Иван Князев: Ну что ж, переходим к главной «Теме дня». У всех у нас есть лишний триллион, оказывается, да? Тамара, у тебя есть лишний триллион? Тамара Шорникова: Да, конечно. Иван Князев: У всех у нас есть лишний триллион. Тамара Шорникова: Я сегодня не ходила на обед, как раз сэкономила. Иван Князев: А-а-а, ну вот. Во всяком случае так считают наши власти, и они считают, что мы готовы отдать его государству уже через год в виде взносов на добровольную пенсию. В Минэкономразвития уже все посчитали, запланировали, что мы сами будем отчислять ежемесячно чуть больше 2% от своей зарплаты. Тамара Шорникова: Закон о гарантированном пенсионном плане, как ожидается, будет принят к 1 июля 2020 года. Новую систему запустят с 2021-го. Подключиться к ней сможет любой желающий, процент отчисления с зарплаты можно установить также любой либо обозначить конкретную сумму и получать накопленное по выходу на заслуженный отдых либо спустя 30 лет после первого взноса. Иван Князев: Ну а что же происходит в реальности? Об этом говорят ваши сообщения. Среди работающих граждан отчисления делают меньше 15%, это данные нашего опроса. Делают 14%, не делают 85%, это вот наш опрос. Тамара Шорникова: Это если в деталях покопаться, в цифрах. Иван Князев: Да. Тамара Шорникова: Остальные не имеют возможности копить из-за низкой зарплаты или отсутствия работы. Вот SMS 50-летней жительницы Владимирской области: «Не откладываю, так как нет работы. Планирую жить на то, что бог пошлет». Свердловская область: «А с чего откладывать-то? Зарплата 8 тысяч рублей, ЖКХ 5 тысяч, и жить остается в месяц на 3 тысячи рублей». Иван Князев: Ну, SMS от тех, кто копить пытается. Краснодарский край: «Тридцать четыре года, откладываю на накопительную тысячу рублей в месяц, больше не могу, так как еще ипотека». Костромская область: «Тридцать лет, вкладываю в ценные бумаги». Тамара Шорникова: Больше скепсиса в SMS от молодых, не очень понимают, что их ждет, поэтому не торопятся, конечно же, откладывать. Вот пример такой SMS: «Нет, не коплю на пенсию, не вижу смысла это делать, потому что все еще пятьдесят раз поменяется». Иван Князев: На что собираются жить на пенсии? Во-первых, не все об этом задумываются, о планах сообщили треть опрошенных нами. И вот самые популярные ответы: «работать, пока есть силы», «сдавать квартиру», еще надеются на помощь детей. Помним про тех, кто копит, их мало, остальные рассчитывают исключительно на государственную пенсию. Тамара Шорникова: Вот как прокомментировал ситуацию с нашими пенсионными накоплениями в дневном эфире программы «ОТРажение» профессор, доктор экономических наук Яков Миркин, слушаем фрагмент интервью. Яков Миркин: Российское население осталось со страховой пенсией, новых накоплений на свой счет, вот этих самых 6%, уже делаться не будет. Вместо этого 22%, то, что до этого накоплено, пожалуйста, вы себе можете перевести в этот самый план и так далее. И, пожалуйста, начинайте новую жизнь, начинайте копить за свой счет. Иван Князев: Это был эксперт дневного блока «ОТРажения», представим сейчас наших вечерних гостей. Это Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, – здравствуйте. Никита Масленников: Добрый вечер. Иван Князев: И Константин Шибанов, директор Финансового центра Сколково… Тамара Шорникова: Олег. Олег Шибанов: Ну пускай Константин, мой папа. Тамара Шорникова: Олег Константинович Шибанов, да. Иван Князев: А-а-а, Олег Константинович, я прошу прощения, я уже к вечеру начинаю немножко… Тамара Шорникова: Короткая SMS, за которой все забудут твою оплошность, Иван, из Кировской области: «В 1991 году накопил на пенсию на сберкнижке 20 тысяч, сейчас я на пенсии. Когда вернут украденные вклады? Мне 62 года». Таких SMS наверняка будет много, это не единственная история, когда деньги сгорели, заморозились, пропали и так далее. Иван Князев: Ульяновская область вообще пишет: «Я научился жить без денег», – бывает и такое. Тамара Шорникова: Соответственно, учитывая такой сложный опыт в нашей стране, как вы оцениваете прогнозы Минэкономразвития, сколько людей действительно откликнутся? Сколько захотят копить на пенсию и отдавать свои отчисления добровольно от зарплаты в негосударственные пенсионные фонды и сколько смогут это сделать? Иван Князев: Триллион накопят? Олег Шибанов: Ну, представьте, что вы написали очень удачное предложение всем бюджетникам, например, обязательно почувствовать в этой крайне важной программе, вот у вас уже немножко денег есть. Потом вы напишете еще людям, которые работают около бюджета или в госкомпаниях, и еще чуть-чуть денег… Иван Князев: В смысле «напишут»? Напишут так вот добровольно-принудительно? Олег Шибанов: Ну как? Нет, никакого принуждения никогда, что же вы! Иван Князев: А-а-а. Тамара Шорникова: Это так примерно, как у нас на Первомай выходят люди сами, потому что очень хотят? Олег Шибанов: Разве на Первомай кого-то гонят? Никогда я такого не видел! Иван Князев: А-а-а, вот вы о чем. Олег Шибанов: Поэтому всякое может быть. Я не представляю человека, который «поиграл» (извините за это слово) с нашей пенсионной системой, будь это накопительная или какие-либо еще фонды, и не понял, что, может быть, копить самому даже как-то удобнее, разве что психологические возникают маленькие тонкости, а так просто лучше можно инвестировать, чем в любой пенсионный фонд. Иван Князев: Ага. Тамара Шорникова: Никита Иванович, все-таки говорят о том, что на этот раз железно деньги никуда не денутся, все гарантировано, все будет застраховано на случай, если вдруг с негосударственным пенсионным фондом что-то случится, в общем, на этот раз такой фокус не пройдет, во-первых. Во-вторых, обещают, значит, определенные льготы