Реальные цифры: платная медицина

Гости
Нелли Игнатьева
исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей
Алексей Живов
главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук

Тамара Шорникова: Как и обещали, сегодня мы подводим итоги опроса для нашего проекта «Реальные цифры». Спрашивали у вас, сколько вы тратите в месяц на лечение и медицинские препараты и сколько после этого остается на жизнь.

Константин Чуриков: Ну, получили мы десятки тысяч ваших SMS, даже в принципе сбились со счета, и не сосчитать. Ну и вот что вы нам писали. Средние затраты в месяц по стране на лечение, вот тут все, походы к врачам, в том числе платным, госпитализации и прочее, – это 50 тысяч рублей в среднем. На лекарства уходит около 10 тысяч в месяц в среднем.

Тамара Шорникова: Опять же, да, в среднем. А вот подробнее уже картина по регионам. Меньше всего тратят на лекарства, до 5 тысяч рублей, в Ульяновской, Челябинской, Ростовской, Курганской, Калининградской, Волгоградской областях, Пермском и Приморском краях, и в 3 с лишним раза больше во Владимирской области, 17 тысяч, в 5 раз больше в Астраханской, 26 500, что удивительно при наших-то модальных средних зарплатах, которые ниже.

Константин Чуриков: Теперь ужаснемся тому, что лечение обходится жителям Астраханской и Нижегородской областей дороже всего, а дороже всего – это более чем в 50 тысяч рублей в месяц. Это было не одно сообщение, а несколько, то есть, скажем так, сообщений было много, тем более вот удивляет эта цифра. Разоряют, как пишут наши зрители, стоматологические услуги, ну здесь, в общем, ничего нового нет, действительно это дорого, и лечение хронических заболеваний. При этом меньше 5 тысяч рублей на лечение тратят в Карелии, Удмуртии и Московской области. Вот разберемся. В Москве, понятно, гораздо лучше дела обстоят с медициной, а вот что с другими регионами…

Тамара Шорникова: Да, будем разбираться. Ждем ваши звонки и SMS. Прочитаем пару сообщений, которые мы от вас уже получили. Вот, например, Карелия: «Зарабатывая 20 тысяч рублей, 5 тысяч трачу на лекарства примерно. Родители со своей нищей пенсии еще больше тратят на лекарства». И Хабаровский край: «Моя мама вообще на 7 тысяч покупает ежемесячно. Не померла с голоду потому только, что живет с нами», – здесь вот прямо прямая цитата, не выкинешь слов из песни.

Константин Чуриков: Начнем мы сейчас конкретно с лекарств и аптек. У нас сейчас на связи по Skype Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей. Нелли Валентиновна, здравствуйте.

Нелли Игнатьева: Здравствуйте.

Константин Чуриков: А вот интересно, насколько наши и наших зрителей реальные цифры по тем же лекарствам, – а я напомню, это в среднем 10 тысяч рублей в месяц, – бьются со средним чеком в аптеке? Ну понятно, что средний чек – это разовая какая-то покупка, один и тот же человек может приходить и десять раз в месяц. Но все-таки, средний чек как меняется, за последнее время как он изменился?

Нелли Игнатьева: Ну, что касается со средним чеком, бесспорно, они бьются, потому что в эту месячную закупку попадает несколько чеков. Что касается средней по стране, если мы берем все-таки всю Российскую Федерацию, то сумма среднего чека 400–500 рублей. Но тут сразу же я остановлюсь. Если мы говорим о хронических все-таки заболеваниях, я вынуждена приводить среднюю цифру, то, конечно же, хронические заболевания, вы сегодня подтвердили, то, что требует постоянной закупки одних и тех же лекарственных препаратов, как правило, это рецептурные препараты, а рецептурные препараты относятся к более дорогостоящему сегменту, то есть к более дорогому сегменту лекарственных препаратов.

Тамара Шорникова: Да. Если говорить о том, как меняется уже поведение покупателей. В начале пандемии многие скупали, сметали с прилавков противовирусные и т. д. Сейчас? Вот то, что мы говорим, опять же средние 10 тысяч на лекарства, – это только то, что необходимо?

Нелли Игнатьева: Это действительно сегодня то, что необходимо. В тот период времени, когда, как вы выразились, я все-таки аккуратнее произнесу, был ажиотажный спрос, это был март – апрель прошлого года, возможно, даже где-то впрок закупались лекарственные препараты для тех пациентов, которые у нас страдают, к сожалению, хроническими заболеваниями. На сегодня же мы видим такую картину, что в упаковках количество продаж у нас сокращается, то есть такого ажиотажного спроса уже нет где-то с середины апреля прошлого года, все в соответствии тому, как диктует сезон, как диктует спрос, те пациенты, у которых есть заболевания, они приобретают себе уже непосредственно только то, что нужно.

