Реальные цифры: серая зарплата

Реальные цифры: серая зарплата | Программы | ОТР

Какие доходы сегодня у теневиков? И много ли таких? Узнаем в ТЕМЕ ЧАСА

2020-12-18T14:27:00+03:00
Реальные цифры: серая зарплата
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Гости
Павел Журавлёв
профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
Константин Ордов
руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ

Петр Кузнецов: Мы продолжаем. В эфире программа «ОТРажение», Елена Медовникова и Петр Кузнецов с вами. Время большой темы прямо сейчас.

Елена Медовникова: Ох, большой.

Петр Кузнецов: По пятницам в большой теме мы, как правило, подводим итоги нашей рубрики «Реальные цифры». Сегодня будем изучать вашу зарплату, точнее ее цвет, а цвет, кажется, все-таки серый.

Елена Медовникова: Вариантов много: серый, белый.

Петр Кузнецов: Есть и черный.

Елена Медовникова: Черный.

Петр Кузнецов: Сейчас мы все это увидим. Россияне, судя по последнему опросу SuperJob, начнем с коллег, вновь захотели получать зарплату в конвертах. При этом эксперты РАНХиГС утверждают, что из-за пандемии в России сократился спрос на неформальные услуги. Так, доля работающих неофициально снизилась до 20,5%, а те, кто получают от этого основной доход, снизилась до 11%. Так что же происходит на неформальном рынке в этом году и как на него повлияла пандемия? С помощью наших «Реальных цифр» будем это выяснять.

Елена Медовникова: Да, действительно, и всю неделю мы спрашиваем вас, вообще считаете вы, что у вас зарплата «белая», «серая» или «черная», знакома вам эта тема или нет. Мы просили вас написать, кем работаете, какую зарплату, естественно, какого цвета получаете.

Петр Кузнецов: Если вы не успели проголосовать, подключайтесь, высказывайтесь, в каком цвете, потому что этому посвящены ближайшие 40 минут.

И вот что у нас получилось по итогам недельного опроса. Итак, 46% все-таки получают зарплату официально, правда, жалуются, что официальная очень маленькая, в районе 10–15 тысяч рублей. Почти столько же, 38%, получают половину заработка в конверте, и 15% работают совсем уж «вчерную». В основном в тени работают продавцы, охранники и водители.

Елена Медовникова: И много сообщений. Вот, например, из Московской области такие слова: «У меня соседка работает в магазине, она получает в конверте и получает в соцзащите выплаты за ЖКХ».

Петр Кузнецов: Нижегородская область: «У меня муж уже 15 лет часть зарплаты получает через банк, а через «всерую», работает охранником. Дочь работает в Москве в строительной фирме, та же история. Я сама делаю каждый месяц маникюр-педикюр, девочки принимают на дому, и стригусь с черного входа. Не будьте наивными, при COVID больше народу ушло в тень».

Елена Медовникова: Ох, этот COVID... Из Челябинской области сообщение: «Сын работает, и везде в Челябинске «серая» зарплата, и все «серее» и «серее» (мы цитируем), официальные суммы все меньше. Какую наши дети будут получать пенсию?» – спрашивают.

Петр Кузнецов: В Челябинске, может быть, она просто от воздуха серая? Там же еще экология...

Елена Медовникова: Может быть. Это мы, кстати, тоже обсудим чуть позже.

Петр Кузнецов: Есть те, у кого этот выбор на самом деле осознанный, давайте и к этой категории обратимся. Вот, например, Андрей из Свердловской области на этой неделе нам написал: «Уже 4 года работаю в тени, и это выгодно. Не хочу платить налоги дармоедам-чиновникам, которые, ничего не делая, получают зарплату», – конец цитаты.

Елена Медовникова: Ну, кстати, Петь, таких, как Андрей, мы смотрели, немного. Ведь основная причина – это нежелание самих работодателей устраивать сотрудника официально. В общем-то, так и говорят: «Не нравится? Увольняйтесь!» А на втором месте – нет возможности найти нормальную работу. Ну а часть не хочет платить налоги, это естественно, зарплата и так маленькая.

Петр Кузнецов: Сталкивались вы с таким явлением, как зарплата в конверте, или продолжаете, или хотите это делать? Подключайтесь, пишите нам, дозванивайтесь в прямой эфир.

