.
А что касается учителей и медиков – да, на мой взгляд, это было бы правильно, ввести именно одну-единственную зарплату, чтобы всем было ясно и понятно, на что люди могут рассчитывать. И я думаю…
Ведь понимаете, у медиков связано не только с зарплатой минимальной. Ведь, судя по всему, здесь будут менять еще некоторые моменты. Например, они могут получить квартиру, проработав десять лет в медицинском учреждении, у них будут детские сады для их детей, школы. То есть будут какие-то еще вещи социального характера, которые будут как бы поддерживать и, может быть, снижать затраты.
Потому что когда мы даже говорили про минимальную оплату, то что здесь может входить? С одной стороны, тот набор продуктов, который вы перечислили. А с другой стороны, как в западных странах, в той же Франции, которую вы упомянули…
Анастасия Сорокина: Очень интересно, кто составлял эту минимальную корзину.
Сергей Федоров: Да, кто составлял именно эту корзину?
Анастасия Сорокина: Полокорочка.
Сергей Федоров: Действительно, я с вами соглашусь, там просто позавтракать, и все, и на этом все закончилось. Хотя единственное – 50 поездок. Ну, это как раз…
Александр Денисов: 51.
Сергей Федоров: Да, 51. У нас 20 рабочих дней? Туда-сюда съездил – в принципе, нормально. А, предположим, тот же отдых включить? Или, предположим, тот же спорт включить в эту минимальную оплату труда и ее повысить? Это же тоже людям необходимо. Вам нужно образование. Вам нужно здоровье. Вам нужен отдых.
Анастасия Сорокина: Качественная жизнь.
Сергей Федоров: Да, это и есть качественная жизнь. И эти вещи, на мой взгляд, должны входить в этот прожиточный минимум или в минимальный размер оплаты труда. И если посчитать… Кстати, профсоюзы (вы говорили о Шмакове) об этих вещах и говорят, об этих компонентах, скажем так, в этом индексе. Если они смогут достучаться до Госдумы, до президента, то это будет на самом деле, на мой взгляд, неплохо.
Александр Денисов: У нас зрительница на связи – Людмила из Саратовской области к нам дозвонилась.
Анастасия Сорокина: Людмила, здравствуйте. Людмила, добрый день. Мы вас слушаем.
Зритель: Алло. Добрый день. Для кого придумывают этот МРОТ? Нам платят одни проценты от этого МРОТ. Я сейчас буду получать 30% от этого МРОТ. Для кого оно?
Александр Денисов: А почему вы только 30% будете получать? У вас неполная ставка? Какая причина?
Зритель: В этом году нам срезали 50%. Я раньше получала 80% МРОТ, а теперь всему техническому персоналу срезали на 50% ставку.
Александр Денисов: А кем вы работаете?
Зритель: Я работаю в столовой. То есть что можно сделать в столовой за два часа?
Александр Денисов: А, то есть вам сократили рабочий день – соответственно, сократили и зарплату? Правильно мы поняли, да?
Зритель: Ну да.
Александр Денисов: Спасибо.
Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо вам за звонок. А могут вообще так делать?
Александр Денисов: Вот как раз способ.
Георгий Остапкович: Конечно. Вы можете на 0,1 ставки поставить человека и сократить. Вы не можете его поставить, условно, на 0,5 и сказать: «Работай полный день».
Александр Денисов: Слушайте, так она за два часа все равно все то же самое приготовит, что она должна была за один день, очевидно.
Георгий Остапкович: Ну, это сомнительно. Если у нее восемь часов… Ну, может быть, она какой-то такой суперпрофессионал в области столовой. Но если столовая работает восемь часов, то вряд ли можно за два часа обслужить всех клиентов. Ну, ясное дело, что ей срезали время и пропорционально срезали зарплату.
Анастасия Сорокина: Так вопрос-то был как раз: зачем его устанавливать, если все равно потом платят такими частями?
Георгий Остапкович: На это и предприниматель частный, и государственный бизнес имеет право – он имеет право устанавливать 0,25, 0,75, 0,1. Если человек соглашается – все. Я могу не согласиться. Не согласился? До свидания. Приходит другой и соглашается на это. Он имеет право. Предприниматель сам разумно думает, сколько ему нужно создать продукции. Ему не нужен человек, который работает восемь часов.
