Константин Чуриков: Не утихают споры по поводу прогрессивной шкалы налогов. Даже тут на днях высказался министр экономического развития Максим Орешкин – сказал, что лично он готов платить повышенный налог, но с этой ситуацией все-таки надо разобраться. Именно для этого мы и пригласили сегодня в нашу студию не кого-нибудь, а доктора экономических наук, профессора Никиту Кричевского. Никита Александрович, здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Никита Кричевский: Здравствуйте. Константин Чуриков: Так повелось, что обычно мы задаем вопросы, а сегодня, как я понимаю, с вашей помощью мы зададим тон новому опросу для проекта «Реальные цифры». Никита Кричевский: Вы не делегируйте мне так много. Давайте скажем, что это Максим Орешкин инициировал дискуссию. Константин Чуриков: Хорошо. А вы эту дискуссию поддержите. Марина Калинина: А вы будете отдуваться. Константин Чуриков: Значит, смотрите, уважаемые зрители… Никита Кричевский: Нет, я не буду отдуваться. Константин Чуриков: …хотим узнать ваше отношение к прогрессивной шкале налога. Это первый вопрос – «за» или «против». Дальше – размер необлагаемой налогом зарплаты. Вот до какого уровня зарплаты налог, НДФЛ вообще не должен взиматься? И начиная с какой зарплаты надо все-таки брать повышенный налог? Ответы ваши принимаем всю неделю до пятницы, в пятницу подведем итоги. 5445 – номер для SMS, который принимает ваши ответы. Сейчас вы увидите это все на экране, можете посмотреть. Марина Калинина: Никита Александрович, прежде всего хотелось бы ваше мнение узнать по этому поводу. Вы как относитесь к прогрессивной шкале налогообложения? Никита Кричевский: Вы знаете, нет, наверное, ни одного более последовательного сторонника прогрессивной шкалы, нежели чем Никита Александрович, потому что я об этом говорю на протяжении уже не первого десятка лет. И слава богу, что-то начинает двигаться в направлении введения прогрессивной шкалы подоходного налога. Собственно, господин Орешкин неслучайно, на мой взгляд, начал говорить о прогрессивной шкале. Лично он готов платить, кстати говоря. Лично я тоже готов платить. Почему? Потому что… Ну, до граждан, наиболее обеспеченных граждан нужно донести нехитрую истину, о которой я опять же много раз говорил в нашей студии: 90% того, что они сегодня имеют – это заслуга общества. Это заслуга тех, кто дал этим людям образование, кто следил за их здоровьем и самочувствием, когда они были маленькие, кто обеспечивал обороноспособность и безопасность государства, в конце концов, тех, кто позволил родителям вырастить этих людей, кто создал те активы, которые эти люди в свое время (извините за простонародье) хапнули. Либо же они создали эти активы, но это уже существенно меньшее количество случаев, когда мы говорим о современных российских миллиардерах. Тем не менее 90% того, что у них есть – это заслуга общества. И общество вправе рассчитывать на то, что эти люди будут делиться не то чтобы своим богатством, но осознавать свою роль и помогать обществу развиваться и идти вперед дальше. Константин Чуриков: С этим трудно и даже невозможно спорить. Смотрите, какую аргументацию выдвинул министр экономического развития. Никита Кричевский: Давайте. Константин Чуриков: Он сказал, что, с его точки зрения, все богатые люди живут в Москве. И если ввести повышенный налог с определенных зарплат, доходов именно в Москве, то Москва как раз выиграет от этого нововведения, а регионы, где много зарплат на уровне МРОТ, наоборот, потеряют, и мы еще больше разнесем регионы по разным стратам. Никита Кричевский: Господин Орешкин сделал очень хорошую, очень удобную подачу для продолжения этой дискуссии. На мой взгляд, он намекал на то, что нужно ввести некую бюджетную дифференциацию подоходного налога. Иными словами, если мы говорим о незначительных налогах или существующей плоской шкале в 13%, то она как шла в регионы, так и идет. Но когда мы вводим прогрессивную шкалу, никто не мешает повышенный процент отправлять в бюджет федеральный для последующего перераспределения