У нас сейчас на связи Павел Журавлев, профессор базовой кафедры Торгово-промышленной палаты «Развитие человеческого капитала» РЭУ имени Г. В. Плеханова. Павел Викторович, здравствуйте.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Павел Журавлев: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Павел Викторович, с вашей помощью сначала бы хотелось прояснить одну очень важную для меня штуку – как все-таки правильно назвать эту экономику, теневой или неформальной? Потому что это важно, теневая же преступная экономика, это торговля, не знаю, оружием, торговля наркотиками, а это экономика все-таки не запрещенная, эти люди все равно покупают продукты уже на «белом» рынке, уже дают государству, то есть тратят деньги на легальном рынке, собственно вкладывая в ВВП.

Павел Журавлев: Здравствуйте, Елена и Петр.

Я должен сказать следующее, что с наименованием этих зарплат надо немножко все-таки быть поосторожнее, потому что есть официальная зарплата, есть «серая», а есть «черная», это уже криминальная зарплата. Поэтому, конечно, если мы говорим о «черной» зарплате, это криминал, поэтому это не наша сейчас тема. Поэтому что касается...

Мы должны здесь говорить о зарплате все-таки реальной. У нас есть номинальная зарплата, а есть у нас реальная зарплата. Вот здесь была статья, что сокращается теневая занятость. Ну да, в самом деле, если в 2018 году таких было 44%, в 2019-м 32%, сейчас 28%. Вывод какой, о чем здесь можно... ? Это прежде всего говорит о том, что рынок рабочих мест сокращается, а реальных денег у населения становится все меньше и меньше. Ведь люди идут в теневую самозанятость не потому, что они плохие или хорошие, а потому, что реальная зарплата сокращается, и теперь рабочих мест просто данной категории становится, неформальных, меньше.

А реальная зарплата, здесь нужно очень четко к этому подойти, это прежде всего минус НДФЛ, конечно, потом это те деньги, которые остаются после выплат всех необходимых платежей: квартплата, свет, газ, интернет, телефон, мусор, который все время растет; это налог на недвижимость, землю, который распределен, на 1 декабря уже заплатили эти деньги, и вот если распределить по месяцам, это тоже минус.

Кроме того, как раз мы подошли, к реальной зарплате относится то, что работник получает помимо официальных перечислений, так называемая «серая» зарплата. И здесь чтобы говорить именно о реальной зарплате, мы должны, вот когда расчеты идут, мы должны вычесть и минимальную, и максимальную. Минимальная в Москве 20 тысяч, в Рязани 12 130, в Санкт-Петербурге 19, в Московской области 15, в Омске 14, в Хакасии 19, ну то есть региональный аспект очень-очень здесь важен.

И вот только здесь мы начинаем уже, учитывая инфляционные процессы, а у нас инфляцию считает и Министерство экономического развития, и Росстат, и Центробанк Российской Федерации... Другими словами, реальная зарплата – это та, которую мы можем непосредственно уже потратить в магазинах, салонах, покупать бензин, такси, досуг, детские учреждения и так далее, и так далее.

Петр Кузнецов: Павел Викторович, да, простите, пожалуйста, вы сказали, что региональный аспект очень важен. А как все-таки зависит «серость», точнее ее величина, от конкретного города, региона?

Елена Медовникова: И зависит ли?

Павел Журавлев: Ну конечно, зависит. Чем более богатый город, ну города-миллионники, тем «серая» зарплата будет больше. Я не говорю о криминальной зарплате, мы говорим только о той зарплате...

Петр Кузнецов: Да-да-да, мы вот поэтому в самом начале четко разделили, попытались.

Павел Викторович, давайте все-таки про неформальный рынок, что с ним происходит в этом году, уже произошло к концу этого года? Потому что одни опросы показывают, что прогнозируемо на треть выросли «серые» зарплаты, в других опросах половина признаются, что хотели бы получать в конвертах, при этом другие говорят о сокращении теневой деятельности. Как же на неформальный рынок повлияла пандемия? Что с ним стало к концу года?

