Иван Князев: Как и обещали, на этой неделе запускаем проект «Реальные цифры». Хотим посчитать вместе с вами, сколько зарабатывают в России врачи и медперсонал, до всех ли доходят надбавки, стала ли зарплата выше после оптимизации отрасли. Марина Калинина: Ждем ваших сообщений на номер 5445, присылайте, пожалуйста, свою специальность, специализацию, потом где вы живете, в каком регионе и зарплату, сколько вы получаете. Всю неделю до пятницы будем получать ваши сообщения, в пятницу подведем итоги. Иван Князев: Номер для SMS 5445. Все просто: город, должность, зарплата. Пишите нам в прямой эфир. Ну а сейчас поприветствуем экспертов. У нас на связи Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте. Александр Львович. Александр Сафонов: Добрый день. Иван Князев: Александр Львович, как в целом можно сейчас охарактеризовать, описать ситуацию с зарплатами врачей? У нас просто есть кое-какая графика, кое-какая статистика от Росстата в частности. Давайте параллельно посмотрим. Удивился я даже. На Чукотке у врача средняя зарплата 238 тысяч, в Магадане – 187. Меньше всего в Кабардино-Балкарии – 46 тысяч. Я, правда, тут сейчас не могу сравнить уровень жизни там. Что вы скажете? Александр Сафонов: Дело в том, что система заработной платы построена таким образом, что в субъекте Российской Федерации за нее отвечает субъект. И понятно, что этот разрыв, который мы с вами видим, он связан в первую очередь с тем, что в каждом субъекте Российской Федерации есть как минимум два отличия. Первый, так сказать, это уровень бюджетной обеспеченности, ну и, соответственно, те регионы, где уровень жизни слабенький, экономика слабенькая, соответственно, и заработная плата будет меньше. И второй показатель – это районные коэффициенты, которые в любом случае учитываются в системе оплаты труда. Поэтому нет ничего удивительного, когда заработная плата врачей, работающих в регионах, приравненных к крайнему северу, она значительно выше, чем в других регионах. Поэтому вот эти две отличительные особенности. Естественно, это никого не удовлетворяет. Собственно говоря, есть в трудовом кодексе сейчас поправки, которые дают право правительству Российской Федерации – они внесены относительно недавно – формировать общие принципы и подходы в системе оплаты труда в субъектах Российской Федерации по бюджетным отраслям. Это вот новая инновация, которая появилась для того, чтобы попробовать перестроить сложившиеся диспропорции между субъектами Российской Федерации. Иван Князев: Это вот тот эксперимент, когда в семи регионах начнут вот этот пилотный проект. Опробовать унифицировать зарплату медиков? Александр Сафонов: Да-да. Потому что применение системы оплаты труда длительное время, базирующееся на самостоятельности субъектов, показало, что вот эта зависимость непосредственно от бюджетной наполняемости, она калечит, скажем, принципы трудового кодекса: равная заработная плана за равный труд. И, естественно, значит, вот в рамках этого эксперимента будут попытки решить проблемы дифференциации. Марина Калинина: А давайте конкретно, что предлагается сделать вот уже конкретно в этих семи регионах? То есть прямо по пунктам, что будут делать для того, чтобы уровнять эти зарплаты? Александр Сафонов: Ну, во-первых, заработная плата будет приравнена, вернее, базироваться на медианной заработной плате субъектов Российской Федерации, что делает ее более реальной, то есть не выдумывать какие-то такие расчетные цифры, которые не связаны с рынком туда. Таким образом уже делается первая привязка между реальным положением заработной платы в субъекте Российской Федерации и бюджетной сфере – это первое. Второе, так сказать, будет попытка уравнять субъекты Российской Федерации в заработной плате, которые имеют одинаковый уровень экономического развития. Заработная плата будет учитывать вот это, то, что вы в самом начале сказали: уровень жизни, да, то есть она должна соответствовать этому уровню жизни. Дальше будет изменяться структура заработной платы, то есть в большей степени будет делаться акцент на окладах. Сейчас, к сожалению, заработная плата выстроена структурно таким образом, что 30% приходится на оклад, а 70% – на различного рода надбавки. Они могут быть, могут не быть, да, это очень субъективная история. Вот задача поэтапно, в рамках, в том числе пилотно отработать, пилотного региона перейти как минимум к соотношению 60 на 40, а где-то это 70 на 30 с тем, чтобы снизить этот уровень субъективности. Марина Калинина: А надбавки, они откуда берутся? Я имею в виду в плане финансирования. Кто эти деньги выделяет? Александр Сафонов: Ну, вы знаете, в каждом случае, если говорим об отрасли здравоохранения, там есть четыре источника финансирования. В первую очередь это, конечно, Фонд обязательного медицинского страхования, дальше – это бюджет, который