Анастасия Сорокина: Переходим к «Реальным цифрам» – к нашему проекту, который в течение этой недели позволил нам нарисовать портрет, портрет среднего класса. Мы задавали вопрос: если вы считаете себя не богатыми, но и не бедными, напишите, сколько вам лет, где вы живете, кем работаете, какой у вас доход и те самые атрибуты, которые вы воспринимаете как атрибуты вот того самого среднего класса. Константин Чуриков: Ну смотрите. Значит, есть исследование… Мы сначала придумали то, что мы хотим про средний класс все узнать, а потом на этой неделе лихорадочно стали поступать, как из рога изобилия, разные новости. Вот есть исследование «Сбербанка» о том, что средний класс в России численно уменьшается: если в 2014 году было 60% представителей не богатых и не бедных, то к 2018 году уже стало 47%. Мы неслучайно на экране сначала написали «Средний класс по-нашему». Вот почему по-нашему? Потому что, ну смотрите, для среднего класса, по данным опроса ОТР, в среднем (не такие уж прямо космические деньги нужны), если сложить минимальные и максимальные показатели, получилось, что 58 тысяч рублей – и человек себя, в принципе, считает представителем среднего класса. Минимальные цифры нам называла Астраханская область – 7 тысяч достаточно. Максимальный доход (это, кстати, были единичные сообщения с такими цифрами шестизначными) – 150 тысяч рублей, из Татарстана. Знаете, это сухие цифры, они не дают никакого представления о том, что на самом деле нам писали зрители. А вот сейчас мы процитируем несколько сообщений. Вы знаете, удивительно и парадоксально то, что к среднему классу себя относят люди, у которых на самом деле очень маленькие доходы. Итак, несколько сообщений. Из Саратовской области сообщение: «Я без преувеличения отношу себя к высокому классу, хотя зарплата у меня – минималка». Константин Чуриков: Вот я – погрубее. Иркутская область (ну, там так написано): «Я – средний класс, только жрать нечего и жить негде». Анастасия Сорокина: Владимирская область: «Я отношу себя к среднему классу. Живу не на улице. Пенсию платят, пусть и маленькую. Есть родня и тяга к жизни». Константин Чуриков: Вот еще, прямо вдумайтесь. Иркутская область: «Я – средний класс. Сижу в тюрьме, едой обеспечен, жильем тоже». Анастасия Сорокина: Ростовская область: «Богатый, конечно. Получаю минималку, но мне не нужны дворцы. Завистью не страдаю, рынком не отравлен». Константин Чуриков: Какие тут прямо пассажи! И Саратовская область: «Я – настоящий представитель среднего класса. Нахожусь как раз посередине между нищетой и бедностью». Как мы дошли до такого представления о среднем классе? Вообще что можно сказать о ситуации в нашей стране и о наших понятиях по поводу как раз таки этого термина? Сейчас мы поговорим с нашим гостем в студии. У нас в студии – Леонид Григорьев, профессор, главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве. Леонид Маркович, здравствуйте. Леонид Григорьев: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Леонид Григорьев: Ну, дайте мне две минуты вступные. Константин Чуриков: Давайте-давайте. Леонид Григорьев: Значит, первое. Я рад, что появился информационный повод, чтобы все это обсудить. У вас даже собственная инициатива и опросы. Те, кто сидят в тюрьме или в минималке – они средний воспринимают как средний вообще, как принадлежность к большому обществу. Я тоже средний класс. Только по-научному они – нижний средний класс, а я – верхний средний класс. Теория какова? Средний класс – это не середина. Это была бы медиана. Это между верхним классом, где две есть категории. Вот у нас там в верхнем сидят 3% примерно. А есть нижний класс, где сидит, скажем, 20% населения. Во всем мире, в развитых странах где-то 67%. Ну, развивающиеся, бедные – там совсем другое. Напомню, что бедность мировая официально, такая абсолютная – это тот, кто живет меньше чем на 1,9 доллара в день на человека. Ну, все-таки на 100 