Павел Журавлев: Первое – сокращение произошло, да. Но почему? Во время пандемии люди, конечно же, боятся встречаться, но очень важно здесь, кто респондент, вот которые цифры нам дают сокращения? – это украинцы, белорусы, выходцы из Азиатского региона, москвичи, отпускники, другие региональщики. И вот здесь это очень важно, что, конечно, почти все из перечисленных уехали, почти 2/3. Это, конечно, сокращает рынок теневых услуг, да, конечно.

Но работы прибавилось у москвичей и региональщиков, немного, но примерно на 20% каждый москвич стал больше работать. Работа у самозанятых, кто остался, не стало меньше. Ну вот смотрите, строитель, домохозяйки, уборщицы, репетиторы, парикмахеры, вот мы здесь говорили, визажисты, массажисты и прочие. И хотя, повторяю, что сокращение происходит из-за боязни, но ненамного, просто работы прибавилось у оставшихся людей. И здесь освободившиеся рабочие места стали заполняться москвичами, например, и местными, а в других регионах местными. Можно сказать, что произошло обеление зарплаты этим, вот которые я почитал, там много говорят об обелении зарплаты...

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Павел Журавлев: …«Коммерсант», например, от 10.12.2020 года, и обеление теневого рынка. Да, можно, но с какой точки зрения? Есть же статистика, нужно очень понимать сущностное это. Вот с какой точки зрения? Во-первых, только с той точки зрения, что людям объективно стало тяжелее жить и они во время пандемии стали меньше работать в теневом рынке вот из-за этих причин, которые я сказал. Их доходы уменьшились...

Петр Кузнецов: Потому что спроса нет прежде всего на вот эти... ?

Павел Журавлев: Из-за боязни, да, из-за боязни встречаться. И рабочих мест, где бы они применили свои трудовые навыки, стало значительно меньше.

Петр Кузнецов: Но тем не менее добирать-то где-то надо.

Смотрите, вот еще объясните, пожалуйста, ФНС ожидает рост поступлений налога на доходы физлиц на 6% в этом году, больше, чем в 2019-м, это в этом таком непростом году на 6% больше. И еще ФНС как будто бы параллельно добавляет, что массово выходят самозанятые из тени, чуть ли не по 5 тысяч в день, называет эту цифру глава ФНС новый.

Павел Журавлев: Ну вот буквально у меня с языка сняли, как раз об этом я хотел сказать. Говорить о том, что пандемия способствовала восстановлению ценности «белой» зарплаты, вряд ли можно. Если бы у людей появилась возможность занять официальное рабочее место с достойной зарплатой, вот тогда это можно было бы сказать. Ну вот хороший показатель по поводу выплаты НДФЛ, ну Федеральная налоговая служба, рост составил, да, 5–6% по сравнению с 2019 годом. Но опять, во-первых, НДФЛ считается с номинальной заработной платы, а мы уже сказали, что есть реальная, она гораздо меньше, и она объективно выросла. Мы говорили, что, например, выросла на 8% по России, то есть в 2019 году было 46 тысяч, а в 2020 году 50, а в Москве так вообще она вроде бы на 6% выросла, в 2019 году это было 87 тысяч, а в 2020-м 94 тысячи.

И во-вторых, правительство, конечно же, вот в этот период времени, им нужно отдать должное, конечно, и Мишустину отдать должное, в этот период тратилось на номинальную зарплату, ну это бесплатные кредиты на зарплату для бизнеса при сохранении персонала, это налоговые каникулы и прочее, прочее, это так. Федеральная служба налогов не лукавит, что НДФЛ вырос. Но нам же важна реальная зарплата, и вот мы как раз сказали об этой реальной зарплате. Я могу только сказать, что вот я посчитал, то, что Владимир Владимирович нам сказал, мы все знаем, что выросло на то-то и то-то. Но я вот, например, посчитал еще зарплату в «Перекрестке», не зарплату, а цены, цены на товары в «Перекрестке». Ну, мы знаем, что мука и так далее выросли...

Петр Кузнецов: Да-да-да, не только вы посчитали, ага.

Павел Журавлев: Да. А капуста выросла на 50%, например, в 2019 году она стоила 10 рублей, а в 2020-м уже 15 рублей, ну капуста. Огурцы выросли на 12%, в 2019 году 80 рублей, а в 2020-м 90. Виноград на 23%, в 2019-м 70 рублей, в 2020-м 90...