Константин Чуриков: Нелли Валентиновна, совершенно очевидно, я думаю, для всех сейчас, что в такой сложный момент, пандемия и т. д., наверное, что-то надо экстренное придумать, чтобы людям по крайней мере были лекарства более-менее по карману. Я вот к чему. Вакцина у нас бесплатная? – бесплатная, да.

Нелли Игнатьева: Вакцина бесплатная.

Константин Чуриков: Есть возможность сейчас во всех регионах страны обеспечить людям по крайней мере бесплатное лечение от последствий коронавирусной инфекции?

Нелли Игнатьева: Вы задали мне вопрос, который, собственно, вне зоны моей компетенции.

Константин Чуриков: Я про лекарства.

Нелли Игнатьева: Я понимаю. Дело все в том, что реабилитация… Во-первых, каждый перенесший заболевание новой коронавирусной инфекцией, собственно, имеет различную, во-первых, и тяжесть заболевания, и, собственно, необходимость реабилитации. С точки зрения этой оценки это вопрос скорее не ко мне, я не готова действительно ответить. Мы с вами реально видим то, что сегодня, допустим, наши пациенты приобретают в аптечных организациях. Да, мы прекрасно предполагаем, что это непосредственно с целью реабилитации. Ну да, увеличился у нас непосредственно, допустим, летом где-то сегмент даже не лекарственных препаратов, а профилактических средств, это биологически активные добавки, что логично, потому что они выигрывают в какой-то степени по цене. Но опять-таки я говорю осознанно тогда, когда конкретную позицию сравниваю с лекарственным препаратом. Ну и с профилактической точки зрения, с точки зрения уже дальше последующего поддержания нет необходимости принимать лекарственные препараты, наши пациенты поступают правильно, и я искренне буду верить, что они руководствуются рекомендациями врача.

Константин Чуриков: Я прекрасно понимаю, что вы отвечаете только за аптеки, но все равно, вот я уже говорил в предыдущем часе, что вот, например, в Москве, ну вот я лично был свидетелем тому, дают вот эти коробочки с лекарствами, если там у тебя подозрение на COVID, тебе сразу там какой-то «Арбидол», ну что-то тебе по крайней мере дают. И в принципе государство, правительство выделяет регулярно деньги на бесплатное обеспечение лекарственными средствами. Может быть, вы в курсе, вот госзакупки эти ведутся, то есть люди получают эти бесплатные таблетки? Или нет, или все приходят к вам в ваши аптечные сети?

Нелли Игнатьева: С точки зрения, конечно же, тех лекарственных препаратов, которые нужны здесь и сейчас, то есть в состоянии, когда необходимо уже бороться при выявлении коронавирусной инфекции, пациенту эти лекарственные препараты закупаются сегодня, как вы правильно отметили, государством. Эти лекарственные препараты выдаются бесплатно пациентам, а уже в каком объеме они выдаются, конечно, судить не мне. Но то, что подтверждает тот факт, что пациенты к нам за этими лекарственными препаратами уже не приходят, и я верю, что они не лечатся самостоятельно, то есть призываю опять-таки быть бдительными, тем более что сегодня вирус уже ведет себя достаточно коварно и демонстрирует как обычное сезонное заболевание, все-таки своевременно обращаться к врачу, это правильно, и не заниматься никогда самолечением. С точки зрения спроса, который есть сегодня в аптеках, он полностью демонстрирует стандартный сезонный спрос, я имею в виду стандартный сезонный спрос для осени, когда есть подъем ОРВИ, ОРЗ, то есть обычных простудных заболеваний.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе Валерия из Хабаровска. Здравствуйте. Валерий, слушаем. Сколько тратите на лечение в месяц, на препараты, на лекарства?

Зритель: На лечение, допустим, трачу, у меня таблетки от давления, ну лекарство от давления, где-то они подорожали раза в 1,5–2, это одно. И другое, что я могу сказать, у нас в Хабаровске вообще, это самое, лекарства вообще подорожали намного.

Константин Чуриков: Валерий, вот сейчас у вас в Хабаровске, наверное, 2 часа 34 минуты, полтретьего ночи.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: У вас проблемы с давлением, а вы не спите. Вот насколько это… ?

Тамара Шорникова: Переживаем за вас.

Константин Чуриков: Видимо, тема для вас важная. Расскажите, что вас беспокоит.