по разным регионам. Марина Калинина: Ну смотрите. Ведь у нас была уже прогрессивная шкала до того, как был введен… Никита Кричевский: Это было давно и неправда. Марина Калинина: Но тогда же все начали говорить о том, что как только ввели вот эту плоскую шкалу, стали легально платить этот налог, вот эти 13%. Не будет ли сейчас такой ситуации, что если введут опять же прогрессивный, то зарплаты уйдут в тень? Никита Кричевский: Зарплаты в значительной степени и так находятся в тени. Что касается прогрессивного подоходного налога, то он будет не с 10 тысяч рублей и даже, как я полагаю, не с 50 тысяч, а с существенно более высоких сумм. Поэтому говорить о том, что те люди, которые сегодня получают значительные зарплаты и высокое денежное содержание, уйдут в тень, на мой взгляд, не стоит. Почему? Потому что покажите мне, как это может быть. Покажите мне, каким образом человек, который вчера получил, предположим, 200, 300 или 500 тысяч рублей в месяц, сегодня получает 50, а налоговая инспекция смотрит и говорит: «Ну, видимо, массово снижаются зарплаты в экономике». Этого не будет. Этого не будет хотя бы по той простой причине, что сегодня принципиально иные условия налогового администрирования. Сегодня налоговая инспекция, налоговые органы видят нас насквозь, и мы не можем от них никуда спрятаться. И еще один момент. Расскажите мне, каким образом будет обналичиваться эта заработная плата? Для справки: сегодня процент за обналичку в той самой богатой столице, о которой мы с вами говорим, доходит до 30% от суммы. До 30%! Вы можете себе представить? Ну и какой смысл уходить от подоходного налога, который будет, скажем, 20%, платя за обналичку 30%? Ну покажите мне такого человека, который пойдет на это. Константин Чуриков: Тогда определимся с терминологией. Кого считать человеком с повышенным доходом? Например, ситуации бывают разные. Бывают случаи, когда человек может получать зарплату, не знаю, в несколько сотен тысяч рублей, но, предположим, он единственный работающий в семье, и у него, не знаю, семь или восемь ртов, многодетный отец. Никита Кричевский: И? Константин Чуриков: Вот как провести эту грань между богатым человеком, который должен платить повышенный подоходный налог по прогрессивной шкале, и человеком не богатым? Марина Калинина: И человеком, у которого на иждивении… Никита Кричевский: Видите ли, какая история. Ответ можно разделить, градуировать на две части. Часть первая – мы говорим о подоходном налоге, то есть о налоге с доходов людей, с доходов. Иными словами, если вы получаете, предположим, какую-то энную сумму, предположим, те же 100 тысяч, то вы платите именно с дохода 100 тысяч рублей. Это первая часть. А вторая часть, когда вы говорите о многодетных отцах, которые получают 100 тысяч и больше, выход элементарный – введение обложения домохозяйств. Константин Чуриков: Так? Никита Кричевский: Иными словами, никто не запрещает в спокойно режиме к 2021 году разработать параллельную схему или систему налогообложения – не подоходного, когда каждый платит, а семейного. Что имеется в виду? Вас двое работающих? Вы складываете свои доходы, соответственно, слева и справа – это числитель. А знаменатель – количество едоков. То есть сегодня вы платите каждый за себя, а завтра вы платите – два делите, предположим, на пять. Вы говорите, что восемь детей у вас? На десять. Константин Чуриков: Ну, у меня двое, но в принципе… Никита Кричевский: Да. И платите – два разделить на десять, то есть пятую часть. Константин Чуриков: Нам звонят… Никита Кричевский: Это элементарно! И это сделано в очень многих странах. В той же Америке это считается очень удобным способом налогообложения, когда вы по итогам года подаете совместную декларацию, декларацию домохозяйства – и либо возмещаете подоходный налог, из бюджета вам его возвращают, либо уплачиваете подоходный налог. Но – не каждый за себя, а двое работающих делятся на количество едоков. Марина Калинина: Смотрите, а имеет ли смысл ввести вообще какую-то сумму дохода, с которой