Петр Кузнецов: И так далее, да, ага.

Павел Журавлев: И так далее, груши на 25% выросли, яйца на 12%, мясо выросло, например простое, которое берется на бульон, на 6% с 370 до 390. А ЖКХ? Опять ориентировочно ЖКХ выросли на 5%, налоги на недвижимость в связи с ростом кадастровой стоимости выросли где-то примерно на 25%, налоги имею в виду. Ну если, например, у нас в Замоскворечье квартира стоила в прошлом году летом 6 миллионов, то точно такая же квартира теперь 7,5 миллионов в связи с ростом кадастровой себестоимости. И вывод, какой здесь вывод? Реальная зарплата сократилась в районе от 6 до 8%, реальная зарплата.

Поэтому что делать? И конечно же, люди стремятся сейчас подработать где-то. Но исходя из этого, формально вроде бы сокращается этот рынок, но я уже сказал, те, которые могут работать, они не собираются уходить с этого рынка и, конечно, получают «серую» зарплату. И если бы создавались рабочие места, достойные заработные платы, для этого развивать нужно, конечно, материальное производство. Мы, конечно, говорим, что, вы знаете, у нас военный комплекс результат, космос и так далее, но это же от общего составляет не больше 5% экономически активного населения. Я бы оставил еще показатель такой, как трудовые ресурсы, я бы оставил этот показатель.

Петр Кузнецов: Трудовые ресурсы у нас на связи, Петербург, Светлана, давайте вместе послушаем ее историю, вопрос, комментарий. Здравствуйте, Светлана, наша телезрительница.

Елена Медовникова: Да, мы вас слушаем.

Зритель: Да, здравствуйте, уважаемая студия, здравствуйте, эксперт.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Рассказывайте.

Зритель: Я очень рада, что дозвонилась, очень люблю вашу передачу.

Моя история. Я начала свою трудовую деятельность в 19 лет и без перерыва, ну с перерывом, работала в течение 25 лет просто вот, я не знаю, как стахановец. В течение 25 лет я платила налоги, отчисляла в Пенсионный фонд, вот мой работодатель, и так далее, и тому подобное. Я в какой-то момент запросила справку из Пенсионного фонда, это делается очень быстро на Госуслугах, и мне пришел ответ, там некая сумма, я очень сильно обрадовалась. А потом был 2014 год, когда пенсионные накопления заморозились. В итоге мое поколение 1976 года когда выйдет на пенсию, останется без единой копейки пенсии.

Я поняла, что на пенсию в принципе рассчитывать смешно в нашем государстве, но вот у меня моя пенсия при моем 25-летнем стаже работы будет, ну я не знаю... По нынешним меркам, вот если бы я сейчас вышла, была бы, не знаю, тысяч 15, потому что сколько бы ты ни работал, ты получишь минимум 15 тысяч, ну и там будет потихоньку-полегоньку все это расти. Просто у меня есть примеры, когда человек работал 40 лет, он получил в итоге, вышел на пенсию в прошлом году, получил 16. Какой смысл отчислять в этот Пенсионный фонд с «белой» зарплаты, если все равно получишь шиш? Тем более учитывая, что Пенсионный фонд, как теперь выяснилось, еще и банкрот. Так вот я...

Петр Кузнецов: Где работаете, чтобы вышел шиш?

Зритель: Я работаю вообще «вчерную», не то что «всерую», я «вчерную» работаю, я няня частным образом. Меня устраивает моя зарплата, которую я получаю на руки: я отработала, получила, пошла, потратила, все. Но вот эти вот отчисления в мифический Пенсионный фонд, который оказался банкротом, мне совершенно не интересны. Единственный случай, когда это может быть интересно, «белая» зарплата, – это тогда, когда человек хочет получить налоговый вычет за купленную квартиру...

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Зритель: ...или за потраченные проценты по ипотеке, это единственный момент, по которому может быть интересна «белая» зарплата. Все остальное, вот эти все мифические пенсии, что это будет больше, что там будут пенсионные баллы больше, – это все ерунда. К тому моменту, когда я выйду на пенсию, например, вот мне сейчас 44 года, пенсионная система претерпит изменения двадцать пять раз еще.

