Ольга Арсланова: Итак, мы продолжаем. Безработных в нашей стране хотят посчитать. Минтруд предлагает вести реестр неработающего населения в России на уровне субъектов. Петр Кузнецов: Чуть ранее это же ведомство обсуждало возможность введения налога для трудоспособных лиц, официально нигде не работающих. Вспоминали опыт Белоруссии. Ольга Арсланова: И кстати, министр труда и соцзащиты Максим Топилин даже заявлял о том, что сбор с таких неработающих граждан можно установить где-то примерно в размере 20 тысяч рублей в год. Сейчас не исключено, как мы думаем, изучая эту новость, что реестр составляется с целью дальнейшего сбора как раз этих средств или, может быть, даже чуть в большем размере, но пока об этом информации, конечно, нет, и мы можем лишь строить предположения. Вопрос нашим зрителям: вы готовы заявить о себе как о безработном? Мы хотим сегодня в первую очередь услышать тех, кого этот реестр может коснуться: принимайте участие, пожалуйста, в нашем электронном голосовании (оно сейчас запустится), отвечайте "да" или "нет" и звоните с вашими историями в прямой эфир. Петр Кузнецов: Ну и приветствуем эксперта – в студии Вячеслав Бобков, генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни, главный научный сотрудник РЭУ имени Плеханова. Вячеслав Николаевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вячеслав Бобков: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, население вообще воспринимает безработицу как проблему? Вячеслав Бобков: Вы понимаете, не совсем правильно говорить о данном случае, об этом феномене как безработице. Безработица – это устоявшийся термин международный, он включает лиц, которые ищут работу: не имеют дохода, ищут работу и готовы к ней приступить. В данном случае речь как раз идет о тех людях, которые по предположению тех, кто собирается их выявлять, находятся в неформальной экономике. То есть экономика, которая выведена за рамки трудового законодательства. Ольга Арсланова: Цифра вот эта в 20-22 миллиона вы как оцениваете? Вячеслав Бобков: Эту цифру на самом деле никто точно не знает. Ольга Арсланова: Но это, видимо, минимум – это полторы Москвы. Вячеслав Бобков: Но, значит, от 20 до 30 миллионов человек. Петр Кузнецов: Но премьер же сказал недавно, что мы справились с безработицей. Вячеслав Бобков: Нет, опять же, вы не об этом говорите. Премьер сказал о той безработице, о которой я сказал – те, кто… Премьер даже сказал о тех, кто заявляется на биржу труда. Есть же органы – службы занятости, биржи труда, центры занятости. Туда люди приходят и оформляют статус безработных. Вот об этом говорил премьер – там у нас меньше 1 миллиона человек. Ольга Арсланова: А тут 30 миллионов, которые… Вячеслав Бобков: А тут речь идет о тех, кто не платит страховые взносы, за кого не платят страховые взносы по разным причинам (пенсионные взносы, медицинское страхование и так далее), естественно, налоги. Ольга Арсланова: Вот это важный момент, с которым хотелось бы разобраться. Почему эти люди этого не делают? Потому что такое ощущение, что чиновники в них все-таки видят в первую очередь нарушителей, которые не хотят делиться. Так ли это? Вячеслав Бобков: Я бы хотел все-таки на эту проблему посмотреть более широко, потому что то, о чем мы сейчас говорим – это некий частный случай, механизм оценивания того феномена, о котором идет речь. Дело в том, что в 2014 году наше правительство – это было озвучено вице-премьером Голодец Ольгой Юрьевной – поставило задачу перед органами по труду и вообще как орган правительственный перед всеми региональными органами власти о том, чтобы снизить в краткосрочном периоде на 30% долю тех людей, кто не платит взносы в Пенсионный фонд и в другие социальные фонды. И на 10% примерно увеличить за счет этого снижения объем тех средств, которые поступают в эти государственные внебюджетные фонды, по сравнению с той планкой, которая была бы достигнута без вот этого увеличения. Вот это было началом той вообще на самом деле очень большой и объемной работы, которая два года ведется. Она очень в этом отношении полезная работа. Но я-то вот хотел бы обратить внимание на то, что здесь два процесса есть: один процесс – это тот, о котором сегодня говорит правительство, что надо как можно быстрее (это где-то перекликается с вашей постановкой вопроса про наступление на людей) выявить этих людей, для того чтобы пополнить бюджет и государственные внебюджетные фонды. Ольга Арсланова: Они же не сами не платят, за них не платят работодатели, правильно? Вячеслав Бобков: Так вот здесь две стороны… Не платят работодатели, естественно. У нас с вами люди ничего не платят. Единственное, что