и самим сотрудникам, и работодателям. Может быть, все-таки кого-то это заинтересует? Может быть, это выгодно действительно? Никита Масленников: Вы знаете, я сказал бы так, что, понимаете, оптимистом всегда быть очень трудно, это тяжелая работа, но я попробую как бы сегодня таким оказаться. Ну, во-первых, я думаю, что все-таки вот этот триллион, который приписывают прогнозу Минэкономразвития, – это не вполне справедливо, потому что в данном случае наши официальные экономисты просто процитировали авторов этого законопроекта, это взято все из пояснительной записки. Мы в свое время встречались с разработчиками, и на прямой вопрос, собственно, откуда они это все взяли, ответа мы так и не получили. Напомню, что вот в традиционной накопительной пенсионной системе, которая заморожена, там гораздо больше людей, по 6%, все-таки все, кто «вбелую» работают, так или иначе отчисляют, – так вот общий объем мобилизованных взносов в год не превышал 0,5 триллиона рублей, понимаете? Здесь триллион – это достаточно оптимистическая оценка с точки зрения как бы текущего момента, тем более что проблема-то на самом деле острее, потому что в связи с этими самыми добровольными отчислениями… И тут, кстати, никто никого не принуждает, пожалуйста. Но возникает сразу вопрос, кто может, а кто не очень. И вот здесь у нас, мне кажется, есть одна большая проблема, на которую надо всегда обращать внимание всем, – у нас усиливается дифференциация людей, расслоение. Потому что на самом деле все социологические опросы наши, другие показывают, что в принципе мотивация к накоплению хоть какому-то начинается после того, как у человека месячный доход начинает превышает 45 тысяч рублей, вот тогда он начинает как-то что-то думать, отложить не отложить и все такое прочее. А до этого, извините… При этом у нас 45 – это выше средней заработной платы по российской больнице, средняя температура. Тамара Шорникова: А уж насколько это выше реальных зарплат… Никита Масленников: Ну да, тем более что у нас реальные зарплаты летают очень низе́нько-низе́нько, как крокодилы, понимаете ли, такой «полет крокодилов»… Тамара Шорникова: Да, все ниже, чем дальше от Москвы. Никита Масленников: Ну так, да, как-то у нас не очень понятно, как они летают. И вот здесь вот у нас вот такое вот расслоение, оно, в общем, достаточно напрягает. Но при этом, смотрите, есть мотивация для людей совершенно железобетонная: инфляция падает, ключевая ставка Центрального банка сокращается, естественно, депозиты тоже ползут вниз. Сегодня Центральный банк нас обрадовал, что средняя максимальная ставка у десяти лидеров депозитного рынка по второй декаде ноября составила 6,03% – ползет вниз, это уже ниже ключевой. Значит, в этих условиях человек что делает? Начинает задумываться: может быть, мне куда-то переложиться из депозита? Все-таки как-то худеют эти приросты. И на самом деле наши люди, мне кажется, достаточно умные, разумные, трезвые, по-хорошему циничные, и те, кто имеют возможность вот это делать, они это прекрасно делают. Ну судите сами: в 2018 году триллион взяли и занесли в финансовые инструменты рынка, ровно удвоили; количество инвесторов, которые работают индивидуально, естественно, через финансовых посредников и так далее, и тому подобное, превысило 3 миллиона человек – немного, но тем не менее прогресс за год 1 миллион; 1 миллион инвестиционных счетов индивидуальных открыт, а там, между прочим, солидный налоговый стимул, до 400 тысяч можно, так сказать, набрать по освобождению от НДФЛ. Поэтому здесь вот есть, с одной стороны, и указания, какие-то такие подсказки, что в принципе и не так все плохо… Иван Князев: Надо бы задуматься. Никита Масленников: Можно, но, с другой стороны, есть четкая блокировка: а вот кто получает у нас… Иван Князев: Вот-вот-вот, понимаете… Никита Масленников: …больше 45 тысяч рублей в месяц, а? Иван Князев: Здесь вот это, наверное, ключевой момент, то, что мало у нас тех людей, у которых остаются деньги на то, чтобы откладывать. Никита Масленников: Вот таких вот мало. Иван Князев: Когда вся вот эта идея с гарантированным пенсионным планом разрабатывалась, неужели это никто не мог просчитать, что у нас мало людей, которые могут откладывать деньги? Олег Шибанов: Вы понимаете, если вы смотрите на мировой опыт и думаете, как это работает… Иван Князев: Или там что-то как-то по-другому будет? Олег Шибанов: Тут просто, к сожалению или к счастью, но надо пытаться помочь сберегать более-менее всем, даже если они зарабатывают мало. Потому что, когда вы выходите на пенсию, вот такой человек, который зарабатывал вроде бы мало, он начинает получать такую пенсию, которая выглядит нищенски. И вот это вот падение дохода с условных 20 тысяч рублей до 7 тысяч рублей, чего вообще, наверное, не должно быть, но мы постоянно слышим в эфирах, что бывает разное, – вот это вот как раз самый тяжелый момент, когда вы не можете какую-то разумную все-таки связь между бывшей зарплатой и нынешней пенсией получить. И то, что страховая часть и социальная часть пенсии не компенсирует вот этого разрыва, что она действительно просто низкая для таких людей с низкими зарплатами, что они не накапливают свои электронные баллы из-за низкой зарплаты и все остальное, это приводит к тому, что все равно надо им как-то помочь хоть сколько-то сберегать, вот хоть сколько-то. Другое дело, что опять в мировом опыте все эти шаги применялись к широкому спектру людей, даже когда страны были относительно бедными. И это нормально, потому что, когда опять же вы людям помогаете вспомнить о том, что надо откладывать на пенсию, встает вопрос у них же у самих, как бы им это сделать и в самостоятельных каких-то подходах. Потому что там