Петр Кузнецов: Сколько няня в Петербурге «вчерную» зарабатывает?

Зритель: Ну, знаете...

Елена Медовникова: В среднем.

Зритель: Смотря какая няня. Я няня, честно признаюсь, хорошая, у меня причем медицинская книжка, у меня прививки, у меня все очень хорошо, у меня опыт большой...

Петр Кузнецов: Конечно.

Зритель: ...причем официальный опыт. Ну знаете, в принципе неплохо.

Петр Кузнецов: Ну...

Елена Медовникова: Ну если в цифрах, Светлана, ну примерно.

Петр Кузнецов: Больше 40 тысяч рублей?

Зритель: Нет, не больше 40, но... У меня еще частичная занятость, если бы я работала прямо совсем, каждый день, у меня было бы еще больше, но порядка 30 выходит. Мне это интересно лично, вот лично мне.

Петр Кузнецов: Порядка 30, и еще какой-то есть доход или вы исключительно?

Зритель: Нет, у меня, естественно, муж работает официально, но вот он сейчас...

Петр Кузнецов: Нет, я не про мужа.

Зритель: Что-что, еще раз?

Петр Кузнецов: Нет, я больше не про мужа, а исключительно ваша история.

Скажите, во время пандемии как-то изменился ваш доход? Спрос? Или наоборот?

Зритель: Вы знаете, изменился, причем в бо́льшую сторону.

Петр Кузнецов: В бо́льшую сторону.

Зритель: Потому что мамы, вообще в принципе родители, у которых есть дети, они вынуждены искать работу, подработку, чтобы как-то выжить, а детей оставлять не с кем. И вот есть няни, которые приходят на помощь, как, например, я. Потому что денег, естественно, не хватает, кто-то из родителей теряет работу, значит, доход становится еще меньше, значит, надо искать что-то вообще, в принципе что-то, чтобы вообще выжить, «белая», «серая», «черная, «серо-буро-малиновая» – это вообще уже не важно. В итоге вот как-то приходится, мы все друг другу помогаем таким образом.

Петр Кузнецов: Светлана, скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что это понадобится, если налоговый вычет какой-то с квартиры получить, пенсия вам не нужна такая... Но так или иначе вы же все равно пользуетесь работой «вчерную» какими-то услугами государства, в поликлинику ходите.

Зритель: Вы знаете, в поликлинику я очень давно уже не хожу. Мой муж, который работает всю жизнь, еще больше, чем я, он тем более не ходит, потому что вообще... Ну я не знаю, вообще, в принципе мужчин туда не затащишь, но даже когда его затаскиваешь, он туда приходит, он видит всю вот эту бюрократию, он просто убегает как ошпаренный оттуда, ему все это не нужно.

Петр Кузнецов: И в частную идет?

Зритель: Да.

Елена Медовникова: Спасибо, Светлана, мы вас услышали, доверия нет ни пенсионной системе, видимо, ни государственной системе здравоохранения.

У нас есть еще одно сообщение из Московской области такое же: «Всю жизнь получала хорошую «белую», а пенсию получаю как все те, кто получал «серую» в Москве. Смысла в «белой» не вижу». Павел Викторович, прокомментируйте и звонок, и сообщение.

Павел Журавлев: Два момента. Насчет поликлиники: на самом деле, если вы придете в городскую поликлинику, то есть хотите записаться, например, к терапевту, то через неделю только. Там вроде все в электронном виде, но очередь достаточная, там сейчас, конечно, отношение очень... Приходится, конечно, по возможности идти в частную, хотя там отношение тоже не очень. Вообще отношения между пациентом и врачом – это отдельный разговор, если у вас будет время, этому обязательно нужно посвятить время, потому что здесь отношения... Они, к сожалению...

Петр Кузнецов: Нет, сейчас все-таки, Павел Викторович, о неформальном рынке, ваш финальный комментарий.

Павел Журавлев: Да-да-да.