вообще не брать налог, какой-то минимум? Никита Кричевский: Это уже подача не Орешкина, а ваша. Конечно, имеет. Конечно, имеет. Марина Калинина: Это не Орешкин. Никита Кричевский: И этот необлагаемый минимум, на мой взгляд, самый простой вариант – это либо МРОТ, либо прожиточный минимум. Ну, скорее МРОТ, он определяется раз в год. Потому что прожиточный минимум колеблется по регионам, он определяется раз в квартал, а МРОТ по стране идет. Ну, как сегодня – 10–11 тысяч рублей. Раз в год. А может быть, даже раз в два года. Вот МРОТ не облагается. А дальше мы смотрим и думаем, как нам выстроить схему или алгоритм налогообложения, исходя, скажем так, из пожеланий социума. Константин Чуриков: Кстати, о пожеланиях социума. Сейчас у нас зритель Сергей на связи. Сергей, здравствуйте, говорите. Вы за или против прогрессивной шкалы? Зритель: Здравствуйте, ведущие. Здравствуйте, ваш гость. Я бы вообще хотел предложить, чтобы до МРОТ вообще не брать, не облагать налогами, а от МРОТ до среднего заработка – минимальный налог, хотя бы 4–6%. А два средних заработка и выше – уже брать по прогрессивной шкале. Как раз и выяснится тогда, сколько же на самом деле у нас средний заработок, потому что по Росстату одни данные, а у нас совсем другие данные. Государству будет выгодно брать налог уже со среднего заработка. И тогда выведут на чистую воду. Константин Чуриков: Подождите, Сергей. Вы говорите, что сначала нужно это ввести, а потом посмотреть, да? Два средних заработка? Вот сейчас возьмем какой-нибудь средневзвешенный регион, ну, не Москву, там 35–37 тысяч рублей. То есть 70 тысяч – ты уже богатый, уже плати налог по полной. Так, что ли? Зритель: Да, по прогрессивной шкале уже надо платить. Константин Чуриков: По прогрессивной шкале. Никита Кричевский: Вы неправы, вы неправы. Вы спросите у Сергея, проводил ли он какие-либо расчеты, прежде чем позвонить и предложить свой вариант. Константин Чуриков: А Сергей еще с нами. Сергей, проводили расчеты? Зритель: А какие расчеты надо проводить? Никита Кричевский: Вот именно! «Ну, потому что я так вижу». Понимаете, это не подход. Мы же не учим Сергея… Сергей, вы кто по специальности? Зритель: Я вообще водитель. Никита Кричевский: Водитель. Мы же не учим водить большегрузы Сергея. Мы же не говорим, как надо вести себя в сложной автомобильно-дорожной ситуации. Константин Чуриков: Ну, Орешкин нам сейчас не позвонит, Никита Александрович. Никита Кричевский: А в футболе, медицине и экономике понимают у нас даже водители. И этим наша страна в лучшую сторону отличается от всех других государств. Константин Чуриков: Нет, ну подождите, это все равно важно… Никита Кричевский: Это очень важно! Константин Чуриков: Видные экономисты нам сейчас не позвонят. Мы спрашиваем людей, как они думают. Пусть это мнение даже кажется странным, но это мнение человека. Никита Кричевский: Вы знаете, люди должны, на мой взгляд… Люди, конечно, ничего не должны. Людям следует звонить и говорить (ну, предположим семейное обложение), а войдут ли в эту схему нетрудоспособные родственники и пенсионеры, которые находятся на иждивении. Константин Чуриков: Если они даже прописаны по другому адресу. Никита Кричевский: А дети, которые находятся под опекунством – здесь какая будет схема? И вообще, например, как в той же Америке семейное обложение, обложение домохозяйств осуществляется? Что касается подоходного налога – ставка должна быть на каком-то этапе плоской или она должна постоянно увеличиваться? А какой шаг, как вы считаете? Человек, общаясь с телевидением, с медиа, когда приходят люди, которые в этом что-то понимает, должен обогащаться… Константин Чуриков: Вот сейчас давайте обогатим наших зрителей. Никита Кричевский: Не предлагать, а именно получать дополнительную информацию, которая в дальнейшем ему будет нужна для каких-то более адекватных выводов. Константин Чуриков: Ну смотрите. Сейчас мы покажем страны, список стран, где есть прогрессивная шкала налогообложения. Франция – там от 5,5 до 75%, если человек уж очень