вот эти 6% от зарплаты – это же не огромные деньги, для большинства людей даже в развитых странах это не то, что они откладывают по 6 тысяч долларов каждый месяц, абсолютно нет, это минимальные деньги. Но эти деньги правильно инвестируются, они размещаются в инструменты, которые долгосрочно приносят существенную доходность, и все-таки там за 30 лет, которые до пенсии у многих из людей есть, можно все-таки подождать и накопить какие-то существенные средства. Тамара Шорникова: Смотрите, вот нам пишет, например, Омская область: «Копить можно и с 11 тысяч, мы умеем (даже так). Но сколько вы накопите? Пару тысяч в год?» Олег Шибанов: Я бы сказал так: с 11 тысяч лучше не копить, это однозначно. Иван Князев: Вот. Олег Шибанов: Надо пытаться найти способ сделать больше. Тамара Шорникова: Да. И Мордовия: «Откладывай, а жизнь проходит, до пенсии вряд ли дотянешь с учетом того, что пенсионный возраст все дальше, и дальше, и дальше, и дальше». Иван Князев: Давайте послушаем телезрителя, Галина у нас на связи, Алтайский край. Здравствуйте, Галина. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Я работаю преподавателем Алтайского политехнического университета уже 30 лет, старший преподаватель, получаю 18 тысяч. Значит, осталось 3 года работать. Откладывать совершенно нет возможности, потому что только на жизнь и сейчас хватает. Пошла в Пенсионный фонд со своей зарплатой, мне сказали, что пенсия будет около 9 тысяч, посчитали. Вот как вот жить? И вот надеемся, чтобы зарплату нам повысили, тогда бы, естественно, автоматически и пенсия была бы больше. Но нас многих удивляет и возмущает, что вот пенсия депутатов всех уровней, и наших региональных, и в Госдуме, им прибавляют добавки, 50–80 тысяч. Считаем, что формула расчета пенсий должна быть одинаковая для всех, ну кроме вредных специальностей, шахтеров, горняков. А чиновники имеют большие зарплаты сейчас и на всю оставшуюся жизнь будут получать приличную пенсию. Вот если бы убрали надбавки им к пенсии, тогда бы они наверняка подумали, как повысить заработную плату людям. Спасибо большое, что даете возможность сказать о наболевшем. Извините, если мы эмоционально иногда говорим, но у нас, как говорится, наболело уже. Иван Князев: Все хорошо, Галина, спасибо, спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо вам за ваши вопросы, за ваш опыт и за ваши эмоции, потому что они искренние. Иван Князев: Уважаемые гости, объясните мне, честно говоря, человеку, не очень в этом просвещенному, чем была плоха старая система? Почему нужно все перекладывать на плечи самих жителей нашей страны? Можно же было сделать просто: вот мы от своей зарплаты платим какой-то процент в Пенсионный фонд, если нужно, не хватает денег, возьмите побольше этот процент, пусть эти деньги идут в Пенсионный фонд, пусть он их куда-нибудь инвестирует, пусть он делает с этих денег еще больше денег. Потому что наши люди ведь не хотят задумываться, чтобы самим что-то откладывать. Вот многие говорят, я со многими общался, говорят: ладно, что-то там работодатель отчисляет, потом разберемся, к старости разберусь. Почему не сделать так? Никита Масленников: Ну вы знаете… Иван Князев: Почему какие-то сложные схемы, какие-то баллы, какие-то собственные…? Был план, теперь еще у нас какой-то гарантийный, там еще чего-то. Никита Масленников: Ну вы знаете, вот я боюсь, что это не к нам с Олегом вопросы вы задаете, хотя мы, конечно, можем, так сказать, что-то такое проимпровизировать… Иван Князев: Нет, может, там есть какие-то преимущества? Может, просто я чего-то не понимаю? Олег Шибанов: Нет, мы, конечно, можем, ну то есть слова-то простые. Распределительная система не может в мгновение ока превратиться в накопительную. Если вы, извините, по-английски скажу, а потом pay as you go устроили, то есть, по-русски говорю, вы собираете деньги с работающих и раздаете их пенсионерам, то в такой системе у вас по щелчку не поменяется это на то, что каждому «давайте откладывайте деньги на личный счет». Потому что как только вы начнете откладывать деньги человеку на его личный счет, все налоги, которые он отчисляет в Пенсионный фонд, может быть, еще в систему страхования, тут же у вас закончатся деньги, чтобы платить текущим пенсионерам, и давайте посмотрим, к чему это приведет. Поэтому распределительная система, в которой, собрав налоги, вы их отдаете, соответственно, имеющимся пожилым людям, которые ни в чем не провинились, они не должны терять свои пенсии из-за того, что мы мечтаем о накопительной системе, они, соответственно, будут долгое время доживать. Теперь у нас сокращается отношение числа работающих к числу пенсионеров, то есть у нас все меньше работающих на тех, кто вот в этой распределительной системе находится. И дальше мы… Никита Масленников: Лет через 5 один к одному будет. Иван Князев: Понятно. Олег Шибанов: Вот. И в итоге мы в этой вот вилке, когда вы, с одной стороны, хотели бы, чтобы у всех были прекрасные пенсии, а еще и замечательные зарплаты, а еще и великолепная работа. К сожалению, эта вилка совершенно не может быть разрешена в имеющейся системе. И вот эта вот попытка ввести способ помочь людям начать копить, потому что это попытка государства в очередной раз помочь скорее начать копить, к сожалению, предыдущие попытки, мне кажется, закончились пока не идеально. Никита Масленников: Я бы добавил, если возможно. Собственно говоря, проблема-то очень простая: понимаете, сегодня распределительная система в таком околокритическом состоянии не только в Российской Федерации, это вообще общемировой тренд. Иван Князев: Ага. Никита Масленников: И это старение населения, это масса, так сказать, других тенденций, это очень непростая