Зритель: Ну, меня что беспокоит? Меня беспокоит то, что подорожание лекарств, это самое, идет, и никаких нет понижения на цены.

Константин Чуриков: Понятно…

Тамара Шорникова: Валерий, а чтобы мы лучше представляли…

Зритель: Вот особое улучшение идет… А?

Тамара Шорникова: Чтобы мы лучше представляли, вы говорите, в 2 с лишним раза подорожало, – сколько стоило, сколько сейчас стоит и за какой период вот рост произошел?

Зритель: Ну, я вам не могу сказать точно, это самое, потому что я когда в поликлинику обращался, мне предоставляли, это самое, лекарства разные, я покупал их по одной цене, сейчас я покупаю по другой цене их, это самое. Вот, допустим, мне сейчас, как, я вам не скажу… А, вот сейчас я посмотрю лекарство… Вот оно лежит… Сейчас я вам скажу…

Константин Чуриков: Так. Ну?

Зритель: «Вамлосет», это самое, лекарство, это от давления.

Константин Чуриков: Сложно понять на слух. Сколько стоит это лекарство? Что на коробочке написано, цена какая?

Зритель: Лекарство это стоит 650 рублей, я пенсионер.

Тамара Шорникова: 650?

Константин Чуриков: Да. Пенсия какая у вас, Валерий?

Зритель: Пенсия у меня 22 рубля. У меня очень низкая пенсия, потому что я… У меня северная пенсия, я вот…

Константин Чуриков: 22 тысячи рублей.

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: …не могу разобраться еще.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо, Валерий.

Тамара Шорникова: Да. И вдогонку, кстати, к звонку из Хабаровска сообщение из Москвы: ««Фталазол» (вот посмотрела, это антибактериальное) в Москве весной стоило 60 рублей, сейчас 380». Много, конечно, сообщений о том, что препараты подорожали. Мы часто говорим о космической продуктовой инфляции, а в фармсекторе она какая, по вашим оценкам?

Нелли Игнатьева: Ну, я так предполагаю, что, конечно, отдельные препараты можно назвать как с резким скачком, такие препараты есть, по объяснимым причинам, ровно как и потому, что растет спрос на эти лекарственные препараты, как следствие уже на субстанции, во всем мире, с одной стороны. Но вот мне очень действительно интересно, я не расслышала, что у нас с Дальнего Востока, какой препарат, потому что у меня в сегменте как раз-таки препаратов, в сегменте цены выше 500 рублей мы за первые полгода отмечаем снижение, то есть у нас впервые цены упали, но я опять-таки подвожу к общему знаменателю, возможно, один-два препарата, возможно, не исключаю, такие препараты есть, но скачка в 2 раза для препаратов, нормализующих давление, мне во всяком случае неизвестно. Буду благодарна, если действительно оставит контакты и координаты наш уважаемый телезритель, для того чтобы проанализировать этот препарат.

Константин Чуриков: А вот, кстати, еще такой вопрос. Нелли Валентиновна, вот сейчас ФАС ведет проверки в магазинах, соответственно, приходит в «Магниты», «Пятерочки», где-то действительно видит там ценовой сговор. Понимаю, что тонкий вопрос, затрагивает ваши интересы, ваших коллег. По аптекам можно так поработать, посмотреть?

Нелли Игнатьева: Что касается лекарственных препаратов, они у нас находятся в сегменте государственного ценового регулирования. Лекарственные препараты, это перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов, устанавливаются определенные правила для регистрации цены со стороны производителей, и дальше устанавливаются уровни предельно допустимых торговых надбавок для оптовых звеньев и для розничных звеньев. Вот в связи с этим у нас эти как раз требования являются лицензионными требованиями, аптечные организации их не нарушают. Я знаю единичные случаи, это когда были сбои в каких-то программных продуктах и на копейку какие-то нарушения, на копейки формирования цен нарушения были. Аптеки не нарушают. Почему? Потому что это грубое нарушение лицензионных требований, а это грозит отзывом лицензии.

Так вот, в этих ценовых сегментах, а в каких конкретно, сейчас назову, до 50 рублей одна наценка, а свыше 50 рублей до 500 рублей другая торговая наценка, свыше 500 рублей самая маленькая торговая наценка, которую разрешает государство. Так вот на практике эти торговые надбавки, уровни торговых надбавок, понимаете, это проценты, они моими коллегами не выбираются в силу того, что… Да, я не буду сейчас говорить громких слов, но у нас действительно они не выбираются, но платежеспособность населения такова, что, в общем-то, в принципе мало где из субъектов Российской Федерации, может быть, по отдельным препаратам, они на уровень как раз допустимой торговой надбавки. И это объясняется ровно только тем, чтобы эти препараты у нас были на рынке.