долларов… на 100 рублей в день у нас все-таки… ну, если и есть, то очень мало людей. То есть вот этой бедности у нас почти нет. Хотя кто-то, наверное, найдется. А в середине три категории. Средние средние – это образованные люди, у которых квартира, какая-то машина. И так во всем мире. Нижние средние – это мелкие служащие, у которых мало чего есть. Вот «желтые жилеты» – это прежде всего нижний средний, то есть люди, мимо которых жизнь куда-то уходит. Они обслуживают верха, они в отелях, в гостиницах, на телефонах, на транспорте, в пищеблоке. Вот у них доход какой-то есть. Они не бедные и вполне грамотные. Вот они начали раскачивать систему то в Италии, то во Франции (имею в виду политическую), ну, уже не как средний класс, а как элементы гражданского общества. Но по имущественному положению… А наш средний класс, если по-научному следить… Ну, у нас есть статьи. Поверьте, все опубликовано в научной литературе. Я пять раз за месяц на конференциях это обсуждаю. А вот теперь информационный повод – и у вас, и в «Сбербанке». И мы призваны на телевидение. Ну спасибо. Анастасия Сорокина: Как-то вы так… Леонид Григорьев: Я хочу скромно сказать, что мы это все давно опубликовали, а не вчера. Константин Чуриков: Хорошо. Леонид Григорьев: Это известные вещи. Нет, просто если вы захотите, мы вас пришлем все. Это достаточно подробно разобрано. Константин Чуриков: Хотим, присылайте. Чем больше информации – тем лучше. Леонид Григорьев: В 2015 году, по-моему, бедный дециль, то есть бедные 10% имели, по опросам, среднюю зарплату где-то 7,5 тысячи. Вот это бедность. Константин Чуриков: Леонид Маркович, можно пару таких провокационных вопросов? Значит, вы говорите, что бедных у нас примерно 20%? Леонид Григорьев: Ну, официальные данные, которые рассчитаны… ну, те, которые фигурируют у президента – 13,4%. Напомню, что на 94-м, откуда мы идем, было 50%. Константин Чуриков: Ну смотрите, хорошо. Леонид Григорьев: Мы идем оттуда. Константин Чуриков: Да-да. Нам говорят, что 13% с лишним. Вы говорите, что около 20%, если отсечь нижний слой. Леонид Григорьев: Ну, я имею в виду бедные страты, так сказать. Константин Чуриков: Да, хорошо. А богатых у нас сколько в процентах? Леонид Григорьев: Я думаю, что все сколько-нибудь состоятельные люди с собственностью и серьезными доходами укладываются в 10%. Константин Чуриков: 10%? Так, значит, у нас получается, что должно быть 70% представителей среднего класса в стране? Леонид Григорьев: Понимаете… Константин Чуриков: Так это мы Америку обогнали. Леонид Григорьев: Нет-нет. Нет, у них столько же, у них столько же. Нет, в развитых странах 60—70% – средний класс. Я и говорю, что средний класс – это не точка, о которой вы думаете, это не образованные с автомобилем и дачей. Средний класс – это широкое понятие. Мелкий клерк и девушка, сидящая на регистрации в поликлинике, – это тоже средний класс, только нижний. Мы психологически переносим на средний класс то, что на Западе будет средний средний и высший средний. Мы психологически это иначе воспринимаем. И у нас не очень грамотные ответы: «Я – средний. Это значит, что я грамотный». Реагирует на телевидение, посылает. Он по самоидентификации, правильно, средний класс. Только денег нет. Поэтому у нас значительная часть среднего класса (еще раз повторяю, что это понятие не сбербанковское, а социологическое), но зарплата у них очень маленькая. Анастасия Сорокина: Леонид Маркович, а зачем нужно вот такое масштабное изучение среднего класса? Почему этому уделяют такое внимание? Леонид Григорьев: В социологии это просто нормально. Ну, понимаете, в экономике это люди, которые работают или управляют. В социологии это кто получает. А в политологии (и это еще важнее) это кто как голосует, какая активность гражданского общества, потому что гражданское общество сидит на среднем классе. И часто путают. «Как голосует средний класс?» И говорят: «Средний