ситуация в финансовом хозяйстве мировом, отрицательные ставки – это уже сильнейший удар по всем пенсионным фондам, по доходности, это достаточно большая, как говорится, напряженка по этому поводу. Но тем не менее все равно очевидно, что в условиях такой демографии распределительная система, то есть вот эта страховая пенсия, к которой мы привыкли со времен Бисмарка, уже не обеспечивает достойной старости ни при каких обстоятельствах. Это, знаете, как четыре времени года существует, так вот этот вывод, его надо признать уже как аксиому. Иван Князев: Ну так и нынешняя… Никита Масленников: Дальше, подождите, возникает вопрос, а как же? Какая-то помощь от государства, естественно, будет, какая-то, естественно, вот такая вот подпита будет существования. Но если человек в течение своей активной трудовой жизни не заботится о самом себе, не инвестирует в самого себя, то ничего не получится. Но задача государства, его обязанность прямая – создать комфортные условия, для того чтобы вы, Олег, я, все инвестировали сами в себя, так сказать, когда мы имеем такую возможность. Вот здесь вот, с этой задачей государство, конечно, не справилось в старой накопительной системе. Более-менее начало у нее получаться, потом взяли и заморозили. Ну а сейчас попытки есть… Здесь опять-таки, на мой взгляд, допущена… Я представляю, я так считаю, это мое мнение, может быть, я неправ, но была, мне кажется, все-таки сделана ошибка, по причине если бы мы переходили в новую накопительную систему не вот на абсолютно добровольной основе, но на какой-то такой более-менее обязательной, это было бы все понятно. Почему я так вот высказываюсь? Да потому что опросы населения показывают, 63% говорят, что они готовы эти 6% отдавать, и неважно, вы там разберитесь между собой, какая система будет, но они-то готовы, они к этому привыкли. А вывод сделан был, наоборот, что вот эти 63% не готовы работать в новой системе, потому что им задавался вопрос «А вы еще сверх этого захотите?» Они говорят: «Нет, сверх этого не надо, 6% достаточно». Но 29% сказали, что да, конечно, ребят, какие проблемы, будем, только покажите нам понятные правила игры и покажите нам очень четкую, ясную перспективу. Потому что пенсии – это длинные деньги, это значит доходность, которая рассчитывается на интервале лет в 25–30, какая она будет. А чтобы меня убедить для захода в эту систему, пусть даже добровольную, ну объясните мне, какие правила игры у моего работодателя, какие у нас будут перспективы с экономическим ростом, какая у нас будет экономическая политика, вообще чего вы собираетесь делать ближайшие 3–4 года? Только ясно, первое, второе, третье, вот пожалуйста. Вот этого ответа нет до сих пор? Нет. Иван Князев: Да, вот как раз-таки все и не понятно. Никита Масленников: Поэтому, естественно, разочарование. А кроме того, со страховой пенсии вернуть, Олег все-таки зацепил меня этим. Понимаете, к ней почему вот столько…? Ведь недоверие к накопительной системе идет из недоверия к страховой. В страховой есть замечательное приглашение к «балльным танцам» всей страны, вот с какого-то года мы там уже танцуем с этой реформой в баллы, при этом как посчитать и проверить этот балл, никто из нас не может. Вот мы с ним профессионалы, а мы не можем понять, каким образом правительство вычисляет стоимость балла каждый день, то есть каждый год. Иван Князев: Ну да, что ж тогда брать с обычных людей. Никита Масленников: Потому что правительство умудрилось вопреки принятому закону 4 года подряд не опубликовать методику публичную, для того чтобы эксперты могли проверить, как рассчитывается балл, на основании чего. Они говорят: «Вот, по открывшимся обстоятельствам, потому что это, это, это нужно, это нужно…» И возникает вопрос: а вот накопительную пенсию почему запретили? Можно догадаться, да, санкции, всякие разные геополитические обстоятельства плохие, и вот эти самые мальчиши-плохиши, которые вокруг нас по периметру расселись, они вроде как нас это вынудили. Ну так, ребят, мы объяснимся вот сами между собой, все-таки почему? Ладно, хорошо, закрыли эту тему, вот теперь с этой-то каким образом? Налоговые льготы не вполне ясны, особенно с точки зрения работодателей, потому что работодатели пока по проекту получают этих самых налоговых льгот в год в целом на 10 миллиардов рублей. Вы извините, как на эти деньги можно рассчитывать на то, чтобы создавать корпоративные накопительные пенсионные системы? Есть «Газпром», есть «РЖД», замечательно ребята работают, прекрасно, но остальные-то где? Ну есть, правда, другие еще. Например, «Мечел» вдруг захотел купить себе негосударственный пенсионный фонд, потому что озаботился, потому что действительно долгосрочная пенсионная программа – это очень серьезный стимул для человека, работающего в компании, потому что это составная часть социального пакета и гарантия его будущего. И вот нам бы вот это надо бы развивать, а мы вот как-то все пока… Ну 2 года думали, сначала индивидуальный инвестиционный капитал, потом гарантированный пенсионный продукт, теперь гарантированный пенсионный план… Иван Князев: Теперь план, да. Никита Масленников: Завтра будет еще чего-нибудь другое… Пока вот все мечемся, а тем не менее потребность в этом есть, потому что я глубоко убежден, это аксиома, понимаете, пенсионного обеспечения: просто без накопительной пенсии выжить человек не может нигде – ни в России, ни в Соединенных Штатах, ни в Китае. Это просто уже закон, понимаете, нашей жизни. И смотрите, что получается, наш коэффициент замещения, вот коэффициент замещения – это что такое? Это берем среднюю пенсию к средней заработной плате, ну тоже такие околобольничные термины, но тем не менее. Сколько он у нас? Иван