За период этого года Министерство здравоохранения Российской Федерации на 32 лекарственных препарата из перечня жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов перерегистрировало цены для производителей, то есть они стали выше, но это сделано только для того, чтобы поднять эту планку выше себестоимости только с одной благой миссией, чтобы эти лекарственные препараты оставались на рынке, а не вымывались с рынка. И вот сегмент у нас до 50 рублей, чуть ли не оговорилась, до 150 рублей, это следующий сегмент, который мы выделяем, – это наиболее, самый востребованный ценовой сегмент лекарственных препаратов. И вот в этом сегменте цены растут.

Константин Чуриков: Та-а-ак.

Нелли Игнатьева: Если я сейчас совершенно, как бы сказать, уверенно могу произнести за первые полгода. Почему? Потому что я подвожу общую статистику по стране…

Константин Чуриков: Так-так, давайте-давайте, очень интересно. На самые востребованные лекарства как растут цены, да?

Нелли Игнатьева: На самые востребованные в ценовом сегменте. Вот наш телезритель, для него самое востребованное лекарство попадет в другой ценовой сегмент.

Константин Чуриков: Так. Ну?

Нелли Игнатьева: Так вот за полгода цены росли в сегменте до 50 рублей на 0,65%, а в сегменте до 150 рублей, это вот самый востребованный сегмент, от 50 до 150, цены росли на 2,5%, 2,5–6%. Но при этом, действительно, опять-таки рассматривая каждый отдельный препарат, у него будет своя картина…

Константин Чуриков: Нелли Валентиновна, можно коротко? Почему так получается? Вот вы говорите, я вам не могу не верить, вы профессионал своего дела, вы свое дело знаете, но вы говорите, что вот здесь, значит, эти лекарства выросли на 0,65%, здесь на 2,5%, то есть ничего драматичного, а зрители нам пишут, понимаете, из Москвы, они пишут, что «с началом пандемии цены на противовирусные в аптеках сразу выросли в 2 раза». Москва пишет: «Что с ценой на «Ксарелто»? Доходит до 11 тысяч», – и т. д. То есть совсем, вот знаете как, ну вот Росстат и наши «Реальные цифры», то же самое получается здесь. Почему?

Нелли Игнатьева: Я называю общие цифры по всем лекарственным препаратам. Допустим, то, что опубликовано буквально недавно в средствах массовой информации, проводилось исследование на 67 лекарственных препаратах, включая биологически активные добавки, и в этот же сегмент вошли у них в исследовании медицинские изделия. И разумеется, вот эти вот у нас цифры не то что не сходятся, но я вам привожу общую цифру. Если лекарственные препараты, на которые удается снижать цены, и спасибо, что это получается у нас делать. Но есть лекарственные препараты, на которые действительно цена поднимается, на иностранные лекарственные препараты цены выросли на 15%. Вот видите, даже в мою цифру, получается, они не укладываются. Но я имею в виду «мою цифру», называю общую цифру. Да, есть отдельные препараты, видимо, там, где…

Тамара Шорникова: Нелли Валентиновна…

Константин Чуриков: Да, можно мы сейчас вот просто парочку примеров? (Извини, Том.) Буквально в пику. Вологодская область: «Рыбий жир стоил 30–40 рублей за 50 миллилитров, сейчас 138». Смоленск: «Таблетки от давления…»

Нелли Игнатьева: Это добавка, это даже не лекарство.

Константин Чуриков: Хорошо, ладно. «Таблетки от давления…»

Тамара Шорникова: Кость, у меня есть лучше пример, это как раз препарат из списка жизненно необходимых, то есть с фиксированной ценой, на которых там вот эти надбавки ноль с чем-то и т. д. Просто крик души из аппаратной, у нас редактор покупает таблетки от давления, ну как редактор сможет…

Константин Чуриков: Работа такая, да.

Тамара Шорникова: Да: «Подтверждаю! «Каптоприл» в 2 раза подорожал!» – а это как раз 50 рублей, около, такая ценовая ниша.

Нелли Игнатьева: Да. Но то, что касается для 50 рублей и в 2 раза подорожало, это на 25 рублей, я вот еще раз подчеркну, что у нас были перерегистрированы цены на перечень жизненно необходимых и важнейших лекарственных препаратов, это на уровне… Сделано для того на уровне производителей, чтобы эти препараты как раз в самом вот этом доступном ценовом сегменте просто были у нас на рынке. А с ноября месяца, чуть меньше года, таких препаратов перерегистрировано гораздо больше, их около 50.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо большое, Нелли Валентиновна! Я думаю, что вообще, по-хорошему, надо собирать в студии производителей, аптечные сети, не знаю, зрителей пригласить и как-то найти какие-то, так сказать, точки соприкосновения, потому что пока действительно мы как все из разных миров.