Второй момент по поводу Пенсионного фонда и неформального, здесь очень серьезно. Я лично, например, в своем вузе в начале нулевых годов организовывал, тогда был еще «РЭУ Банк» такой, организовывал пенсионный фонд местный. Собственно говоря, здесь ничего нового, в Японии, например, два пенсионных фонда, это там, где работает человек, и государственный, средняя пенсия там получается 4,5 тысячи, ну если в доллары переводить, в долларах, они примерно наполовину. Им организовывали, там переводишь, и ты, работая на одном месте, это как бы привязка к работе, ты уже знаешь свою пенсию, которая у тебя будет, а там 20–30 лет работаешь, можно и государственную получать, и то, что ты делаешь отчисления непосредственно на работе.

И поэтому, конечно, привязка человека непосредственно к своей работе очень важна. Например, в 1930-е гг., когда Рузвельт сделал прекрасную систему, взаимосвязал человека, организацию и государство, он сделал эту связку, это очень интересно. Вот если эта будет связка, вот тогда люди будут заинтересованы, они будут, работодатель будет заинтересован держать этого человека.

Петр Кузнецов: Элементарная калькуляция, да, всего лишь. Павел Викторович, спасибо, времени не остается. Павел Журавлев.

Елена Медовникова: Вопрос, как заинтересовать людей, да.

Петр Кузнецов: Это мы дальше будем выяснять. Пока будем выяснять, доводилось ли вам работать за «серую» зарплату и по каким причинам на это все-таки соглашались, это уже результаты опроса граждан на улицах различных городов.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Вот и получается, что по разным данным 24 миллиона человек у нас сейчас в тени, причем эта цифра с кризисом как-то особо и не меняется. Георгий Остапкович, экономист, с нами сейчас на связи, это обсудим. Здравствуйте, Георгий Владимирович.

Елена Медовникова: Здравствуйте, Георгий Владимирович.

Георгий Остапкович: Добрый день, Елена, добрый день, Петр.

Петр Кузнецов: Даже в кризисные времена теневой сектор у нас составляет стабильные 11–13% ВВП. Почему это происходит? И о чем это говорит? У нас, получается, практически каждый 6-й житель страны «серый». Что это говорит об экономике? Теневая экономика ведь во всех странах есть.

Георгий Остапкович: Вы знаете, это какие-то... Если брать официальные данные, то у нас «серая» зарплата, по данным Росстата и по данным Минфина, составляет примерно 11–12 триллионов рублей в год. Все доходы населения – 60 триллионов, даже чуть больше, то есть «серая» зарплата составляет чуть больше 20% в составе всех доходов. Естественно, Росстат ее улавливает, он через расходы считает вот эту «серую» зарплату, понимаете? Я вам должен сказать, что неформальная экономика, именно неформальная, а не теневая...

Петр Кузнецов: Вот, да-да-да, еще раз.

Георгий Остапкович: ...теневую мы с вами сейчас не обсуждаем, обсуждать не будем, сколько там крутится, это знают только правоохранительные органы. Так вот, неформальная экономика и вообще неформальная занятость присутствует в любой стране, вопрос об интенсификации этого явления. Например, у нас где-то, ну не будем говорить теневой, а вот неформальный доход в ВВП составляет примерно 20%. В Ирландии примерно 3,7%, в США 7%, но примерно 20% неформальная экономика и в Италии, а, извините, в Бразилии и в Нигерии это больше 50%, Азербайджан – где-то 40%. То есть неформальный бизнес, неформальный рынок труда есть везде.

Собственно говоря, бояться этого… Я бы, честно говоря, никаких фундаментальных и космических выводов по этому не делал. Единственное, что минус, – это, конечно, определение пенсии, потому что она идет от официальной зарплаты, и плюс государство не получает налоги с этих. Вы представляете, 12 триллионов в «серой», ну если хотя бы 30%, это взять НДФЛ, я не знаю, социальные взносы, это почти 3, даже больше, 4 триллиона. А что такое 4 триллиона? Это стоимость Сочинской олимпиады вместе с туннелями, я не знаю, со стадионами, с домами, с дорогами...

Петр Кузнецов: Георгий Владимирович, да, но они же при этом не претендуют на пенсии и социальные выплаты. Вот в данном случае корректно ли говорить о такой недостаче с них, две олимпиады или одна, неважно, три олимпиады? Здесь не получаем от них, а вот здесь мы им не даем.