они не платят сами – это подоходный налог, потому что у нас из зарплаты вычитается подоходный налог (13%), и это они не платят, а все остальное платит работодатель. Так вот здесь есть две проблемы. Первая – это положение само этих людей, которые находятся в этой неформальной экономике, то есть ущемление их трудовых и социальных прав. То есть они, поскольку они не работают в рамках российского законодательства, они, соответственно, не имеют прав на продолжительность рабочей недели (это решает субъективно работодатель – это может быть и очень длинная рабочая неделя, и наоборот их могут нанимать на час-два в неделю), они не имеют прав на оплачиваемый отпуск и даже на неоплачиваемый они тоже могут не иметь прав (это вопрос того работодателя, с которым они соглашаются работать); соответственно, заявить они о своих правах никуда не могут, поскольку они за рамками находятся официальной экономики. Они, естественно, лишены гарантий, связанных с будущим пенсионным обеспечением, больничных листов, когда они заболели. Естественно, они лишены возможности как-то влиять на развитие того производства, в котором они участвуют, то есть их права на рабочем месте, включая вопрос охраны труда – это все вопрос, будем так говорить, того, как складывается там фактически ситуация. Вот люди лишены вот этих прав, и это очень важная, огромная проблема не только российская, но и мировая проблема, такие люди есть в любой экономике. У нас просто внимание к этому вопросу было привлечено немножко позже, потому что мы вообще в рыночную экономику недавно вступили, да и потому что, так сказать, просто недооценивали это. Но привлечено со стороны того, чтобы вот эти взносы получить и пополнить бюджет. Бюджету не хватает денег, Пенсионный фонд дотируется со стороны бюджета и так далее, подоходный налог нужен, поэтому если вывести эти 25-30 миллионов из тени, это будет значительное пополнение этого бюджет. Но о самих правах работников, которые ущемлены (социальные и трудовые), об этом разговора не идет совершенно сегодня. И это очень плохо. Ольга Арсланова: Но вы сейчас говорите о людях, которые где-то трудоустроены, но у них такие договоренности с работодателем. По разным причинам: работодатель не хочет платить налоги, еще что-то. Но ведь есть люди, которые трудоустроены, которые сами себя трудоустраивают. Они вступают в какие-то отношения с другими людьми, предоставляют им услуги (делают ремонт, работают нянями и так далее). Петр Кузнецов: То есть они живут случайными заработками, они не считают, что они чем-то обязаны государству. Ольга Арсланова: И, более того, это часто инфраструктуры государственные – обучение, образование – они ею не пользуются, они ни на какую пенсию не рассчитывают, они вообще хотят чувствовать себя независимыми от государства. Вячеслав Бобков: Но на самом деле жить в стране и не пользоваться услугами – хотя бы какими-то – от страны, в которой ты живешь, невозможно. Вы заболели, вы пошли, вы все равно попадете в больницу. Ольга Арсланова: За деньги? Вячеслав Бобков: У нас любой гражданин имеет право на полис обязательного медицинского страхования. То есть определенные услуги программы обязательного медицинского страхования бесплатны для всех людей. И так далее, целый ряд льгот, которые сегодня имеются, и государственных услуг, которые предоставляются, доступен любому человеку, люди получают их бесплатно. Проблема состоит в том главная, что эти люди лишают себя, как вы говорите, сами, но вынужденно лишают себя возможности быть полноценными членами общества и получать все те блага и гарантии, которые получают те, кто работают в официальной экономике. И это вынужденный процесс для людей, поэтому прежде всего постановка вопроса должна быть такая, чтобы эти люди добровольно, после того, как государство создаст соответствующие условия, приняли решение о том, что им со всех сторон выгоднее работать в официальной экономике. Петр Кузнецов: Они будут бояться, что их потом обложат налогом на тунеядство. Вячеслав Бобков: Так вот проблема-то в том и состоит, что у нас очень большое недоверие людей к власти и очень, так сказать, сильно перекошены правила в экономике и в трудовом законодательстве соответственно. Люди действительно по разным причинам не проявляют сегодня больших инициатив, для того чтобы выйти из этой тени. Но тем не менее за 2 года удалось кое-что сделать: принят ряд законодательных актов, которые начинают работать. Я бы хотел об этом сказать. Петр Кузнецов: Что, например? Вячеслав Бобков: Первое: принят федеральный закон в 2016 году о трех категориях работников, которые согласно федеральному уже