Князев: Семьдесят четыре процента. Никита Масленников: Тридцать один процент, тридцать один процент. Берем развитые экономики, которые входят в состав, так сказать, Организации экономического сотрудничества и развития, там коэффициент замещения около 70%. Иван Князев: Нет, подождите, 31%... Тамара Шорникова: Он же там разный по размеру зарплаты. Иван Князев: Он разный в зависимости от заработной платы, насколько я помню. Никита Масленников: Нет, подождите-подождите, не перебивайте меня, господа хорошие, товарищи, братья и сестры. Иван Князев: Хорошо. Никита Масленников: А в чем причина-то, 31% и 70%? Потому что в 70% зачитывается и накопительная, и пенсионная система. И вот у вас ее нет, вот у вас 31%, а там она есть, там 70%, вот и цена вопроса. И вот это вот триллион, потому что за триллион надо бороться на самом деле. Но понимаете, какое дело? Вот мы сидим здесь и делаем работу государства, мы на самом деле за эту добровольную накопительную систему, за нее, ее надо развивать, делать, пропагандировать, доказывать, что это нужно. Но это нужно вообще делать ежедневно и не только нам здесь вчетвером, сидящим в студии, это нужно делать Министерству финансов, это нужно делать Центральному банку, это надо делать нашему дорогому, любому правительству еже-дне-вно. И тогда, может быть, меньше вот этих эмоций абсолютно справедливых и оправданных будет у телеслушателей, понимаете? Тамара Шорникова: Еще один телеслушатель готовится. Никита Масленников: Потому что на самом деле доверие к любой инициативе государства начинается с того, что государство не стесняется объяснять не раз, не два, а десять раз на дню то, что оно задумало и что оно хочет сделать. Вот если оно этого не делает, тогда возникает вопрос: что-то, ребята, вы нам недоговариваете. Знаете, такой есть детский анекдот, мне недавно мальчик в лифте рассказал, про то, как Герасим везет Муму. Довез до середины реки, а собачка умненькая, хвостиком повиляла, посмотрела на него и вдруг возьми скажи: «Что-то ты мне недоговариваешь», – понимаете? Тамара Шорникова: Никита Иванович, а я, может быть, крамольную мысль выскажу, – здесь, может быть, нет какого-то хитрого плана? Просто, возможно, государство не всегда само может это объяснить изначально? Потому что ну как, планы нарисовали, показатели нарисовали, давайте реализовывать, – а что, а к чему, а зачем? Потом подгоним объяснение. Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал, может быть, очень жестко. Конечно, есть определенно не то что хитрый план, а есть как бы некоторая такая, знаете, сдержанность. Потому что если вдруг сказать, что накопительные пенсии необходимы, и примерно сказать то, что мы сейчас вот обсуждаем, то надо сразу же признавать, что у нас со страховой пенсией то-то, то-то и то-то, то-то и не так. И в первую очередь что не так? У каждого конкретного человека должна быть индивидуальная связь между теми годами, которые он отработал, и той заработной платой, которую он получал. Вот после этой последней пенсионной системы эта индивидуальная связь для каждого оказалась в балле пенсионном утеряна и растворена, вот понимаете? И вот тогда, если вы говорите, что да, мы за накопительную пенсию, надо возвращаться и к исходной точке, к страховой пенсии, и заниматься ее не то чтобы реформой, а просто надо, знаете, как по старому девизу французских рыцарей, надо делать то, что до́лжно, ну а дальше... Но надо сделать то, что до́лжно было сделать. Иван Князев: Ну а пока получаем то, что есть. Пермский край: «Копил в негосударственном фонде 10 лет, накопил 10 тысяч рублей, ну очень рад», – пишет человек. Олег Шибанов: М-м-м… В смысле? В месяц 10 тысяч или что? Иван Князев: Не уточняется. Олег Шибанов: Этого быть не может, чтобы он 10 лет копил и 10 тысяч накопил. Тамара Шорникова: Нет, это, мне кажется, за полжизни. Давайте послушаем телезрителей, два звонка есть. Владимир, Ростовская область сначала. Зритель: Добрый день. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Иван Князев: Слушаем вас, здравствуйте. Зритель: Значит, разливщик металла на металлургическом заводе, зарплата 20 тысяч. С этой суммы деньги переводятся на Пенсионный фонд. Получаю в 2 раза больше, потому что платят из фонда директора, фонда главного инженера, фонда главного дворника… Фондов много, а на пенсию не переводят ничего, вот так. Спросил у своего отца в советское время, он говорит: «Был 200 рублей средний заработок, 120 пенсия», – все. А здесь не поймешь, то палочки, то еще что-то там. Как можно? У меня над головой 40 тонн расплавленного металла, температура летом +60–70. И вот я пойду на пенсию, пенсия 14–15 тысяч, все. Как быть? Вот такой вопрос. Иван Князев: Что-то я не совсем все понял… Давайте, наверное, вопрос уточняющий зададим. Олег Шибанов: Двадцать тысяч зарплата, пятнадцать тысяч пенсия, правильно я услышал? Зритель: Да-да. Олег Шибанов: Это фантастический коэффициент замещения при всех низких зарплатах и низких пенсиях в этой ситуации. Мне кажется, что это прямо не так уж и плохо звучит, ну как бы относительно… Тамара Шорникова: Да, но была фраза, что получаю в 2 раза больше, возможно… Олег Шибанов: Это еще мощнее прозвучало, я недопонял. Тамара Шорникова: Да, не все. Алла, Челябинская область, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Вам долго ли до пенсии? Думаете о ней вообще? Иван Князев: Пытаетесь накопить? Зритель: Да мне как бы 50 лет, и при работе… Ну как бы я устраивалась на работу на дочернее предприятие комбината, и у нас официально нас оформляли в негосударственный фонд. И у нас вычитали из зарплаты по 200 рублей, плюс там комбинат. Вот я 10 лет отработала, ну 9, 8, у нас по 200 рублей перечисляли в этот