Георгий Остапкович: Я говорил с точки зрения позиции государства, что они теряют на налогах, понимаете, но они все равно... Вы правы, Петр, когда в начале программы сказали, что эти люди создают ВВП. За счет чего? Они идут на прозрачный рынок, они же не в соседний гараж идут покупать хлеб, масло, молоко, автомобили, еще что-то. Они идут на прозрачный рынок в розничную торговлю, сферу услуг и тратят свои ну пускай неправедные деньги, понимаете?

Но я бы все-таки предостерег от того, чтобы вот сейчас бороться с этими неформалами, понимаете, при помощи Росгвардии гоняться за ними, за этими бабушками, которые продают редиску. Это ни к чему. Как выходить из этой ситуации?

Елена Медовникова: Георгий Владимирович, если мы говорим, прекрасно, о бабушках, о малых каких-то предпринимателях, но если мы говорим о каких-то крупных компаниях? Вот вы сказали, что не стоит бояться такого явления в общеэкономическом масштабе.

Георгий Остапкович: Да.

Елена Медовникова: Но сегодня вот те крупные компании, которые предпочитают устраивать людей нелегально, платят им «серую» зарплату, вот у них какая ответственность?

Георгий Остапкович: Елена, поверьте, крупные компании, как правило, достаточно прозрачны. Они все на виду, они на виду у налоговой инспекции, они на виду у других регуляторных органов. То есть это явление характерно не для крупного бизнеса, крупный бизнес предпочитает работать «всветлую», потому что иначе греха не оберешься, возможны будут санкции. Поэтому это проблема самозанятых, я не знаю, малого бизнеса, может быть, частично среднего бизнеса. Но поверьте, «Норильский никель», «Роснефть», они не работают с конвертными зарплатами, крупный бизнес составляет минимальную часть, когда устраивают действительно в виде самозанятых, чтобы платить меньше налоги, это не позиция крупного бизнеса.

Елена Медовникова: Но ведь пандемия, мы тоже говорили... Хорошо, если мы имеем в виду средние компании, сегодня действительно многие говорят о том, что опять уходит как-то бизнес в тень, невыгодно платить налоги, не хотят ни предприниматели, ни люди, которые на них работают.

Георгий Остапкович: Вы знаете, Елена, тут опять тогда противоречие. Почему же тогда растет НДФЛ? Нам налоговая инспекция показывает рост НДФЛ. Рост НДФЛ может идти только с роста зарплат. Сейчас растет безработица, рабочие места очень редко создаются. Значит, действительно часть самозанятых, вернее неформалов, переходит в прозрачный рынок, раз растет сумма НДФЛ. Она может расти только за счет двух факторов: или увеличение зарплат, а, кстати, реальные зарплаты у нас растут вот по сентябрьским данным и по августовским. Но правда, здесь есть одна лукавость цифры, что Росстат собирает всего зарплату с 32 миллионов занятых, которые заняты на крупных и средних предприятиях...

Петр Кузнецов: Вот-вот-вот, да, Георгий Владимирович.

Георгий Остапкович: ...а потом досчитывает раз в квартал малые предпринимателя, это получается порядка 42 миллионов, а у нас занятых 70 миллионов. Значит, 28 миллионов где-то «гуляют» по стране, и какую они получают зарплату и доход, это одному богу известно.

Елена Медовникова: Скорее всего, это не самозанятые, а как раз наемные работники. Давайте послушаем один из таких звонков.

Петр Кузнецов: Георгий Владимирович, спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Георгий Остапкович был с нами на связи, спасибо за ваш комментарий.

Ольга, Кемеровская область на связи. Здравствуйте, Ольга.

Елена Медовникова: Мы вас слушаем, Ольга.

Петр Кузнецов: Внимательно слушаем вас, рады приветствовать в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Зритель: Я это, звоню из Кемеровской области, город Новокузнецк. Я работаю, вот слушала сейчас вашу передачу, «большие компании, организации, у них все прозрачно». Мы работаем в компании «Агроторг», компании «Пятерочка», магазин, уборщицами.

Петр Кузнецов: Ага, так.