Нелли Игнатьева: По каждому конкретному препарату, по которому задают вам вопросы, конечно, у него будет своя история, своя картина ценообразования. Я вам называю общие цифры. Мы стараемся, что в наших силах, сделать для того, чтобы сдерживать этот рост цен.

Константин Чуриков: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей. Звонок у нас, да?

Тамара Шорникова: Да, слушаем на этот раз Надежду из Кемеровской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Город Мариинск.

Скажите, пожалуйста, вот говорят, что цены все падают, все медицина бесплатная. Я заболела коронавирусом, 30% поражения легких. В больницу не ложат, не кладут, потому что мест нет, а препараты «приобретайте за свой счет». Я получаю 10 тысяч пенсии. У меня 6 тысяч на антибиотики ушло. Прихожу, говорю: «Почему у вас так подорожание прошло?» – «Потому что вспышка, новая волна пошла коронавируса». Хорошо, приобрела.

Еще препараты, это таблетки, 4 400. Прихожу в поликлинику: «Вы мне оплатите, потому что это очень дорого, как мне дальше жить?» – «Препараты все подорожали, половина, потому что вспышка пошла». Это как вот? Она вот говорит, что на 10% или на 5%, эта процентная ставка получается очень маленькая, а на самом деле 100% получается, 150%.

Константин Чуриков: Надежда, мы именно это сейчас вот как раз и говорили, да, с Нелли Валентиновной.

Зритель: И все аптеки пользуются вот этой вспышкой коронавируса, особенно у нас в Мариинске. У нас его не ставят почему-то, коронавирус, а фолликулярная пневмония, а умирают, умирают каждый день.

Константин Чуриков: Надежда, сколько дней вы уже на больничном? Сколько дней вы болеете?

Зритель: Я проболела где-то 1,5 месяца. Но я дома, я дома. Ко мне приехала доктор и сказала, наш участковый, фамилию его забыла, волнуюсь сильно, извините, пожалуйста…

Константин Чуриков: Ничего страшного.

Зритель: И она мне говорит: «Вы что, у вас же всего 30%». КТ я за свои деньги делала, занимала у соседки, на IgM-анализы делала за свои деньги, все это платно…

Константин Чуриков: Надежда, суммарно сколько вы уже потратили с начала вашего заболевания?

Зритель: С начала заболевания где-то около 18–19… Ой, да, около 18 тысяч.

Тамара Шорникова: А где взяли-то?

Константин Чуриков: Это много, да, это очень много…

Зритель: Это я потому что занимаю. Мне «Альфа-Банка» карту…

Тамара Шорникова: Ой…

Зритель: Вот «Альфа-Банк» дали, на 120 дней рассрочка.

Тамара Шорникова: Ой, это поговорите с родственниками, там очень такие условия…

Константин Чуриков: Кошмар, кошмар. Я думаю, что Надежда использовала все возможности…

Зритель: А как с родственниками, если у нас… Неужели правительство это не видит и не слышит? Вот у нас, понимаете, мы вам три или четыре раза хотели позвонить, но никогда не могли дозвониться, вот первый раз. Дело в том, что в нашем захолустье наши губернаторы отчитываются перед Путиным, что у нас очень хорошо, а на самом деле у нас ничего нет.

Константин Чуриков: Надежда, а давайте сделаем так. Вот мы сейчас попросим наших продюсеров написать запрос в администрацию Кузбасса, главе региона Цивилеву, спросим, что происходит в Мариинске, вот конкретно с вашим случаем.

Зритель: Цивилев так же вам ответит.

Константин Чуриков: А мы посмотрим, ладно? Надежда, спасибо за ваш звонок. Оставьте свои координаты нашим продюсерам.

Сейчас давайте обратимся к небольшому видеоопросу, его устроили наши корреспонденты в ряде городов, это Якутск, Волжский (Тамара, да, Волжский, родина, да)…

Тамара Шорникова: Да-да-да, интересно будет посмотреть.

Константин Чуриков: …и Казань, сколько уходит на врачей и лекарства.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну вот мы возвращаемся в студию. Сейчас у нас на связи Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы. Алексей Викторович, здравствуйте.