Вот Дмитрий Анатольевич сказал, что вообще четыре дня будем работать в неделю. Может, ему надо поменьше работать, и он может предложить такой маневр. Это нормально, это во всех странах так.
Александр Денисов: Сергей Владимирович, мне кажется, тут жульничеством попахивает, ну очевидно, раз она должна приготовить две кастрюли супа, а ей говорят: «Ну хорошо, у тебя не восемь часов, ты не будешь их потом подогревать и так далее. Приготовишь и пойдешь домой, два часа».
Анастасия Сорокина: Опять к вопросу про этот МРОТ. Если это минимальный размер оплаты труда, то, может, там должно быть оговорено, сколько тогда за этот размер оплаты труда должен отработать, на каком-то законодательном уровне?
Сергей Федоров: Да, попахивает таким жульничеством. Как сказал коллега, предприниматель ищет пути… Мы же живем в рыночной экономике, да? Соответственно, предприниматель что пытается? Повысить свою прибыль, оптимизировать свой бизнес. И поэтому ищут любые способы для того, чтобы повысить свою прибыль, даже если это идет за счет работника. Может быть, поэтому…
Понимаете, здесь получается, что зависит все не только от экономики, а от человека. Но если мы вернемся к экономике, то опять же, как сказали, ты не соглашаешься – ты уходишь. Вот тебе предложили эти условия как работнику, ты с ними не соглашаешься – идешь и ищешь другую работу. И он нанимает другого работника. Это бизнес, правильно? Кто с этим поспорит? Никто с этим не поспорит, сложно.
И эта ситуация изменится в каком случае? Если экономика заработает, скажем так, на полную мощность. Если вы не сможете просто уволить работника и не сможете найти другого работника, который будет работать за эту зарплату…
Александр Денисов: Два часа.
Сергей Федоров: Да, он тоже не согласится. А вам нужно делать бизнес. Вам нужно, чтобы на вас работали. И тогда вам придется оставить того работника, сделать ему, я не знаю, зарплату по МРОТ. То есть либо повышение квалификации, получается так, либо сам бизнес должен работать. Должно быть снижение безработицы, все меньше и меньше должно быть безработных. Когда будет все меньше и меньше безработных, тогда вам непросто будет найти работника другого на эту зарплату…
Александр Денисов: И финты крутить уже будет непросто.
Сергей Федоров: Да, и финты будет сложно крутить. И если вам будет нужен работник, потому что ваш бизнес расширяется, тогда что? Вы будете переманивать у своего конкурента либо из соседнего сектора экономики человека. И что вы тогда должны будете сделать? Вы должны будете ему предложить зарплату выше, чем он уже получает.
То есть, понимаете, как у нас? Мы повышаем МРОТ. С 2012 года, если я не ошибаюсь, МРОТ повысился в два раза. Но при этом, если мы посмотрим этот же период времени, то бедных в России стало больше. Казалось бы, МРОТ повышается – уровень жизни должен, по идее, расти.
Анастасия Сорокина: Так если платят 30% от МРОТ.
Сергей Федоров: Опять же профсоюзы посчитали. И что у них получилось? Что 50% уходит на еду.
Александр Денисов: От заработков?
Сергей Федоров: Прошу прощения, да, от заработков 50% уходит на еду. То есть чем больше вы получаете, тем у вас… Предположим, 30% уходит на еду, а 70% уходит уже на другие вещи – может быть, на тот же отдых, на детей и так далее и тому подобное. Нужно это тоже убрать, снизить затраты тех, кто получает МРОТ или два МРОТ – 20 тысяч, 30 тысяч. Наверное, надо получать где-то 40–50 тысяч для того, чтобы у вас 30% уходило на еду. Но здесь именно (возвращаюсь к началу) нужно развивать экономику, нужно развивать бизнес, для того чтобы была конкуренция, для того чтобы люди могли спокойно перейти…
Анастасия Сорокина: Апчхи! Правильно говорите.
Сергей Федоров: Да, видимо, так и есть. Переходить с повышением зарплаты, чтобы работодатель искал работника, чтобы ему было трудно найти. И тогда работник будет получать больше, придется повышать ему зарплату.
Александр Денисов: Зрителя послушаем?
Анастасия Сорокина: Да. Дозвонилась Елена из Иванова. Здравствуйте, Елена.
Зритель: Здравствуйте, добрый день, студия. Я живу в Иванове, зовут меня Елена. В общем, такое дело. МРОТ – это не самое страшное, что есть. МРОТ – это МРОТ, это не зарплата, которая человеку начисляется.