законодательству получили право на два года не платить никаких налогов (страховых платежей, во-первых, и подоходный налог). Это коснулось трех категорий: нянечки (те, кто ухаживают за больными), дальше домработницы, которые помогают по обслуживанию домашнего хозяйства, и репетиторы. Вот эти три категории сегодня, так сказать, в новом поле, так как вступило в силу федеральное законодательство. Они уже начинают реагировать на это, часть из них выходит из тени добровольно. Но у всех у них остается вопрос, что будет через 2 года. Ольга Арсланова: Ведь теперь о них уже все знают. Вячеслав Бобков: Вот эта проблема не решена до сих пор, государство ее еще не решило. Я бы вопрос о реестре, о котором сегодня идет речь, так трактовал со своей стороны. Да, конечно, государство должно знать о своих людях все, но когда мы начнем эту работу проводить по этому реестру, мы выявим, что часть из этих 25-30 миллионов – это студенты очных заведений. Естественно, никакого налога с них брать мы не можем. Часть из них – это мамочки, которые сидят с детьми: естественно, тоже имеют право по законодательству. Ольга Арсланова: А до скольких лет они имеют право по законодательству? Вячеслав Бобков: До трех лет. Ольга Арсланова: А после? Вячеслав Бобков: А после этого должны работать, да. Нет, у нас вообще законодательство такое, что никто не должен работать. Нет у нас в Конституции про обязательность трудовой деятельности. Вы можете не работать. Но постановка вопроса сейчас по-другому идет: да, вы можете не работать, но поскольку вы хотите не работать, но пользуетесь государственными услугами, то вы должны вносить какие-то средства, для того чтобы у государства были источники, из которых оно оплачивает те услуги, которыми вы пользуетесь. Петр Кузнецов: Но настроение нашей аудитории пока такое, что государство-то за меня не должно решать, работаю я или нет. Давайте я вот пройдусь по СМС. "Какой может быть реестр неработающих? Я сегодня не работаю, завтра работаю, послезавтра уволился. Как это будет вообще фиксироваться?" – Сергей, регион неизвестен. Тюменская область: "На биржу не встать, находят любые причины в отказе". Ульяновская область как подтверждение: "Мне 49 лет, берут до 45 – накажите работодателя за это". "В деревне никакой работы нет, живем за счет подсобного хозяйства. Нам налог выращенным хреном отдавать (в буквальном смысле)?", – Саратовская область. "Если введут налог на тунеядство, то число безработных вырастет в разы: большинство не идут на биржу из-за низких пособий", "Такое чувство, что страну грабят по-тихому", – это уже Омская и Воронежская область. А еще у нас есть звонок – Лариса, Волгоградская область. Слушаем вас. Зритель: Алло, здравствуйте. Волгоградская область. Вот мы слушаем и удивляемся на наше государство. Топилин о чем думает? Вы рабочие места создавайте, у нас последнее предприятие было, обанкротили, как говорится, чиновники его обворовали, а 300 человек осталось без работы. Вот сейчас на бирже стоим, получаем 4 тысячи. Почему я должна из-за этих чиновников, которые просто миллиардами… Они бы рабочие места создавали. Почему мы должны ехать куда-то на заработки, потому что работы нет в деревнях. Вы подумаете, государство почему не думает о народе? Как можно жить? Какой налог на тунеядство? Какому идиоту это, извините за выражение, пришло в голову? Вы спуститесь в деревню, спуститесь. Петр Кузнецов: По поводу налога на тунеядство – крайне негативная реакция общества на этот налог. А можно остановить принятие этого законопроекта? Опыт Белоруссии вспоминаем. Вячеслав Бобков: Я бы вот сейчас поддержал то, что сказала Лариса. В какой части? – что действительно, думая о том, чтобы составить реестр людей, которые по разным причинам сегодня не проявляют себя как налогоплательщики, я бы так сказал, надо прежде всего думать о рабочих местах: сможет ли государство сегодня и бизнес наш предоставить достаточное количество таких рабочих мест, чтобы люди там могли трудиться и быть удовлетворены своим трудом, то есть получать нормальную заработную плату и чтобы их права все были защищены. Это главная проблема. И вот ее, эту проблему, значит, я думаю, в силу разных причин сегодня, в общем-то, к ней недостаточно повернуто внимание. А что касается налога о тунеядстве, это ведь сам термин пришел из Белоруссии к нам, это не российский термин. Ольга Арсланова: Это еще старосоветский, скажем так. Вячеслав Бобков: Еще даже и старосоветский, да. Петр Кузнецов: Мы уже, знаете, от трактовки не откажемся. Вячеслав Бобков: Ну можно, да. Люди уже как бы привыкли, он воспринят и будет, видимо, в быту так и трактоваться. Но я думаю, что