Зритель: Нас, во-первых, не трудоустраивают к себе на баланс по зарплате, нас компания «Пятерочка» не берет, она нанимает клининговые компании, которые могут меняться каждые 3–4 месяца. И с уходом этой клининговой компании у нас сразу теряется за месяц зарплата, все, ее не найти. Мы обращались и на горячую линию «Пятерочки», обращалась я в региональную службу безопасности, к сотруднику службы безопасности. Они нам отвечают: «Вам выгодно работать, не трудоустраиваясь», – а нас не трудоустраивают, мы даже, как вам сказать, не знаем, где находится эта клининговая компания, то ли в Новокузнецке, то ли в Новосибирске, то ли в Кемерово.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Елена Медовникова: Да, Ольга, спасибо.

Петр Кузнецов: Ольга, сколько в конверте получает уборщица из Новокузнецка?

Елена Медовникова: Видимо, не слышит нас Ольга уже.

Петр Кузнецов: Константин Ордов зато есть на связи, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте, Константин Васильевич.

Константин Ордов: Добрый день.

Елена Медовникова: Константин Васильевич, ну вот вы слышали звонок нашей телезрительницы. Действительно, как прокомментируете? Еще одна, в общем-то, лазейка для бизнеса.

Константин Ордов: Ну, аутсорсинг, мы понимаем, что при желании его можно, естественно, исказить и использовать в некой там налоговой оптимизации. Но у нас с вами, к сожалению, вроде бы Трудовой кодекс достаточно надежный и неплохо защищает труд работника, но при этом это становится головной проблемой для компании. И при наличии любой возможности снять с себя всякую ответственность за исполнение Трудового кодекса подобного рода примеры начинают появляться в практике. Особенно в кризис они, естественно, становятся мерой простой оптимизации численности сотрудников.

Петр Кузнецов: Да. Георгий Остапкович до вас говорил, бегать за каждой бабушкой не выход. Но тем не менее, я не знаю, помогло это или нет, точно не нам решать, вам виднее, программа самозанятых заработала, и вспоминается упрощенная система регистрации безработных, когда пошел уже все-таки на биржу народ. Я к тому, что какие меры сейчас по обелению может еще предложить государство?

Константин Ордов: Ну, очень важно понимать, какие у государства от этого могут появиться преимущества. Да, мы с вами четко раньше осознавали, что, например, накопительная пенсионная система являлась очень сильным мотивирующим фактором отказа от получения зарплаты в конверте. На сегодняшний день вот этот отказ от накопительной части, переход к распределительной пенсионной системе де-факто подорвал и доверие к пенсионной системе как таковой, и вот этот резерв в виде долгосрочных инвестиций, когда мы с вами откладывали себе на пенсию, и это дешевый был источник как раз именно длинных денег для экономики. И при этом, естественно, это было в том числе выгодно конкретному гражданину.

То есть нам, мне кажется, очень важно найти вот нерепрессивные меры, которые могли бы вынудить гражданина, самозанятого человека бояться больше того, что ты не уплатишь налог и получать от этого общественного блага, а именно эти инструменты, которые могли бы позволять вот этот синергетический эффект и всем дружно понимать ту вовлеченность нашу в единый процесс. Ведь медицина, мы можем по-разному относиться к качеству ее сегодня, но мы точно с вами убеждены, что не дай бог было бы ее отсутствие. Образование для наших детей в школе бесплатное. Да, может быть, нам не всегда нравится что-то, что дополнительно нам навязывается в качестве платных услуг, но образование не может существовать в условиях отсутствия налоговых поступлений в доходную часть бюджета.

То есть мы с вами если призадумаемся о, например, востребованности самозанятых как некой основы, действительно, формирования потребительского платежеспособного спроса, с одной стороны. Но с другой стороны, самозанятые, которые не платят ни копейки налогов, так же пользуются и здравоохранением, и системой образования, и тем самым мы с вами если платим налог, получается, содержим еще и какого-то соседа, который сегодня, пользуясь тем, что он малый бизнесмен и его сложно разглядеть в лупу ФНС, либо... Сейчас вот новый сейчас у нас эксперимент...

Петр Кузнецов: Константин Васильевич, не успеем, мысль понятна. Спасибо огромное! Константин Ордов. Мы говорили о «серых», «черных» и «белых» зарплатах, выяснили, сколько их среди наших телезрителей.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какие доходы сегодня у теневиков? И много ли таких? Узнаем в ТЕМЕ ЧАСА