Я работаю в детском саду, и мой оклад – три с небольшим тысячи. Понимаете? Я, конечно, не получаю этот МРОТ. Но если, например, в былые времена я получала тысячу и хотела немножко, как говорится, закалымить (заболела сменщица или еще что-то), то я работала целыми днями, и мне платили две тысячи вместо одной. А теперь – три с лишним тысячи. И это мне надо за троих работать, чтобы только МРОТ получить. То есть, сколько бы я ни работала, и премии все – вот все поглощает этот МРОТ.
Вы представляете, что это такое? МРОТ – это никакая не зарплата, которую человек получает. МРОТ – это МРОТ. А зарплата-то у нас другая. Я шеф-повар, и я получаю три с небольшим тысячи. То есть начальство платит столько, сколько хочет платить – не столько, сколько ты заработал, а сколько оно захочет. И у них один ответ: «У вас, миленькие мои, три с небольшим тысячи. Где же мы вас возьмем? Нам наше начальство не позволяет». А представьте, если бы четыре человека работало? А бывало не год и не два, я однажды за четверых пахала и получала, говоря по-русски, шиш да маленько.
Анастасия Сорокина: Елена, а вы пытались найти другую работу?
Зритель: Кто придумал этот МРОТ? Я бы посмотрела на этого человека и сказала бы ему все, что я о нем думаю. Зарплата должна быть минимальная – 11,5 тысячи, а не МРОТ, чтобы я 11,5 тысячи получила за свои восемь часов, и за подработку мне бы заплатили как положено. А не так, как сейчас. Если ты угоден начальству – тебе платят. Если ты в чем-то провинился, косо посмотрел или не то слово сказал – тебе могут и не платить. И все это законно. Вот объясните мне, кто вообще этот МРОТ придумал?
Александр Денисов: Спасибо большое, Елена. Сейчас объясним.
Анастасия Сорокина: Спасибо, Елена.
Александр Денисов: Действительно, есть сомнения.
Георгий Остапкович: Ну какие сомнения? Она говорит, что зарплата должна быть минимальной. Но вы постарайтесь расшифровать, что такое МРОТ, вот эту аббревиатуру. Как она называется? Минимальная оплата труда. Это и есть зарплата. Вот я не понимаю эти три тысячи. Откуда они берутся, эти три тысячи?
Анастасия Сорокина: Вы же сказали, что можно платить 30% от МРОТ.
Георгий Остапкович: Это даже не обсуждается. Если ты стоишь на полной ставке, ты не можешь получать меньше МРОТ. Ну, это все уголовная вещь. Вот она все-таки обронила про премии. Значит, какая-то побочка.
Александр Денисов: То есть до МРОТ сумма догоняется.
Георгий Остапкович: Оклад может у нее стоять и 500 рублей. Я еще раз говорю, это базовая ставка. А дальше – 200, 300, 400, 500 процентов. Как у федеральных служащих? У них надбавки – я не знаю, сколько процентов.
Александр Денисов: Ну, мы уже сказали вначале.
Георгий Остапкович: Сотнями исчисляются.
Александр Денисов: Позитивные и негативные последствия от введения МРОТ? Потому что некоторые страны ведь отказываются от его введения. Ну, как правило, это хорошо развитые европейские страны.
Георгий Остапкович: Ну, это да. Это хорошо развитые, где МРОТ очень высокий. Потому что если вы, условно говоря, ставите, как в том же Люксембурге или в Монако две тысячи евро МРОТ, то фактически вы не можете нанять человека, который стоит меньше двух тысяч. А там полно людей, которые ну не стоят эти две тысячи. А я не могу ему платить меньше двух тысяч. Понимаете?
Александр Денисов: Для нас это благо или нет – введение МРОТ?
Георгий Остапкович: Ну, хуже от него не становится. И я считаю, что это нормальная ситуация. Правда, сейчас будет повышение на тысячу 1 января. Будут проблемы у частного бизнеса, и у государства будут проблемы, как оплатить людям это. Понимаете? Конечно, повышение МРОТ для предпринимателей – это проблема. А для людей это, конечно, плюс.