наше правительство сейчас понимает – экспертное сообщество, во всяком случае, это четко совершенно понимает – что, во-первых, в Белоруссии столкнулись с огромными трудностями по поводу этого налога. Ольга Арсланова: Первая трудность – это собираемость: на уровне 5%. Вячеслав Бобков: Ну, собираемость, протесты людей по этому поводу. Потому что видите, каким накаленным тоном говорила с нами Лариса? Вы видите, потому что люди действительно в таком положении… Петр Кузнецов: Это настроение всего общества. Вячеслав Бобков: Люди в таком положении находятся, что им рабочих мест не дают и одновременно хотят их, так сказать, обложить какими-то взносами. Поэтому задача состоит в том, чтобы создать достойные рабочие места. Я бы повернул эту проблему, прежде всего привлек бы внимание к добровольности, к созданию условий. Да, выявить надо, понять, кто, где, кто студент, кто мамочка, посмотреть еще какие-то категории людей, которые в общем-то и не обязаны платить эти налоги. А есть еще и некая социальная, так сказать, функция государства – допустим, можно было бы и до школьного возраста мамочек освободить, которые с детьми сидят, от уплаты этих налогов. Но надо еще думать о другой проблеме: куда они потом перейдут? Ольга Арсланова: Деньги? Вячеслав Бобков: Нет, люди. Допустим, сейчас мы выявим их. Найдем рабочие места для значительной части – это все уже сомневаются, что мы за два года решим эту проблему. Но какие это будут рабочие места? Вот есть такое понятие, как "неустойчивая занятость". Я бы хотел для тех, кто слушает, особенно для наших чиновников. Они говорят только о неформальной экономике, то есть о той, которая вне рамок законодательства. На самом деле у нас в нашей формальной экономике, в той легальной, которая сегодня есть, люди очень часто испытывают ущемление трудовых и социальных прав. Малый бизнес поставлен на грань выживаемости. Сегодня, например, обсуждается где-то в первом или втором чтении федеральный закон о введении контрольной кассовой техники во всех организациях малого бизнеса. Это на них идут дополнительные затраты. Вместо того, чтобы вывести из тени, мы еще можем получить обратный процесс ухода в тень. Кризис, покупательная способность населения падает, мы можем уйти. Заработные платы у нас низкие в формальном, легальном секторе нашей экономики. У нас 60% наемных работников получают заработную плату ниже трех прожиточных минимумов. Что такое три прожиточных минимума? – при одном ребенке это полтора прожиточных минимума на человека. Это практически бедность. Поэтому все больше распространяется сфера ухода от стандартных, постоянных отношений занятости к срочным договорам, к гражданско-правовым договорам, к сокращенной рабочей неделе и так далее. Весь этот комплекс неурегулированности трудовых и социальных прав работников даже в формальной экономике вызывает проблемы неустойчивости занятости – в мире она называется англоязычным термином, поскольку они раньше начали изучать этот процесс precarity, прекаризация занятости. Так вот если прибавить к этой неформальной экономике, которая полностью прекаризована, то есть является неустойчивой для людей, бесправна, прибавить еще те проблемы, которые есть в формальном секторе экономики, уверяю вас, что эта цифра будет не 30 миллионов, а 50-60% от занятых наемным трудом работников как минимум. Поэтому надо в комплексе решать этот вопрос; говоря о тех, кого мы хотим вывести из тени, мы должны думать о том, какой у нас будет сама экономика. Ольга Арсланова: Вячеслав Николаевич, а давайте вот об этих людях еще поговорим. Как вам кажется, кого стоит вот таким налогом облагать, а кого нет? Допустим, человек, который самозанят и зарабатывает в один месяц 20 тысяч, в другой месяц 10, а в третий вообще ничего, потому что он сам на себя работает, ему отдать свою месячную или двухмесячную зарплату раз в год на вот эти нужды – это серьезная проблема, значит, его семья будет голодать. Вячеслав Бобков: Конечно. Ольга Арсланова: А кого, как вы считаете, можно обложить? И не останется ли этих людей, которых можно обложить, настолько ничтожно мало, что само регулирование этого процесса сбора будут нам стоить всем дороже. Вячеслав Бобков: Правильно вы говорите. Здесь заявлен реестр – я за реестр. То есть знать надо. А вот дальше надо хорошо думать, кого действительно стоит и каким образом включать вот в эти официальные трудовые отношения. Например, есть две категории тех, кто работает в тени, и по отношению к ним могут быть разные пути решения. Первые – для кого это просто приработок. Репетитор – это для него приработок, это не основная его работа. Он преподаватель, учитель