негосударственный фонд, а теперь он у нас как бы обанкротился. И вот вы говорите, как нам копить это. Хотя президент говорил, что в негосударственный фонд деньги ложим, как бы ничего не пропадает. Тамара Шорникова: Так подождите, а сейчас разве нет системы страхования негосударственных фондов? Никита Масленников: Есть. Олег Шибанов: Есть, для негосударственных есть. Там просто капитал страхуется, а не проценты, в этом некоторая деталь, то есть заработок может исчезнуть. Иван Князев: А-а-а, то есть есть шанс хотя бы вернуть… Никита Масленников: Основное тело по номиналу без учета инфляции пока еще. Олег Шибанов: Да, основное тело. Иван Князев: Ну вот, понимаете, хоть тело накоплений и вернут, но тем не менее недоверие-то какое у человека останется. Олег Шибанов: Вот это как раз история про то, например, как бы кто хочет отчислять в такую вот систему, а кто нет. Вот так глядя на… Хотел сказать правду… Глядя на то, насколько высокие или низкие доходности получают такие фонды, я лично испытываю разные эмоции, большинство из которых… Тамара Шорникова: Вот. Там же даже отрицательные есть значения. Олег Шибанов: Нет-нет, никаких отрицательных, большинство из которых поощрительные: продолжайте развиваться, а я пока посмотрю на это со стороны. Потому что, конечно, то, что они делают, те портфели, которые они выбирают, и те инструменты, которые они использовали, естественно, следуют за ограничениями, которые на эти фонды накладываются, здесь вопросов никаких нет, хотя бы тело надо защищать и все остальное. Но как бы в конце концов я как человек, который думает, вот мне 6% условно отдать в фонд такой или взять эти 6% и руками каждый месяц укладывать куда-нибудь на, извините, Московской бирже или еще где-нибудь. Я знаю ответ ровно потому, что я понимаю, что происходит. Представьте теперь человека, который как бы не такой финансист, как я, потому что я много времени думаю над этим в разных вариантах, и этот человек может получить вот такую фрустрацию очень быстро, когда вроде бы откладывали деньги, откладывали, а на выходе пшик, потому что фонд не очень был хорош. Иван Князев: Ага. Тамара Шорникова: Просто была информация, как раз тоже обсуждали, что по итогам 2018 года значительная часть НПФ ушла в минус, обсуждают эксперты. Олег Шибанов: Да. Тамара Шорникова: И соответственно, речь тут вот о чем. Ты будешь отчислять какие-то свои кровные, большие, маленькие деньги, кто позаботится действительно о том, что получить потом будет что, во-первых? Во-вторых, прогнозируемые отчисления где-то около 2%, а сколько нужно на самом деле отчислять, чтобы это покрыло инфляцию? Не будет ли так, что мы что-то там отчисляем, в чем-то ужимаемся, экономим, еще что-то, а в итоге пенсия как была маленькой, так и останется? Иван Князев: Да. Какие здесь цифры должны быть? Никита Масленников: Может быть, я начну, а Олег продолжит? Я просто один практический совет. Вы знаете, все-таки мы в нашей профессиональной среде исходим из того, что вот доходность по году – это, знаете, все как-то несерьезно, надо смотреть как минимум пятилетний вот такой цикл, и здесь можно и обыграть инфляцию хорошо, и много чего сделать. Вот тогда, если у вас есть терпение 5 лет смотреть и не менять вот этот самый фонд, вы можете получить очень неплохую доходность, потому что ежегодный показатель, вы знаете, это… Тамара Шорникова: А что, в этом году сплоховали, зато потом как заработали, как заработали? Никита Масленников: Естественно, потому что это все зависит от рынка, рынок – это такая вещь волатильная… Тамара Шорникова: А, хорошо, немного оптимизма. Никита Масленников: …изменчивая очень сильно, поэтому здесь вот лучше вот такое… Тем более что пенсионные накопления и работа с ними – это вложения на 20 и так далее лет. Иван Князев: Это каждый из нас брокером должен быть, чтобы такие прогнозы делать. Никита Масленников: Почему? Да нет, просто нужно нормально, так сказать, доверять и не дергаться, потому что вот ситуация-то в чем? У нас ведь люди бегают за доходностью, и это, кстати, большая ошибка. Вот хотел бы предупредить: не ведитесь на это дело! Потому что те, кто делали вот эти перебежки… Потому что есть четкое: если вы в течение 5 лет не снимаете свои средства, то у вас, естественно, все с инвестиционным доходом нормально; если вы начинаете перебегать, вы теряете инвестиционный доход. Иван Князев: Ага. Никита Масленников: Так вот люди, которые перебегали последние годы, потеряли на этом 120 миллиардов рублей, понимаете? Вот 120 миллиардов рублей просто отдали дяде. Иван Князев: Потому что гонялись за доходностью, да? Никита Масленников: Из-за того, что вот терпения не хватило, не то что, понимаете, не хватило знаний, а просто терпения. И вот написано в законе, ну не бегайте вы, ребята, вы потеряете, – а нет, а мы хотим, потому что там доходность вдвое больше. Ну и в итоге что? Поэтому здесь надо быть аккуратнее. Иван Князев: Смотрите, Воронеж вопрос нам задает: «Зарплата всегда была хорошая, баллов накоплено много, но в Пенсионном фонде сказали, что применяют понижающий коэффициент 1,2, город Липецк. Что за коэффициент? Почему его применяют? Какое основание?» Это что такое вообще? Олег Шибанов: Я, во-первых, не знаю, что это за конкретика, потому что у каждого человека свой опыт с Пенсионным фондом, как показывает опыт моих более взрослых коллег, которые начали общаться с Пенсионным фондом. Иван Князев: Нет, просто есть вообще такое понятие «понижающий коэффициент»? Олег Шибанов: Они в разных местах появляются, эти понятия, вот. Но тут история простая: если баллов много, а денег собранных мало, то один балл не стоит один рубль, а стоит что-то другое. И вот этот коэффициент, который