Конечно, можно, как Шмаков или как Нилов, говорить: «50 тысяч дай МРОТ, и все». Но, к сожалению, мы должны понять, что мы не можем распределять больше того богатства, которое мы производим. Вот мы производим на МРОТ 12 тысяч. Ну, мы не можем… Ну, можно было бы 50 тысяч, но не из чего распределять!
Александр Денисов: У нас есть Фонд национального благосостояния. Предлагают его то на здравоохранение, то на образование. Давайте на МРОТ потратим.
Георгий Остапкович: Хорошо, давайте возьмем из здравоохранения, из технологических отраслей, из образования и отдадим все в социалку. У нас доля фонда потребления домашних хозяйств в ВВП – 53%. Это одна из самых высоких вообще в мире, это очень высокая доля. Но зато на инвестиции у нас 20% идет. А президент говорит, что нужно 25%, а то и 27%.
У нас государство платит… У нас социально ориентированное государство, но, к сожалению, инвестиционно непривлекательное. Понимаете? Ну нет у нас больше ресурсов на это дело. Можно, конечно, забрать и поделить как-то, как Шариков, но, наверное, до этого мы не дойдем сегодня пока.
Анастасия Сорокина: Вы сказали по поводу мнений. Мы как раз спросили мнение у самих жителей, каким они хотят видеть МРОТ в своем регионе. Задавали вопросы в Астрахани, Екатеринбурге и Иркутске. И вот такие получились ответы.
ОПРОС
Александр Денисов: Мы только что беседовали с Сергеем Владимировичем и Георгием Владимировичем по поводу инвестиций, чего нам не хватает. Может быть, я не правильно понимаю. Мы же значительные суммы держим в иностранной валюте, вот в юани перевели и так далее. То есть эти деньги где-то там висят на их счетах. Может быть, действительно нам делать внутренние инвестиции, а не держать их, не придерживать на «черный день»? Может быть, так разумнее поступать? Поправьте меня, если я неправильно предлагаю.
Сергей Федоров: Хорошо, я постараюсь. Что касается Фонда благосостояния и, предположим, его траты на инвестиции внутри страны, то здесь, ну не знаю, для меня это большой вопрос. Я думаю, как я до этого и сказал, для того чтобы ситуация изменилась с деньгами, нужно менять экономику, нужно менять структуру экономики и нужно находить инвестиции. Этот фонд, который существует, в конце концов, он исчерпаем, да? Вы сегодня его запустили, начали его тратить, а послезавтра, условно говоря, он закончился.
Александр Денисов: Может быть, эффект начнется.
Анастасия Сорокина: Подождите. Он хранится в иностранной валюте. Курс валюты изменился – соответственно, он тоже может увеличиться или сократиться.
Сергей Федоров: Безусловно. Но я не думаю, не та такое количество, предположим. Валюта не так сильно меняется, чтобы он значительно уменьшился. И я думаю, что все-таки для того, чтобы запустить экономику, чтобы она росла быстрее, нужно использовать другие ресурсы, а не тот же Фонд благосостояния. Только так.
Александр Денисов: Но эффект, может быть, какой-то будет.
Сергей Федоров: Эффект будет, но он будет… На мой взгляд, эффект будет просто незначительный.
Александр Денисов: Незначительный?
Сергей Федоров: Нам нужно гораздо больше инвестиций и те инвестиции, которые будут работать в более долгосрочной перспективе. Вот структуру экономики нужно менять, нужно делать квалифицированные кадры. И, как я уже сказал, если начнет расти экономика, начнет снижаться безработица, то работодатель будет искать других людей, будет повышать зарплаты. Когда увеличатся зарплаты, то увеличится и потребительский спрос – и это будет опять-таки запускать экономику еще лучше, еще быстрее.
Александр Денисов: Георгий Владимирович, зарубежные страны тоже анализируют – положительный ли эффект или негативный от МРОТ. Понятно, что у них МРОТ выше.
Анастасия Сорокина: Саша, как раз к твоим словам из Ярославля сообщение: «Должна быть установлена, как во всех странах, минимальная оплата труда за час».
Александр Денисов: Да. И есть мнение, что это, наоборот, деморализует работников. Они могли бы повышать свою квалификацию, а так им платят – и зачем? Но это в Европе. У нас-то он, наверное, деморализует своим небольшим размером. Все-таки позитивное это явление или нет? Или нам без него никак не прожить, без МРОТ?