оплачивает отдельные операции, либо региональный, так сказать, либо федеральный. Это дополнительное медицинское страхование, когда компании страхуют человека. И четвертное – это непосредственно платежи самих пациентов. Понятно, что вот здесь, что распределение по этим источникам, оно тоже субъективное. То есть многое зависит в коллективе от взаимоотношения врачей. Иван Князев: От главврача. Дружишь с главврачом – будет нормальная зарплата. Александр Сафонов: Как раз как и перестройка структуры заработной платы, когда в большей степени будет выплачиваться в виде оклада, как раз вот эти вольности начнет подрезать, да, то есть потому что уже нельзя будет большую часть зарплаты бросать на надбавки, которые сам руководитель может выдать. Поэтому это очень серьезная история. Дальше в новой системе оплаты труда предполагаются коэффициенты по сложности профессии применять, то есть в Минздраве планируется 12 коэффициентов сложности, в зависимости от уровня квалификации. Это тоже стабилизирует систему оплаты труда, потому что уровень квалификации, он определяется либо профессиональным стандартом, либо внутриотраслевыми нормативными документами. И влияние на эту дифференциацию вот непосредственно руководитель, учреждение уже не имеют, поэтому это очень важный, так сказать, момент. Соответственно, вот эти два аспекта, они как раз и позволят нам в ближайшем будущем увидеть совершенно другой дизайн заработной платы, более объективный. Кстати, почему еще важен вот этот подход? Потому что, когда будут введены вот эти требования, да, которые вводятся постановлением правительства, то тогда у субъектов Российской Федерации появляются возможности просить дополнительные средства из федерального бюджета на выполнение общефедеральных нормативов. Сейчас схема такая, да, при бюджетном планировании, то, что определено законом – это, безусловно, приоритет для федерального бюджета, а вот что касается субъектовых решений – это их полномочия и полномочия их бюджетов. Поэтому вот так важно было преодолеть, скажем так, сопротивление, и, слава богу, правительство приняло такое решение. Потому что в основных отраслях, это вот здравоохранение, образование, дальше там культура подключится, будут приниматься общефедеральные нормы регулирования заработной платы. Марина Калинина: У нас звонки. Елена из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас. Зритель: Да, вот я смотрю который раз вашу передачу, смотрю другие передачи, и в медицине так получается: у нас работают одни врачи! И только врачи все делают! А где наши сестры? А где наш младший персонал? А где наши лаборанты? Одни врачи! Я работаю уже 47 лет в отделении анестезиологии и реанимации. Я вижу, кто приходит. Значит так, сестра участвует во всех крайних ситуациях реанимационных – это раз. Врач назначение делает и уходит из палаты, он там не находится, находится реанимационная сестра круглые сутки, не евши и не пивши, извините. И вот в этот раз мы за октябрь получили, за восемь суток 30 тысяч. Я это получала еще в 2005 году. Это когда такой беспредел кончится?! Это невыносимо. А ведь никто не идет. Студенты приходят. А что такое студент третьего курса? Он еще анатомию-то не выучил до конца. Вы понимаете, какой ужас вообще? Сестра выполняет все назначения, она следит за пациентом, она следит за аппаратурой, она везде сопровождает пациента на всякие исследования. Вы понимаете, мониторинг идет каждые 20-30 минут, и все это записывается в реанимационную карту. Нам поесть некогда просто. Иван Князев: Да, Елена, мы поняли. Марина Калинина: Да, Елена, мы хотим как раз выяснить на этой неделе, сколько не только врачи получают, но и медсестры. Иван Князев: Но и медперсонал. Конечно. Марина Калинина: И нянечки, все-все-все. Иван Князев: Как раз собирались подойти к этому вопросу. Елена, один вопрос для вас: в среднем, вот за восемь смен мы поняли, сколько вы получили, а в среднем вообще в месяц, сколько выходит у вас? Зритель: В Москве эта же система получает хорошие деньги, а в Питер ничего не посылает. Иван Князев: Сколько? Зритель: Поэтому и снабжение плохое, и все плохое. Марина Калинина: Сколько вы получаете в месяц, Елена, сумму скажите. Зритель: Я получила 30 тысяч. 30 тысяч я получила. Это смеху подобно. Иван Князев: Восемь смен у вас было, значит. Да, понятно, хорошо, Елена, спасибо вам большое, услышали вас. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Эксперимент коснется медперсонала? Марина Калинина: Остального. Александр Сафонов: Да-да. Сразу хочу сказать, что эксперимент касается всех групп медицинских работников. Конечно, мы под врачами, ну так, в утилитарном выражении, понимаем всех тех, кто непосредственно связан с системой здравоохранения. Это и санитарки, и средний медицинский персонал это, конечно, так сказать, и врачи-специалисты, и, в том числе, руководство. Поэтому все группы работников бюджетной сферы, они будут охвачены, тут не надо переживать по этому поводу. Это известная история, что, действительно, средний медицинский персонал у нас вовлечен в оказание медицинской помощи очень активно, да. То есть они действительно перегружены, и очень часто не хватает этого персонала, поэтому, конечно, вот эта новая система оплаты труда, эксперимент, предполагает, что и здесь будут осуществляться инновации в пользу среднемедицинского персонала и санитарок. Марина Калинина: Спасибо. Александр Сафонов, проректор Финансового университета при правительстве Российской Федерации. Достаточно ли зарабатывают врачи, медсестры и вообще весь медицинский персонал? Такой вопрос задавали наши корреспонденты в Новокузнецке, Самаре и Курске. Вот давайте посмотрим небольшой сюжет, послушаем, что отвечали люди. ОПРОС Иван Князев: Ну вот еще SMS. Из Московской области пришла SMS, но, видимо, человек работает в Анапе: «Анапа, лаборантка, 80 лет, материально ответственна за много миллионов, зарплата 20 тысяч». Челябинск: «Медсестра по массажу в поликлинике, 19 тысяч рублей». Краснодарский край: «Крымский район, рентгенлаборант, зарплату урезали, стимулирующие были 18, стали 9 тысяч. Работаем без выходных фактически». Николай Прохоренко у нас сейчас на связи, первый проректор Школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук. Значит, Николай Федорович. Николай Прохоренко: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Иван Князев: Ну вот это действительно частая история. Почему всегда отыгрываются на младшем медперсонале? Вот эти там одна ставка, две ставки, полставки и т. д., и т. п. Николай Прохоренко: Я думаю, что не то что отыгрываются на младшем медперсонале. Ведь медперсонал и все сотрудники системы здравоохранения примерно в одном и том же положении, поэтому… Ну, у врачей, наверное, больше возможность заработать каким-то образом, и платными услугами, и всем остальным… Иван Князев: Ну подождите, у врачей даже официальная ситуация в принципе-то… Марина Калинина: …получше. Иван Князев: ...по сравнению с младшим персоналом получше, намного получше, даже по росстатовским данным и даже по обычным данным. Николай Прохоренко: Ну, может быть получше. Вы знаете, вопрос ведь в чем? Мы можем долго тасовать долю вот этой заработной платы, переводить… Да, конечно, когда доля основного оклада составляет меньше половины, доходит до 30%, а может быть, и меньше процентов, а все остальное – стимулирующие выплаты, то, конечно, это большой перекос. Но если мы не увеличим общее финансирование, если мы не увеличим тарифы, то каким бы образом мы ни тасовали эти доли, пусть будет 70 и 30, пусть будет 80 и 20, что сделает управление малоэффективным, все равно общая сумма денег, получаемых медиками, принципиально не изменится. Дело, на мой взгляд, в следующем. Вот посмотрите, что люди говорят, что врачи достаточно внимательны, что врачам нужно больше знаний, соответственно, постоянно получать. Врачи сейчас находятся под прессом Следственного комитета за свою деятельность, им предъявляют уголовные обвинения по уголовным статьям. То есть, во-первых, это высокосложный и тяжелый труд, который связан с огромнейшим-огромнейшим риском, и та доля материального возмещения, которая предусмотрена сейчас, не компенсирует этого. Посмотрите на другие страны, мы даже не будем брать самые богатые страны, Швейцарию, Скандинавию и т. д., вы увидите, что в странах Европы, например, те, которые недавно стали членами Евросоюза, у них зарплаты в 3 или в 4 раза выше, чем у нас в целом. Почему? Потому что в любом обществе считается, что врач и, соответственно, медсестра в какой-то степени – это люди, которые должны получать зарплату, которая относит их к среднему классу, причем к высшей прослойке среднего класса. Можно сколько угодно жонглировать цифрами и называть средним классом тех, кто получает 50, 60, 70 тысяч, но мы прекрасно понимаем, что, например, в условиях Москвы если доход, где врач в семье есть, на члена семьи меньше 150 тысяч, то никаким средним классом это считаться не может. А средний класс, критерии во всем мире качественные, они одинаковые: это возможность иметь один или два автомобиля на семью, это хорошая квартира в престижном районе, это возможность ездить на конференции и выписывать журналы в своей дисциплине, это возможность платных услуг для своих детей в отношении образования и медицинской помощи, это один отпуск за границей и, главное, – уверенность в завтрашнем дне. Не выживание на две ставки, а, соответственно, уверенность в том, что работа полноценная и качественная на одну ставку обеспечит деньгами и врача, и семью, естественно, где есть врач. Иван Князев: Будет хорошо оплачиваться, да. Между тем, у нас вот, согласно проекту федерального бюджета