класс никак не голосует. Средний класс что-то имеет и зарабатывает». А голосует гражданское общество или элиты». Это важно, во-первых. Во-вторых, например, простой пример. Мы медленно выползаем из кризиса… То есть мы как бы вышли из него, ну, 1,5–2%, но очень медленный рост. Почему мы не можем вырасти? Потому что вот эти 20–30% сверху они вот так в автомобилях. За 2010–2014 годы в стране покупали по 4 миллиона новых автомобилей в год, а потом съехали опять на 2–3 миллиона. Но болтаются 4–5 миллионов, которые тихо перепродаются. И у богатых все в порядке. У них загородные дома, где холодильники и телевизоры. Им не нужен четвертый телевизор. Во время этого подъема товаров длительного пользования… Был 2010–2014 год перед началом неприятностей, и они тоже затоварились. И жилищное строительство. Пик ввода жилья – 2015 год. А у бедных не было денег, да еще и кризис прижал. Поэтому структура общества и структура доходов крайне влияют на поведение кредитное, закладных по жилью. Это очень влияет на экономическое поведение, это очень важно. Константин Чуриков: Две новости буквально пришли в последние дни. Вот вторую буквально вчера вечером прочел: реально располагаемые денежные доходы россиян в первом квартале того года снизились на 2,3%. Леонид Григорьев: 2,3%. Константин Чуриков: Да, мы продолжаем падать. Тут уже ого-го как упали. Леонид Григорьев: Нет, это мы не продолжаем падать. Это очень специфическая величина. У нас в каком-то из кварталов, я не помню, в прошлом году или в позапрошлом… по-моему, в прошлом, была доплата пенсионерам – 5 тысяч на человека. Помните? И в первом квартале доходы подскочили. Вот относительно них падает. А вообще-то говоря, у нас номинальные доходы немножко растут, но в этом первом квартале скачок с инфляцией, который был предсказан в связи с изменением налогов, курса рубля. Константин Чуриков: На бумагах растет, а в жизни тяжелее и тяжелее. Леонид Григорьев: Но это была некая предсказанная вещь. По году будут реальные доходы расти или не будут расти – это будет зависеть от инфляции. Ожидается, что инфляция будет сдавать. Но куда мы попадем – непонятно. В позапрошлом году был отрицательный рост в третьем квартале, и это были овощи… Константин Чуриков: Сезонный фактор. Леонид Григорьев: Это был сельскохозяйственный. Поэтому если продержать бензин более или менее на каком-то уровне, и упадут цены на овощи, то по инфляции к концу года может быть получше. И тогда, может быть, реальные доходы выползут. Константин Чуриков: Давайте еще одну историю по полочкам разложим. Ну, где у нас гнездится в основном верхний слой среднего класса? Леонид Григорьев: Нет, ну это понятно. Это миллионники, Москва. Константин Чуриков: Вот! Смотрите. «Аналитики «Сбербанка», – прямо цитирую тоже вчерашнюю новость, – отмечают, что больше от кризиса, – все-таки будем называть это кризисом, – пострадала Москва. Если по итогам 2017 года реальные доходы всех россиян по всей стране были на 11% ниже, чем в 2013 году, то у москвичей они оказались на 21% ниже». Мне хочется понять, вот кто больше всего страдает от того, что уменьшается доля среднего класса. Ведь одно дело, когда ты постоянно находишься в этом явлении, а другое дело, когда это стало возникать, оно стало тебя затрагивать. Леонид Григорьев: Вот тут есть маленький нюанс. Представьте себе, что сидит 10 миллионов богатых москвичей, у них доходы упали на 20%. Что, они перестали быть средним классом? Не-а. Падение московских доходов не вывело их из среднего класса, потому что они были-то наверху. Поэтому страдают, конечно, гастарбайтеры, кто-то отъехал, бедные где-то. У нас есть несколько регионов в стране совсем бедных. Но москвичи… Откатились деньги финансовые, которые были, вот они ушли. Мы обеднели в Москве, мы с вами обеднели, но мы с вами не перестали быть средним классом. Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем звонок от зрительницы из Челябинской области, до нас дозвонилась Ирина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый день. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Я бы вам хотела рассказать свою историю. Я многодетная мама, по здоровью я инвалид, стояла на бирже, мы с мужем вместе, так как у нас здесь работы нет абсолютно ни в городе, ни в Челябинской области. Приходится ездить куда-то, чтобы найти работу. Стали на биржу, мужа отправили учиться. Отучился, но не смог сдать на права. Ладно. Ему на бирже сказали: «Пять лет больше даже не подходи к нам, потому что мы тебя отучили, денежки в тебя вложили, а ты сдать не смог. Все, это твои проблемы. Где хочешь, там и бери деньги, так и живите». Вот сейчас, в данный момент живем на 10 тысяч, на мою пенсию. И ходит на калымы, на это и живем. Константин Чуриков: Ирина, а как так получилось, что муж не смог сдать на права? Зритель: Милиция завалила. Константин Чуриков: Милиция завалила? Зритель: По компьютеру. Константин Чуриков: Понятно. Леонид Григорьев: Можно? Константин Чуриков: Да, вопрос еще можете задать. Четвертая камера. Леонид Григорьев: Нет-нет, мне не нужен вопрос, я могу сразу сказать. Абсолютно правильный звонок, абсолютная правильная картина. Значит, основные кто у нас бедные, кто пострадал от кризиса и всего? Это многодетные семьи. Традиционно бедные вообще во всем мире – это инвалиды, старики и дети в многодетных семьях. Вот в них идет во всем мире перераспределение. Поэтому если мы хотим бороться с бедностью способом перераспределения, только для самых бедных, то это прежде всего, конечно, надо вкладывать в детей, в школы, в моих студентов в университетах, потому что им надо нормально существовать. А потом рабочие места нужны для этих студентов, когда они закончат. Константин Чуриков: Тут важно понять, а перераспределение откуда? Государство нам, с одной стороны, декларирует, что есть нацпроекты и будут под это деньги. Говорят, что, в принципе, они есть, у нас «кубышка» большая в случае чего. Но когда мы говорим об этом перераспределении, мы забываем о верхней страте. Верхняя страта, люди богатые и очень богатые – они могут в этот сложный момент принести Родине пользу? Леонид Григорьев: Ну, это относительно. Государство у нас достаточно независимо от налогов граждан. Мы же платим 13%. Попробуй нас уговорить платить повышенный подоходный налог. Мы же привыкли к 13%. Константин Чуриков: Ну, я не богатый человек. Леонид Григорьев: А какая разница? Мы все равно привыкли к 13%. Когда вводили, я тогда предлагал все-таки делать 10% и 20%. 10% для совсем… Короче говоря, неважно, это история. Богатые люди платят с видимого дохода. Большая часть их богатства – это цены на акции. Как вы будете бегать за ними? «У вас акции подросли – отдай процент». А упали – вы будете возвращать? Поэтому богатство тех 3% и их сбережения – это в значительной мере собственность. Если мы не трогаем обсуждение собственности, акций и так далее, то по личным видимым доходам там не так много. Богатые люди не ходят с кэшем. И их невозможно уловить статистически… по всему миру не вылавливаются статистически самые бедные и самые богатые. Поэтому скорее речь идет о том, что государство в пределах того, что оно зарабатывает, в смысле – налоги, они эти налоги перераспределяет в социалку на местах или через центр. То есть то, что попадает к бедным – это наши общие налоги и, конечно, нефтяная рента. Константин Чуриков: Я тогда по-другому поставлю вопрос. Хорошо, если такая прямо запретная тема – прогрессивная налогов, то ладно, бог с ней. Леонид Григорьев: Нет, почему? Я с удовольствием, но… Константин Чуриков: Но они не согласятся, понятно. Леонид Григорьев: Я не верю, что средний класс согласится на повышение налогов. Константин Чуриков: Хорошо. Если они, вот эти богатые люди (кто-то считает их олигархами, кто-то говорит, что это просто честные бизнесмены, патриоты), если они помогают обществу, государству через налоги, то можно ли сделать так, чтобы мы видели все, так сказать, юрисдикции их деятельности и собирали больше с них налогов? Леонид Григорьев: Ну, позвольте мне напомнить, что 3% нашего населения, а это 5 миллионов человек, и большая часть их налогов известны, это не секрет. Вот давайте отделите совершенно. Я бы говорил о состоятельных 10%. 