Георгий Остапкович: Нет, я вас понял. Конечно, позитивное явление. Во-первых, не сравнивайте нас и… Я согласен с Сергеем Владимировичем: конечно, надо повышать экономику. Это первый сигнал. Экономика заработает – пойдет прибыль – предприниматели будут мотивированы к оплате труда.
Нужны вложения в человеческий капитал, в образование, в науку, в здравоохранение, чтобы человек был производительный. Не надо рассчитывать на зарплату только от постановлений Правительства. Производство должно формировать заработную плату, а не постановления Минтруда и Правительства. Понимаете? Надо разгонять экономику – тогда пойдет.
И потом, ведь какая у нас еще огромная разница с западными странами? Не только в МРОТ. Западные страны не могут опустить иной раз МРОТ, потому что у них еще есть такая категория, как пособие по безработице. Не наши 850 и 2 500 или 4 000, а у них по 500, по 400 евро пособия. Я не могу опустить МРОТ на 300, а пособие выдавать 500. Ни один нормальный человек работать не пойдет – он устроится на пособие по безработице и будет сидеть. А зачем ему идти на МРОТ, который стоит меньше, чем пособие по безработице?
Нужно смотреть еще со стороны пособий по безработице. И нужно мотивировать людей к активному предпринимательскому действию, чтобы они шли на работу. И потом, нужно людей мотивировать пускай к заведению судебных процессов, чтобы правоохранительные органы… Вот не понимаю я ваших звонков! Жалко, что вам Дерипаска не звонит или Усманов.
Александр Денисов: А что вы хотели от них услышать?
Георгий Остапкович: Ну, может, тоже про МРОТ поговорить. Может, у них тоже какие-то проблемы есть. Но вам звонят люди, которые получают по три тысячи, по четыре. Вот у меня не укладывается в голове! Как это может быть? Ну хорошо, пойди в прокуратуру, пойди туда. Ну заяви, сделай! И, может быть, этот вопрос выеденного яйца не стоит, и завтра тебе все это вернут. Она говорит, что в три смены и по тысяче рублей получает. Не знаю, что это такое. А так это позитивно – МРОТ.
Александр Денисов: Может быть, Усманов и Дерипаска дозвонились? У нас несколько звонков.
Анастасия Сорокина: Первый звонок точно не от них. Александр из Вологодской области. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Александр.
Зритель: Да, здравствуйте. Алло.
Александр Денисов: Да-да-да, мы слушаем вас, слушаем. Ваш вопрос?
Зритель: Вот товарищ эксперт в сером костюме справа от вас…
Александр Денисов: Георгий Владимирович.
Зритель: Да. Очень приятно. Это Александр. Знаете, нужно это куда-то убирать с канала, чтобы никто не слышал.
Александр Денисов: Почему?
Зритель: Очень вреден для развития России, очень вреден! Потому что люди у нас нищают, лазят по контейнерам мусорным, не могут заработать ничего. Я работаю 40 лет на «скорой помощи» в Вологодской области, я получаю 40 тысяч. Ну понятно, что я не буду лазить по контейнерам, как-то я буду сводить свои доходы и расходы. Но другие люди сидят на вахтах, получают по 10 тысяч в месяц. Это же смех! Невозможно жить! Вы понимаете?
А вы сейчас говорите, что надо МРОТ. Какой МРОТ?! Нужно платить людям нормальную зарплату, хотя бы как-то их поддерживать, чтобы они не лазили никуда, чтобы они жили. Получили деньги – пошли, покушали, заплатили за детский сад, заплатили за квартиру.
Александр Денисов: Спасибо, Александр, спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр.
Еще один звонок у нас – из Кировской области от Галины. Галина, добрый день.
Зритель: Добрый день. К вам обращаюсь, Георгий Владимирович. Я очень согласна с предыдущим выступающим, потому что… Я тоже 40 лет отработала в школе и работала после выхода на льготную пенсию, в последнее время даже работала советником министра. Знаете, Георгий Владимирович, я знаю, сколько получают ваши чиновники. Мне говорили, что на проживание и на содержание двух семей в месяц ему нужно 400 тысяч.
И почему я пошла работать, например, к нему няней, гувернанткой? Извините, в школе я получаю 9 тысяч. У нас в не в состоянии директор заплатить нам ни за проверку тетрадей, ни за классное руководство, ни за стаж, ни за что. И мои дети вынуждены мне платить зарплату, но только по той причине, что они имеют возможность мне платить. Понимаете? Это стыд, когда учителю, родителю платят деньги, не помогают, а платят, чтобы я сидели дома у себя, учила поселковых детей, потому что работу я очень люблю и детей люблю.