в итоге по системе высчитывается, он какой получился, такой и получился. Можно его называть по-разному, может быть понижающим баллом, если вы опытный работник Пенсионного фонда и любите интересные имена. Иван Князев: Туда же Курск: «У меня по зарплате коэффициент 1,47, пенсию платят 1,2», – опять же вопрос, почему. Олег Шибанов: Ну вот это про стоимость балла. Я забыл, в какой год перешли мы на баллы, но до момента вот этого перехода у нас же все-таки было соответствие рубль в рубль, то есть мы понимали, сколько рублей. Никита Масленников: Это живые деньги были, да. Олег Шибанов: При всех тонкостях, но понимали чуть лучше. А сейчас мы понимаем, что как бы мы не помним совсем. Тамара Шорникова: Это точно. Давайте послушаем телезрителей. Равиль, Самарская область, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Равиль. Тамара Шорникова: Равиль, вы копите? Зритель: Я хочу задать такой вопрос. Вы понимаете, я квалифицированный специалист, я работаю на заводе, и у меня зарплата порядка 30 тысяч. Я уже на пенсии 6 лет, но я готов отчислять еще в Пенсионный фонд, чтобы в дальнейшем у меня какие-то были накопления, потом чтобы это было подспорье к моей маленькой пенсии. Но понимаете, у нас очень мало информации. Тут… доходности, не гонитесь за доходностью. Я понимаю, что не надо гнаться, но информации по пенсионным фондам очень мало, это во-первых. Во-вторых, как вам объяснить, люди настолько не информированы в этом плане, понимаете, это вообще темный лес, понимаете? И те люди, которые еще работают, пенсионеры, они готовы, если у них есть возможность, откладывать еще накопительную какую-то пенсию, но это не дает никаких результатов, темный лес, это как вот в дебри зашли, и мы остались еще… Я понимаю, что нужно больше информации о тех фондах. Не нужно рекламы, понимаете, нужна конкретика. Иван Князев: Ну да… Тамара Шорникова: Нужно внятно объяснить, как все будет работать. Зритель: И люди чтобы видели, что этот фонд работает вот по этим направлениям, этот фонд работает по газонефтяным, этот в сфере технологий каких-то высоких. У нас это нигде ничего не отражено. Фонд – это фонд, это закрытая тема. Чем он там занимается и чего он…, и как люди туда могут вкладывать деньги, если не знают, чем занимается этот фонд? Вот что нужно, в первую очередь информировать людей. Иван Князев: Да, понятно, Равиль, спасибо, мы вас поняли. А кстати, почему так мало прозрачности в работе фондов? Олег Шибанов: Я бы сделал все-таки более аккуратное высказывание: прозрачность очевидна, если вы знаете, где копать, вот. В принципе отчетность фондов сдается, и я просто в ней немножко покопался чисто из исследовательских соображений, это очень забавно, я был потрясен до глубины души, насколько мы не сходимся во взглядах на долгосрочные доходности и на инструменты, которыми надо пользоваться, но это абсолютно нормально, они все-таки профессионалы, а я-то кто. Но в ситуации, в которой вы думаете про уже достаточно зрелый возраст и даже, может быть, на пенсионный момент времени, не надо уже смотреть ни на какие фонды, все, уже время это прошло. Пенсионный фонд хорош в ситуации, когда человеку условно 20–40 и когда он знает, что ему до пенсии условно 40–20 или теперь уже 45–25. В этой ситуации вот надо начинать копить. Вот если 45 лет реально перед тобой будущее, откладывать начинай вот сейчас, и вот тогда к моменту выходу на пенсию все будет хорошо. А вот ситуация, когда человек уже на пенсии, тут надо вообще про другое говорить, надо думать об инструментах, доступных на финансовых рынках, не депозитах, которые... Шесть процентов – неплохая ставка, во многих крупных банках она ниже. Думать уже, может быть, об инструментах облигационных, которые более-менее защищены, не знаю, государственных даже облигаций, думать о том, что может быть рискованно, но тем не менее на каких-то там пятилетних еще масштабах, если человек собирается 5 лет прожить, поможет ему развиваться. Поэтому здесь недоинформированность радикальная, люди действительно вообще не понимают, где развилки и куда идти. Тамара Шорникова: Вот как раз про недоинформированность. Вы знаете, какие нам SMS приходят? Там много сейчас действительно обсуждается на телеканалах пенсионный план и так далее, добровольные отчисления, не добровольные. Люди пишут: а что будет с нами после 2021-го? Кто-то, кто захочет копить, у них будет пенсия побогаче, или у большинства в стране, кто копить не захочет, пенсии станут гораздо меньше, чем могли бы? Мы нищими станем после 2021 года, или что будет? Никита Масленников: Нет, ну, вы знаете, пенсии, конечно, меньше не станут, они действуют уже, это другая логика, потому что вся идея вот этого дополнительного триллиона, я условно говорю, в том, чтобы потом пенсии стали больше, потому что как раз страховая у вас остается, но это как раз накопительная, которая еще добавка, поэтому здесь так вот. Поэтому никто, конечно, не обнищает, но кто-то через несколько лет или десятков лет получит меньше, чем мог бы. Что касается неинформированности, я согласен, что недостаточно, но тем не менее все-таки раз в квартал точно большая информация идет на сайте Центрального банка Российской Федерации о деятельности негосударственных пенсионных фондов. Есть наконец-таки у нас Национальная ассоциация пенсионных фондов, у которой тоже есть свой собственный сайт, у которой есть приемная, несколько раз сталкивался, обращался. Ну, там в течение 3–4 дней отвечают, а иногда и раньше. Поэтому здесь, в общем-то, в принципе не все так безнадежно. Другое дело, что, конечно, надо быть и самим тоже поинициативнее нашим гражданам, потому что очень часто… Иван Князев: Я сомневаюсь, что многие знают, что вообще