богатый. Китай – от 5 до 45%. Германия – от 14 до 45%. Там не облагаемый налогом минимум – чуть больше 9 тысяч евро в год. Начальная ставка подоходного налога – 14%, почти как у нас. Если 254 тысячи евро и больше зарабатываешь, то максимальная ставка – 45%. Ну и США, где как раз налог с домохозяйств, ставка варьируется. Никита Кричевский: Ну, у вас данные не совсем корректные. Константин Чуриков: Так? Никита Кричевский: Но я не об этом хотел сказать. Я хотел сказать еще знаете о чем? А почему бы нам не инициировать дискуссию о восстановлении налога на наследование и дарение? Этот налог был отменен в 2006 года. И сегодня – на протяжении уже 13 лет – те, кто в свое время в ходе дикой приватизации хапнули производственные активы, совершенно спокойно, под ноль передают эти активы своим мажорам, которые показывают свою молодецкую удаль на московских и российских дорогах. Константин Чуриков: И на лондонских улицах. Никита Кричевский: На лондонских, это само собой. Кстати говоря, самые богатые люди, вы абсолютно правы, живут не в Москве, а как раз в Лондоне. Вот с этим что делать? Потому что, на мой взгляд, нужно вводить прогрессивную шкалу и на наследование и дарение, естественно, полностью освобождая от налога на наследование 90% жителей страны. Марина Калинина: Но не все же хапнули, Никита Александрович. Никита Кричевский: 90% надо вообще освободить. То есть – как было, так и остается. Но если у вас активы оцениваются в сумму, предположим, свыше 50 или 100 миллионов рублей – будьте добры помочь обществу развиваться дальше. Константин Чуриков: Хорошо. Смотрите, еще такой вопрос. Почему у нас как будто есть какое-то прямо внутри нашей страны, во власти сопротивление вообще этим разговорам? Никита Кричевский: Внутри страны нет, во власти сопротивление есть. И я много раз говорил – почему. Это тяжело в административном плане, администрировать напряженно. Почему? Потому что… Смотрите. Если бы мы с вами работали на одной работе, проблем бы не было никаких. Вот у вас есть, как в Советском Союзе, зарплата в 100 рублей, и с нее мы берем 10%. Если у вас зарплата 300, 500 и так далее, то… Вопросов нет. Но сегодня, когда в экономике мы можем работать одновременно и получать одновременно из двух, трех, пяти источников доходы, возникает вопрос: в какой момент времени вы перескакиваете границу плоской шкалы и уходите на прогрессивную? Предположим, выше 100 тысяч рублей. И вот этот вопрос является как раз камнем преткновения для власти – даже не для власти, а для тех, кто теоретически мог бы выстроить эту схему и предложить ее обществу. Марина Калинина: Вы же участвуете очень часто в этих дискуссиях… Никита Кричевский: Вообще не участвую, Марина. Вообще! Потому что дискуссий на эту тему, окромя нашей с вами студии, нет вообще. Марина Калинина: Просто хотелось спросить: больше сторонников или противников среди ваших коллег? Вы же наверняка разговариваете. Константин Чуриков: Среди вашего круга общения. Никита Кричевский: Вы знаете, как это часто бывает, 80 на 20. То есть 80% – «за», а 20% – «против». Это нормально. Кто-то говорит: «Ну как? Вот человек сам всего добился своим умом, своей усидчивостью, талантом. И он вообще платит большие налоги – в абсолютном выражении, не в относительном. Плоская шкала, 13%, а по деньгам-то получается больше. И он должен еще дополнительно выплачивать что-то?» Да, должен! Не потому, что мы такие кровожадные, а потому, что весь мир, когда задумался о социальной справедливости (а это было в 30-х годах прошлого века, во времена Великой депрессии), весь мир понял, что залог социального спокойствия в обществе – это стремление к социальной справедливости. Константин Чуриков: Мы продолжим эту тему, всю неделю проводим опрос для проекта «Реальные цифры». Отвечайте, пожалуйста, на эти вопросы. И подведем итоги в эту пятницу, уж деваться некуда, пожалуйста, вместе с вами. Никита Кричевский: С удовольствием! Константин Чуриков: Никита Кричевский был у нас в студии. Впереди выпуск новостей, а через 20 минут вернемся.