И нужно видеть, как страдают наши дети, которые в столовой просят хлеба, чтобы их накормили. Понимаете? А их выставляют из столовой, потому что у родителей нет возможности заплатить. И благодаря своим детям я покупаю конфеты и угощаю детей. И это делают многие наши учителя, хотя бы самые дешевые.
Ребята, Георгий Владимирович, вас хотя бы в одну сельскую школу пригласить и посмотреть. А я за 15 лет работы у чиновников насмотрелась на их привилегии. И потом, работая за границей в советское время в Чехословакии, я прекрасно видела, что учитель… Например, я получала здесь 80 рублей, а за границей я получала 300 рублей на наши деньги. Ну, на самом деле врачи и учителя почему-то ценятся, это здоровье и образование.
Ну извините, вот этот ваш МРОТ, его можно перевести только – не МРОТ, а народ мрет! Вот честное слово.
Александр Денисов: Спасибо, спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.
Александр Денисов: Хотя у нас все в серых костюмах, я посмотрел. Никто не обиделся?
Георгий Остапкович: Ну, она говорила – Георгий Владимирович. Ну что я могу сказать? Конечно, Георгий Владимирович виноват, что у нас такой маленький МРОТ, вопросов нет.
Я считаю, абсолютно верно, что нужно запускать экономику и увеличивать заработную плату. Сам по себе… Ну поймите, МРОТ – это нижняя планка, ниже которой идти нельзя, то есть ниже платить нельзя. Поэтому я и говорю, что меня удивляет, когда люди говорят, что три тысячи. Если МРОТ – 11 200, то почему получают люди три тысячи? Ну не понимаю! Или что-то недоговаривают, или же премии, или четверть, или 25% ставки. Только с точки зрения математики я говорю, что МРОТ – это позитивно.
В принципе, МРОТ есть во всех странах. Кто-то звонил и правильно сказал, что почасовой. В большинстве стран именно почасовой МРОТ, а не ежемесячный, во всех странах. И во многих странах (ну, может, не так, как в Индии, где 1 200) профессии устанавливают свой МРОТ. Можно на это пойти.
Я еще раз повторю: от чисто статистического… От МРОТ рассчитываются больничные листы, пособия по беременности. То есть МРОТ не просто участвует только в заработной плате, но от него идут и другие исчисления, как и во всех странах.
Александр Денисов: Как от печки, в общем.
Георгий Остапкович: Ну конечно.
Александр Денисов: Сергей Владимирович, давайте ваш итог.
Сергей Федоров: Итог по МРОТ?
Александр Денисов: Да.
Сергей Федоров: Или по звонку? Нет, вещь правильная, вещь правильная. МРОТ нужен для того, чтобы, как правильно сказали, хотя бы рассчитывать какие-то социальные пособия, пенсии.
Александр Денисов: Чтобы хотя бы нижняя планка была.
Сергей Федоров: Да, хотя бы какая-то нижняя планка. Вопрос только в чем? Может ли государство повысить этот МРОТ с тех же 12 тысяч? Как люди говорили: «Нас устраивает 20–50 тысяч». Есть ли возможность? И как Георгий Владимирович сказал: может ли экономика «переварить» этот МРОТ в 40–50 тысяч? Может ли работодатель платить эти деньги? Вот в чем вопрос.
И, судя по всему, работодатели, бизнесмены пользуются ситуацией, например. Или, может быть, их бизнес не так хорошо работает, что они не могут платить больше, чем 12 тысяч. Уходят в тень. Ситуация такая: если вы повышаете МРОТ, то бизнес средний и малый может уходить в тень, платить вам меньше и давать вам в конверте. Это то, что наши слушатели говорили.
Александр Денисов: О чем рассказывали. Спасибо большое, спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо.
Сергей Федоров: Здесь еще и правовая вещь тоже должна быть. Правильно, да, нужно идти в суд, если вам платят меньше. И судебная система тоже должна работать.
Александр Денисов: Спасибо большое. Тему мы обсуждали с Георгием Владимировичем Остапковичем, директором Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, а также с Сергеем Владимировичем Федоровым, экспертом Международного финансового центра. Спасибо вам большое, спасибо.
Анастасия Сорокина: Спасибо, что были с нами.