3% – это собственники активов. Олигархи тут вообще ни при чем, их там две сотни. Вот двумя сотнями занимайтесь сами, как говорится. Это не предмет научной… Повторяю: мировая ни наука, ни статистика не в состоянии… Ну, есть оценки какие-то, но повторяю: оценивается состояние олигархов и их доля в мире без учета стоимости домов, например. То есть это чисто в рамках финансовых. Константин Чуриков: Понятно. А дома-то уже там, дома-то уже по ту сторону границы. Леонид Григорьев: Да все равно эти 3%, то, что они имеют – повторяю, это финансовая стоимость активов. Константин Чуриков: Не будем их трогать. Они, как сказал у нас однажды Силуанов, люди неглупые. Леонид Григорьев: Отдадим их РБК. Константин Чуриков: Хорошо. Анастасия Сорокина: А мы дадим возможность высказаться зрителям в прямом эфире. Дозвонилась Татьяна из Москвы. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый день. Константин Чуриков: Добрый. Анастасия Сорокина: Добрый день. Зритель: Я хочу вам рассказать о своей ситуации. Я вот живу в Москве, у меня в собственности квартира. И от родителей еще достались квартира и дача в другом городе. Но дело в том, что я в этом году не могу поехать туда, потому что у меня нет денег на поездку, потому что… Мы живем с сыном, и сын потерял сейчас работу, мы живем на пенсию. То есть ваш эксперт говорит о том, что в Москве это совсем другие доходы, все такое прочее. Да, я с ним согласна. Только в том случае москвичи живут хорошо, у которых есть не одна квартира, а две, три, которые их сдают, которым осталось это все от бабушек и от дедушек. Я с этим согласна. А если одна квартира и мы живем на одну пенсию? Вот он не может найти работу в Москве. Константин Чуриков: Татьяна, а почему он потерял работу? В какой сфере он трудился? Зритель: Он менеджер. Константин Чуриков: Менеджер? Зритель: Менеджер по мясу. Константин Чуриков: И год не может выйти из безработицы, да? Зритель: Нет, он ходил, он на собеседования ходит. Ему говорят… Он даже согласен был пойти, вы знаете, как гастарбайтеры работают, пытался устроиться. Но дело в том, что говорят: «Нет, мы берем только приезжих». Константин Чуриков: Серьезно? Это в такси он пытался устроиться? Куда он пытался устроиться? Зритель: Куда ты пытался устроиться? Константин Чуриков: Там уже рядом и сын. Зритель: Комплектовщиком он устроиться пытался. Константин Чуриков: Комплектовщиком? Понятно, спасибо. Мне, кстати, работники жилищно-коммунальной сферы тоже рассказывали такие истории. Леонид Григорьев: Могу сразу прокомментировать две вещи. Во-первых, понимаете, все-таки… Про деньги понятно, про устройство понятно. И то, что гастарбайтер дешевый и не пускает на низкооплачиваемые должности более квалифицированного москвича – это тоже понятно. Но это точно средний класс. Образованный, маневренный, умеет приспосабливаться. И еще где-то квартира в другом месте, которую, наверное, тоже можно сдавать. Я финансовых советов вам давать не буду. Важная вещь, которая, наверное, понравится публике. Есть оценки, что в стране примерно 24 миллиона дач. Если считать, что у нас 63–64 миллиона семей примерно, 40 миллионов в больших городах, ну, грубо говоря, по даче на две семьи. Да-да-да. Ну что? Если наш любимый мэр скажет: «Москвичи, а не хотите вы на недельку съехать на дачу?» Константин Чуриков: «Мне тут город перемонтировать надо». Леонид Григорьев: «А мы помоем город с мылом. А вам чтобы не нюхать, съездите…» Мы же все съедем. У нас всех или в семье, или у знакомых… Еще и останутся свободные койки на