на 2022 год, общие расходы на здравоохранение снижаются на 9%, 1,2 триллиона у нас, меньше, чем в этом, в текущем году у нас получается. Марина Калинина: Тогда о каком повышении зарплат и перераспределении доходов можно говорить? Николай Прохоренко: Ну вот об этом и разговор, об этом и разговор, с этого надо начинать. У нас ведь доля заработной платы с начислениями в системе обязательного медицинского страхования, а это 2,5 триллиона рублей сейчас, она ведь была в 2019 году 71%. Сейчас со всеми ковидными выплатами, я уверен, она около 75%. И поэтому без изменения общего финансирования, без изменения тарифов в системе обязательного медицинского страхования ни о каком принципиальном решении этого вопроса даже речь идти не может, какие бы эксперименты ни проводились. А этот эксперимент – это по сути дела повторение приказа 20-летней давности. Был приказ такой 377-й в 1999 году, который описывал единую тарифную сетку, там было 18 разрядов. Так вот как раз те самые 13 разрядов, которые сейчас участвуют, 13-й разряд заканчивался коэффициентом 3,12. Вот сейчас мы видим самый большой коэффициент на 14-й, скажем, степени, вот этот 14-й уровень, 3,13. То есть примерно… Иван Князев: В общем, возвращаемся. Марина Калинина: Понятно… Давайте людям дадим высказаться. Анатолий из Свердловской области у нас на связи. Анатолий, добрый день. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, только коротко, пожалуйста, если можно. Зритель: Да. Иван Князев: Слушаем. Зритель: Алло? Марина Калинина: Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Да, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я, значит, понимаю, да, врачи – профессия нужная, значит, им надо платить. Но у меня такое мнение. Врач должен сначала научиться лечить людей, понимаете? Вот когда он научится лечить, вот тогда ему, пожалуйста, все блага: и квартиры, и миллионы. А то люди приходят в больницу…, встречают в стационаре чуть ли не с конспектом, понимаете? Вот у меня родственник, значит, буквально недавно сломал дома ногу, сложный перелом такой, щиколотки, ну и связки повредил. Его госпитализировали в рабочее время, операцию не сделали. Еще через 5 дней человек умер в реанимации уже, понимаете. Так вот это о чем говорит? Марина Калинина: Да… Ну, давайте не будем обобщать… Иван Князев: Да, понятно, Анатолий, спасибо. Марина Калинина: Еще один звонок, Наталья из Самары. Наталья, здравствуйте. Буквально вот полминутки. Зритель: Да, здравствуйте. Я работаю в Самаре в 426-м военном госпитале, хочу озвучить зарплату свою. Я работаю ежедневно, кроме субботы и воскресенья, зарплата моя составляет 16 700. По дорожной карте за сентябрь было выплачено нам 600 рублей всего, никаких доплат более вообще нет. И более того, хотелось бы вообще спросить, ну вот при такой зарплате… Вообще сказали, за вот этот месяц «дорожки» вообще не будет. Мы и так получаем гораздо меньше зарплату, чем младший медицинский персонал, но если еще и в октябре не будет… Вот я сейчас сама заболела коронавирусом, я нахожусь на больничном, и по сути моя зарплата сейчас просто будет уходить на то, что я лечусь. Какие там огромные выплаты, не знаю. Вот я озвучила, у нас ничего нет. Иван Князев: Да, спасибо вам, Наталья. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: 5445 – номер для SMS. Напишите еще раз, сколько вы получаете, и уточните там подробности. Марина Калинина: Николай Федорович, давайте, буквально 20 секунд у нас есть, итог подведем – изменится что-то в ближайшее время после этого проведенного эксперимента в этих семи регионах или ничего, или систему надо менять в принципе? Николай Прохоренко: Уверен, что принципиально не изменится. Нужно менять парадигму того, что медицина является просто отраслью, которая потребляет деньги. Медицина – это огромнейший драйвер нашей экономики и любой экономики, и во всех странах, если правильно считать, на 1 рубль денег, вложенных в медицину, экономика получает от 4 до 7 рублей. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое! Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук. Всю неделю будем считать мы вместе с вами зарплаты врачей. Ждем ваших SMS на номер 5445. Что нужно указать? Нужно указать город, ну или населенный пункт, где вы живете, вашу должность и среднюю заработную плату. В пятницу подведем итоги. Ну и, конечно, будем ждать ваших звонков. Марина Калинина: Да. Но я добавлю, что не только врачи, конечно, и другого медицинского персонала… Иван Князев: Медперсонала. Марина Калинина: И санитарок, и медсестер. В общем, присылайте, будем считать и узнавать. Иван Князев: Марина Калинина работала для вас последние 3 часа… Марина Калинина: …вместе с Иваном Князевым. Оставайтесь с нами, до завтра. Иван Князев: Да, благодарим вас, друзья. Марина Калинина: Пока. И берегите себя. Иван Князев: Увидимся.