Алексей Живов: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, вы, наверное, слышали то, что нам наша зрительница из Мариинска, из Кемеровской области, из Кузбасса рассказала. Почему так получается, что вот… ? Мы же сами об этом рассказываем, что правительство выделит, выделило, по-моему, 5 миллиардов рублей на обеспечение бесплатными лекарствами для лечения COVID, а вот по факту люди платят свои кровные, 18–20 тысяч и т. д.

Алексей Живов: Ну, средства, которые выделяются для лечения коронавирусной инфекции, в основном идут в стационары, в значительно меньшей степени это все идет на амбулаторное лечение. Поэтому если повезет, я вот тут тоже слышал одно из обращений, не стали госпитализировать звонящую женщину. Так вот если повезет, в стационаре все будет бесплатно для пациента, а если человек болеет, так сказать, дома, то есть находится под амбулаторным наблюдением, ему, конечно, приходится покупать лекарства самостоятельно. Я хочу сказать, что, конечно, вот опять же эта звонившая упоминала, что она купила антибиотики, – я не знаю, зачем ей их прописали, потому что антибиотики при лечении коронавирусной инфекции совершенно не…

Тамара Шорникова: Да, они от бактерий.

Константин Чуриков: Да, отдельный вопрос, конечно.

Тамара Шорникова: Алексей Викторович, тут, конечно же, тоже громкое заявление насчет того, что в стационаре все бесплатно. Родители сейчас долго болеют, в разных стационарах были, и там, конечно… Но к этому еще вернемся.

По вашему мнению, вот то, что деньги в основном идут на стационарное лечение, в чем причина? Финансирования недостаточно, или мы потом просто через пару месяцев снова выясним, что где-то на каком-то складе в каком-то регионе хромает логистика и т. д.?

Алексей Живов: Ну, вы знаете, во-первых, сам по себе подход к организации медицинской помощи такой достаточно архаичный, он не меняется уже очень много лет. Упор делается не на так называемое первичное звено, а на стационарное, то есть на так называемую третичную медицинскую помощь, когда пациентов, в общем, укладывают в стационар. Но у нас что получается? У нас очень часто, особенно пожилые люди, пытаются лечь в стационар без всяких показаний, просто потому, что там их могут более-менее бесплатно полечить, и туда уходят деньги. Правильно это или нет? Ну конечно, неправильно, потому что, наоборот, большинство средств должно расходоваться на амбулаторное звено. И если бы так же была, кстати, построена тактика лечения коронавирусной инфекции, то у нас гораздо меньше было бы проблем, мы могли бы предотвратить очень многие случаи тяжелых заболеваний.

Константин Чуриков: А ровно об этом же говорит президент, что надо как раз развивать первичное звено. Я понимаю, что сейчас сложный момент, опять-таки пандемия, сложно что-то перестраивать, надстраивать, но как это по уму организовать, учитывая то, что возможности людей на платное лечение просто не безграничны, вернее они ограничены, все более и более узкие эти возможности из-за падения доходов?

Алексей Живов: Ну, действительно, в начале нужно определиться, что для нас важнее догоспитальный этап, его надо развивать. Там все довольно сложно, потому что существующая сеть поликлиник с огромным количеством специалистов, которые, в общем, многие из которых просто не нужны и т. д., но это большая очень тема. Но если хотя бы принципиально решить, что мы развиваем больше амбулаторное звено, первичное звено, то, конечно, надо сосредоточить средства и предусмотреть их в том числе и на лекарственное обеспечение людей, потому что в амбулатории тоже деньги тратятся довольно приличные.

Ну и вообще государству уже пора бы рассмотреть страховое покрытие, например, для пенсионеров, для инвалидов по лекарствам. Но что сейчас получается? Значит, в Москве средняя пенсия где-то 13–14 тысяч рублей, а пенсионер тратит в среднем между 3 и 4 тысячами рублей в месяц на лекарства. Это подъемные деньги? При том что он еще как минимум 3–5 тысяч тратит на оплату своего жилья и коммунальных услуг и еще на ряд регулярных расходов, практически даже на еду-то не остается, понимаете. Разве можно этих людей заставлять покупать лекарства за свой счет? Конечно, им нужно придумать программу государственного финансирования в том числе лекарств, я говорю о пенсионерах в первую очередь, об инвалидах и различных малоимущих категориях населения. А этой программы нет, а она очень нужна.

Константин Чуриков: Спасибо, что вы об этом говорите, потому что, мне кажется, чем больше об этом по крайней мере с большого экрана будет говориться, тем ближе решение какое-то.