дачах. Константин Чуриков: Нет, нам работать все-таки надо, извините. Леонид Григорьев: Нет, я понимаю. Ну, это условный же пример. Я не предлагаю закрыть телевидение и перенести его в пригороды. Я хочу сказать, что у нас вообще немножко другое расселение. Вот активы у среднего класса… Дача – это второй дом, вообще второй дом сельский. А на Западе это верхние, средние или самые богатые люди. То есть средний средний второго дома не имеет. А у нас он в силу специфики страны и наследия от Хрущева… У нас по активам даже ситуация немножко другая. Анастасия Сорокина: Давайте в продолжение ваших слов мы посмотрим наш сюжет «Средний класс по-нашему». Корреспонденты во Владивостоке, Тюмени и Иркутске спрашивали, относят ли себя люди к этому самому среднему классу. ОПРОС Константин Чуриков: Один из респондентов сказал: «Чуть-чуть повыше плинтуса». И тоже уже средний класс? Леонид Григорьев: Понимаете, в чем дело… Включаемся? Константин Чуриков: Да, включаемся, уже в эфире. Леонид Григорьев: Прекрасные выступления. Это все абсолютно средний класс. И даже тот, кто сказал, что выше плинтуса, тоже. У него маленькие доходы, он не голодает, у него есть квартира, обратите внимание. Он говорил, что он выше плинтуса, но с квартирами, с дачами и с машинами. Это, конечно, средний класс. Это не богатые люди. Средний класс – это не те, у которых квартиры, дачи, машины. Это верхний слой. Поэтому вопрос: с чем они сравнивают? Анастасия Сорокина: Такое ощущение… Вот программа по выходу из бедности, помощь бедным семьям. Такое ощущение, судя по сообщениям… Леонид Григорьев: Это не этим людям. Анастасия Сорокина: …что среднему классу надо помогать. Леонид Григорьев: Нет-нет-нет. Анастасия Сорокина: Потому что считают себя средним классом, но пишут: «Пенсия – 10 тысяч рублей. Стаж – 35 лет. За коммуналку плачу…» И остаются те самые 100 рублей, о которых вы говорили». Леонид Григорьев: Секундочку! Вы правы. Но вот то, что вы показали… Из всех, кто включился, бедные – это женщина с пятью детьми и с пенсией, и муж не работает. Это бедные, и им надо помогать. А это люди, которые активные. Средний класс, во-первых, может какое-то время не работать, у него что-то есть «под кожей», у него есть квартира, он может сдавать. Наконец, он может продать лишнюю квартиру. Это люди, которые активно борются за жизнь в условиях низких темпов роста экономики, конечно. Константин Чуриков: А может быть, вообще эта классовость – это не только и не столько про доходы, а сколько средний класс – это какое-то самоощущение, образ жизни? Леонид Григорьев: Вы совершенно правы. Научное определение среднего класса достаточно простое. Это такой треугольничек мы рисуем, несколько шариков пересекающихся. Это образование, чистая работа и финансовая устойчивость. Вот на пересечении верхний средний. Средний класс – это исторически были всякие ремесленники и так далее. Вот когда они пошли в нищету, Маркс написал, что они умрут. У него в Коммунистическом манифесте написано, что средний класс исчезает, и будет плохо, вот будет пролетарская революция. Он понимал важность среднего класса. Он не знал, что новый появится. Поэтому главная тонкость (я это предлагаю в ваших исследованиях) – это провести некоторую более или менее объективную оценку, где бедность, а где средний. А потом, у вас же впереди много возможностей для опросов. Пройтись именно категориям: вы верхний, вы средний или нижний? Константин Чуриков: А вы нам пришлете ваше исследование. Леонид Григорьев: Легко! Анастасия Сорокина: Как раз вечером и продолжим подводить итоги нашего проекта «Реальные цифры», будем дорисовывать этот портрет среднего класса. А у нас в дневном «Отражении» был Леонид Маркович Григорьев, профессор, главный советник руководителя Аналитического центра при Правительстве. Спасибо, что были с нами. Константин Чуриков: Спасибо большое. Мы через пару минут к вам, уважаемые зрители, вернемся.