какая-то ассоциация существует, не говоря уже о том, что на сайт надо зайти. Никита Масленников: Ведь, понимаете, если нет постоянного спроса, запроса и жалоб на то, что вы нас не информируете, люди, которые обязаны по роду своей деятельности информировать, ведь не почешутся. Олег Шибанов: И совсем краткая ремарка перед тем, как вы продолжите. Просто я вот отслеживаю, например, как Банк России разные вещи рассказывает на YouTube-каналах, казалось бы, самый естественный теперь способ в Интернет вбросить информацию, там просмотров 1 тысяча, 2 тысячи, 5 иногда. Поющая Эльвира Сахипзадовна Набиуллина, председатель Центрального банка, собрала 30 тысяч, кажется, просмотров. Иван Князев: Это интереснее, конечно. Олег Шибанов: Это потому что песня по крайней мере. Но вот люди на самом деле финансово довольно неграмотны в России. Никита Масленников: Надо песню про накопительную пенсию написать. Тамара Шорникова: Вот! Может быть, в популярном жанре это объяснить? Олег Шибанов: «Я бы пенсию завел за пять минут, Пусть ее куда-нибудь там принесут». Иван Князев: И Набиуллиной спеть ее. Олег Шибанов: Да. Поэтому финансовая грамотность, вообще действительно информированность о том, что надо подумать о том, что есть какая-то информация, – вот этого, по-моему, очень сильно не хватает и это надо воспитывать как-то. Тамара Шорникова: Вы знаете, вот что начинают писать нам телезрители, действительно, не все так плохо, пишут свои варианты. Московская область: «Ежегодно покупаю по 4–5 золотых монет, накопил 28 монет», – видите, люди ищут разные варианты. Никита Масленников: Ну да, тем более на коллекционные инвестиционные монеты НДС не надо теперь, так что это выгодно. Тамара Шорникова: Да. О других вариантах накоплений расскажут уже герои нашего видеоматериала. Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Работают, пока хватит сил, работают, естественно, у нас многие и на пенсии в том числе, но при этом государство считает, что и так у них все хорошо, у работающих пенсионеров: зарплату получают, пенсию хорошую получают, выйдут на пенсию, еще индексацию дополнительную получат, нечего индексировать. Хотя вот он, золотой ресурс страны, работает и так далее. Правильно ли это? Олег Шибанов: Трудный вопрос на самом деле, потому что он сразу касается людей, а когда что-то касается людей, непонятно, какой правильный ответ, этично не этично, справедливо не справедливо, это не категории экономистов, мне кажется, я, может быть, неправ в этом плане. Понятно, что для государства это лишняя возможность вздохнуть и деньги платить другим, а вот не этим людям, и это для них, может быть, болезненно. Никита Масленников: Я добавлю. Цена вопроса по индексации работающим пенсионерам, скажем, на будущий год 320 миллиардов рублей. Ну вот пока их в бюджете нет. Как говорил наш премьер, «денег нет, но вы терпите». Иван Князев: Ага. Тамара Шорникова: Если говорить о пенсионерах не как мы все привыкли, как, видимо, в правительстве привыкли, что это какая-то вечная проблема, нужно что-то решать с ними, пусть сами копят, не знаю, пусть сами справляются, держатся и так далее. А если относиться вот как в Европе, например, как к ресурсу, когда те же самые пенсионеры ездят, не знаю, путешествуют, покупают что-то, вкладываются в экономику страны, например? И для этого им нужно, естественно, хорошую зарплату сначала дать, чтобы они потом могли хорошие пенсии получать, с пенсиями, может быть, тоже как-то помочь, чтобы они и в старости тоже оставались активными и вкладывались в экономику страны. Олег Шибанов: Я все-таки эту ремарку тогда скажу. Просто вот если посмотреть, кто там путешествовал не путешествовал и чем это закончилось, там очень сильно недофондировано, то есть просто не имеют достаточно средств для покрытия своих обязательств многие пенсионные фонды. И вот прекрасная новость про Голландию, где настолько замечательно, что даже можно снизить пенсионерам пенсию и ничего не произойдет, вот как раз буквально в этом месяце была эта новость, что некоторые фонды вынуждены снижать пенсии пенсионерам, потому что у них нет средств, чтобы покрывать старые обязательства. Я не очень понимаю, как это юридически выглядит, но, понимаете, нет там такого счастья, благообразия и социализма, а уж тем более коммунизма, как мы надеялись. Там особенно будущие поколения испытают реальные, очень большие сложности. Иван Князев: Многие, кстати, надеются, то, что их дети будут обеспечивать в старости, много SMS на эту тему, поэтому особенно и не задумываются. Тамара Шорникова: Те дети, которые сегодня, как тоже мы знаем по исследованиям, не делают сбережений, потому что что там оно будет… Можно ли рассчитывать на это поколение? У нас минутка осталась. Никита Масленников: Вы знаете, вот мне как-то наблюдения по соцопросам, которые я знаю, которые мои коллеги проводят, – вот нет этого, это не главный мотив. Все-таки главный мотив – это работать до тех пор, пока хватит сил, вот это вот серьезный сдвиг, и это тревожно Иван Князев: Ну вот давайте подведем итоги нашего опроса. Выясняли, копите ли вы на пенсию: 7% только сказали «да», соответственно, 93% «нет». Ну вот если в двух словах, как прокомментируете? Никита Масленников: Очень бы хотелось, чтобы все-таки в будущем мы пришли к системе, где копят почти все, даже если у них относительно низкие зарплаты. Иван Князев: Ну да, понятно. Хорошо. Тамара Шорникова: Спасибо. Иван Князев: Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Никита Иванович Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, и Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково-РЭШ. Спасибо. Иван Князев: Спасибо. Никита Масленников: Спасибо. Олег Шибанов: Спасибо.