Тамара Шорникова: И чем чаще мы будем приводить реальные цифры вместо официальной статистики. Огромное количество SMS к нам сейчас поступают, вот что пишут телезрители из разных регионов о своих тратах на лечение, на препараты. Мурманская область: «Примерно 8 тысяч в месяц, но покупаю эти препараты сознательно, так как бесплатные мне не нравятся». Тверская область: «От 4 до 10, я инвалид, приходится свое лекарство часто покупать. Уколы если нужно, то и дороже». Оренбургская: «На лекарства тратим 7–8 тысяч в месяц. К платным врачам не ходим, бесплатные не лечат, занимаемся самолечением», – признаются жители города Орска.

Константин Чуриков: Хотя платные и бесплатные врачи – это часто одни и те же люди, да, Алексей Викторович?

Алексей Живов: Абсолютно, конечно. Врачи, которые днем работают в государственных учреждениях, во второй половине подрабатывают в частных. Многие лечебные учреждения государственной сети оказывают также платные услуги. Конечно, это, в общем, по сути одни и те же люди.

Тамара Шорникова: И много звонков также в очереди стоит. Василий, Красноярск.

Зритель: Добрый вечер.

Действительно, в настоящее время вот такая трагедия случилась, что наша вся семья лечится от COVID. Но мы внимательно смотрим телевизор, слушаем, читаем в интернете и знаем о том, что премьер-министр подписал выделение средств на лечение всем, кто лечится от COVID дома, более 5 миллиардов рублей. Но вот, к сожалению, наши родные и близкие, которые помогали нам приобретать лекарства, вот мы на лечение сейчас от COVID с супругой затратили больше 10 тысяч рублей. Из поликлиники нам доставили только какой-то «Эликвис», который помогает рассасывать тромбы в сосудах, остальное мы приобретали и продолжаем приобретать за собственные деньги. Это просто выглядит как надругательство, насмехательство. Где эти выделенные деньги?

Константин Чуриков: Василий, расскажите о вашей семье. Сколько вас человек сейчас болеет COVID? И сколько по времени это уже длится?

Зритель: Официально подтвержден диагноз у супруги и у меня. У дочки есть симптомы, но из-за того, что брали мазки и она прополоскала горло и нос, значит, на результатах анализов не показало, но симптомы все ковидные. Она получает лечение.

Тамара Шорникова: Василий, а вот вы сказали, что препарат один есть из поликлиники, а все остальное сами. Все остальное – это то, что прописал вам врач, правильно?

Зритель: Совершенно верно. И мне, и жене прописал врач, мы приобретали сами, а уже когда нам запретили выходить на улицу, нам приобретали наши близкие.

Константин Чуриков: Дочери сколько лет?

Зритель: 38, она инвалид II группы по зрению.

Константин Чуриков: Так, Василий…

Тамара Шорникова: Да, и еще вопрос такой. Вы спрашивали у врача, собственно, положено ли еще что-то из того списка, который он вам выписал, бесплатно?

Зритель: Вы знаете, нам говорят: «Вот вам назначено лечение, лечитесь, все. То, что вам нужно было, мы добавили», – вот доставили этот препарат «Эликвис».

Константин Чуриков: Доход на семью какой у вас, на всех?

Зритель: Я пенсионер, нигде не работаю, жена пенсионер, вынуждена работать, но у нее зарплата от 2,5 до 5 тысяч в месяц. Дочка инвалид II группы…

Тамара Шорникова: Это на какой работе так получает жена?

Зритель: В «Ростелекоме».

Константин Чуриков: Господи…

Тамара Шорникова: Занавес.

Константин Чуриков: Василий, просто нет слов, что у нас происходит. Василий, я не знаю, что с этим делать. Оставьте нам свой телефон. Я не знаю, куда уже писать запросы и что, как быть в такой ситуации. Спасибо за ваш звонок.

Алексей Викторович, ваш комментарий? Вы отключались от нас, может, слышали.

Алексей Живов: Да, я все слышал. Первый вопрос к Василию – а, собственно говоря, почему прививку-то не сделали? Вся семья болеет, прививка бесплатная. Если бы сделали прививку, то по меньшей мере, если бы и болели, то легко, не потребовался бы ни «Эликвис», ни другие препараты. «Эликвис», кстати, самый дорогой из тех, которые назначают пациентам, но опять здесь… Понимаете, вот это очень хорошо иллюстрирует комплекс наших проблем в здравоохранении, назначаются еще и лишние препараты, понимаете, а это вопрос образования врачей. Зачем они назначают «Эликвис» людям, которые, в общем, болеют, легко переносят инфекцию? Им нужно симптоматическое лечение, которое совсем недорогое.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, извините, вас сейчас на секунду перебью. Мне кажется, это еще какой-то вопрос, так, может быть, некорректно о ваших коллегах говорить, но какой-то, знаете, что ли, эмпатии, понимания ситуации людей. Потому что когда назначают… Я всегда вот тоже прихожу и начинаю мысленно считать, а на сколько мне их тут назначили, то есть итого какая сумма-то в конце. Если вы говорите, что можно взять лекарства подешевле, так что мешает врачу его поставить? Или врач вообще на луне живет, не знает?