школы, вузовский преподаватель, среднего специального учебного заведения. Заставляя его платить налог – что дальше? Сейчас он заявился, он налог платить не будет. А что дальше? Дальше, вообще говоря, их хотят перевести в статус индивидуальных предпринимателей. Но пойдет ли учитель, пойдет ли преподаватель ВУЗа в статус индивидуального предпринимателя? Да не пойдет он никогда. У нас, конечно, некоторые большие политики заявляют, что учительство и педагогика – это дело такое: хотите мало денег получать – работайте, хотите зарабатывать – идите в бизнес. Один высокий политик так заявил. Ольга Арсланова: Да, мы помним это заявление. Вячеслав Бобков: Ну вот если так государство думает, то мне, конечно, нечего прокомментировать по этому поводу. Просто очень печально, что так думают высокие наши политики. Ольга Арсланова: Вероятно, им кажется, что это очень просто. Вячеслав Бобков: Да. Ну вот поэтому эта вот часть людей, у которых это приработок – если мы потом (сейчас-то мы их вывели без всяких налогов на 2 года) предложим стать индивидуальными предпринимателями, они снова уйдут в тень. То есть надо думать, как быть с ними. Но есть такие люди, для которых это основная деятельность. Вот этих людей надо, так сказать, потом, наверное, искать способы, как их перевести в статус индивидуальных предпринимателей. Опять же, чтобы это было им выгодно… Ну не то что выгодно, а чтобы они понимали, что это не хуже, чем они сейчас, так сказать, работают, потому что им сразу надо будет заплатить, если мне память не изменяет, порядка 28 тысяч в качестве вмененного налога. Готовы ли они при их доходах сегодняшних, если они еле-еле выживают, платить такой налог? Многие не готовы. То есть надо создать условия, чтобы их деятельность была экономически выгодной. Кстати, хороший пример: в Москве через Яндекс.Такси за год-полтора-два с 6 тысяч до 60 тысяч выросло число таксистов, которые заявили о себе как легальные перевозчики людей. Почему? Потому что создали выгодные для них условия. Первое: то у них был негарантированный заработок, а теперь они заявляются, им дают заказ. Второе: им разрешили ехать по полосам, где ходит общественный транспорт, то есть у них оборачиваемость… И они взвесили свои плюсы и минусы, им стало это выгоднее. То есть надо искать способы, чтобы эта самозанятость за эти два года, которые не облагаются налогами, была выгодна людям. Для этого их и учить, кроме того, предпринимательству надо. А потом вы правы еще: вот что показала Белоруссия? – все бросились на биржу труда. Ведь государство должно понимать, что если они сейчас заявят этот реестр как условие, чтобы потом с них брать деньги, люди заявятся на биржу труда и станут безработными, а с безработных мы не можем брать ничего. А что значит безработный? – чтобы он потом устроился, надо его переучить, а это же опять затраты государства огромные. Все не так просто. А потом разные условия у нас в нашей стране: одно дело, сельскохозяйственная территория, другое дело – индустриальный район. Поэтому проблема очень сложная, проблема требует хороших мозгов и никакого администрирования. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, что думают россияне об этом законе, об этих возможных изменениях – у нас есть сюжет. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Гениально и просто. У нас остается буквально полминуты. Что бы вы посоветовали людям, которые должны о себе заявить в этом реестре? – делать им это или нет? Вячеслав Бобков: Нет, прежде всего я бы посоветовал государству, чтобы государство создавало привлекательные условия для тех людей, которые сегодня в тени, работать в формальном секторе экономики. Для этого вот эта неустойчивая занятость в формальном секторе экономики, которая имеет огромные масштабы, должна быть как можно быстрее преодолеваться. Тогда люди будут выходить. А что людям? Люди должны думать сами, своими мозгами сегодня, как им быть, стоит ли им выходить. Я имел недавно встречу с одним предпринимателем, который долго был в тени и потом решил выйти. Я его спрашиваю, почему – он говорит: "Я надеюсь все-таки на государственную пенсию. Но если все будет так идти, я снова уйду в тень". Поэтому люди должны… Я думаю, что люди не должны торопиться. Ольга Арсланова: Спасибо. У нас есть итоги голосования, готовы ли вы заявить о себе как о безработном, в частности, в такой реестр внестись: "да" ответили 23%, не готовы пока 77%. Не торопятся. У нас в гостях был Вячеслав Бобков, генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни и главный научный сотрудник РЭУ имени Плеханова. Спасибо вам большое. Вячеслав Бобков: Спасибо вам.