Алексей Живов: Ну, дело в том, что у нас же как? У нас дают некие разнарядки, стандарты, по которым врачи это назначают, и они делают все подряд, очень часто не учитывая специфику заболевания. Опять же почему? Потому что такова система здравоохранения, она так работает, понимаете, первичное звено…

Тамара Шорникова: Протокол лечения.

Алексей Живов: Да, оно очень зарегулировано, там спускаются сверху эти протоколы, под эти протоколы, вот видите, «Эликвис» выделяют, его тоже надо, так сказать, освоить, ну и т. д. Это все, в общем, такие, что ли, побочные эффекты одной большой болезни.

Тамара Шорникова: Алексей Викторович, еще хочу затронуть важный вопрос лечения в стационарах как раз, что платно, что бесплатно. Вот, например, конкретный пример, простите за тавтологию. Как раз родители лежали в больнице, нужен был дорогой препарат, одна ампула 5 тысяч рублей. Он из списка жизненно важных, его по системе ОМС лечебные учреждения заказывают, то есть оно положено, оно поступает и т. д., но врачи честно признаются: знаете, у нас бюрократия, будем ждать его 5 дней, 7 дней, когда придет. Время госпитализации не безгранично, естественно, то есть хотите полный цикл – купите сейчас за свои деньги, когда придет наш, будем колоть. То есть по идее это то, что оплачивает государство, но ты все равно тратишь колоссальные деньги. Почему так происходит?

Алексей Живов: Я не знаю, почему так происходит. Так происходит, так устроена система здравоохранения.

Тамара Шорникова: Как это поменять?

Алексей Живов: Вот вопрос. Вот, допустим, лекарство, оно есть на рынке, вдруг истекает срок, значит, лицензии на его продажу, и препарат просто исчезает вообще, его ни за какие деньги невозможно купить на неопределенный срок. Скажите, это что, такая неизбежность разве? А что, заранее неизвестно, когда истечет срок разрешения на продажу и ввоз этого препарата в Россию? Это известно заранее. И что, к этому нельзя подготовиться так, чтобы не было вот этих разрывов снабжения этим препаратом? Да все это можно сделать! И не создавать искусственный дефицит, и не создавать искусственные нехватки, и не создавать отсутствие препарата в нужный момент, когда пациенту он настолько нужен, что от этого зависит его жизнь, понимаете. А у нас получаются вот такие вещи. У нас кончилась лицензия на ввоз и продажу, и мы месяцами ждем, когда ее продлят, и никого никто за это не наказывает. Это что такое? Почему это происходит? Ну потому, вот происходит так.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, не можем вас отпустить без короткого прогноза. Мы сейчас по COVID в начале четвертой волны, на пике? Вообще где мы и когда эта волна закончится?

Алексей Живов: Мы находимся в начале, я думаю, что пик придется где-то на конец октября, может быть, начало ноября, скорее всего, будет спад где-то, наверное, к Новому году эта волна пойдет на спад. Но будет ли пятая волна, будут ли еще какие-то волны, это надо вот спросить у граждан, когда они пойдут прививаться. Вот эта уважаемая семья, которая заболела и сейчас они там все лечатся, пусть они себя спросят, почему они не прививались, почему. Если бы они сделали прививки, у них бы не было таких затрат, не было бы страданий и т. д.

Константин Чуриков: Да, но сейчас это им уже не поможет, к сожалению.

Алексей Живов: К сожалению, да.

Константин Чуриков: Дай бог, чтобы выздоровели, дай бог, чтобы все обошлось. Спасибо большое, Алексей Викторович.

Алексей Живов: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы, кандидат медицинских наук, в нашем эфире.

Итак, в проекте «Реальные цифры» мы сегодня выяснили, в среднем граждане Российской Федерации тратят в месяц на походы к врачам по 50 тысяч рублей, но делаем все-таки скидку на то, что нам действительно многие писали уже пенсионеры, люди пожилые, у которых здоровье неважное. На лекарства уходит в среднем около 10 тысяч. Это были «Реальные цифры».

Тамара Шорникова: Спасибо за ваши отклики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)