Референдум о разрешении эвтаназии

Гости
Андрей Пылев
главный онколог «Европейской клиники», кандидат медицинских наук
Александр Саверский
президент «Лиги защитников пациентов»

Марина Калинина: Ну, на самом деле такая очень тонкая тема. Министр здравоохранения Вероника Скворцова предложила провести всероссийский референдум об эвтаназии. По ее словам, это очень сложная общественная тема, которая должна быть согласована, в том числе и с россиянами самими. Сейчас узнаем ваше мнение по этому поводу, ну и что думают эксперты.

Константин Чуриков: А для начала давайте сейчас проведем опрос. Как по-вашему, надо ли разрешить эвтаназию в России? «Да» или «нет» отвечайте – 5445. Через минут десять подведем итоги.

Для начала поговорим с Александром Саверским – это президент «Лиги защитников пациентов». Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Саверский: Здравствуйте.

Марина Калинина: Наверное, самый первый и логичный вопрос: как вы относитесь к тому, чтобы разрешить эвтаназию в нашей стране?

Александр Саверский: А можно я прокомментирую связь с предыдущим вашим сюжетом? Когда сопоставляешь доходы наших граждан и вопросы об эвтаназии (а все это исходит из кругов Правительства), то как бы складывается совсем такая грустная картина, типа: «Денег нет, но эвтаназию мы вам скоро, видимо, разрешим».

Константин Чуриков: Черный юмор, да, черный юмор, Александр Владимирович.

Александр Саверский: Поневоле, хочешь не хочешь. В общем, смотрите, какая история.

Я думаю, что сейчас в России, конечно, никакой эвтаназии не будет, потому что и церковь против, и у нас очень высокий уровень недоверия друг к другу. К сожалению, это сейчас просто невозможно и было бы неправильно.

Но в целом я считаю, что эвтаназия – это нужный механизм, связанный с тем, что мы должны услышать человека, который кричит о том, что он хочет умереть. Потому что сейчас, когда церковь говорит: «Мы не хотим эвтаназию», – что она делает? Она говорит: «Ну, ты там кричи себе. Нельзя, Бог запретил. Мы тут сами разберемся, а ты живи, мучайся от боли».

Я считаю, что единственное основание для эвтаназии – это боль, которую нельзя фактически купировать, то есть человеку нельзя помочь. Для этого мы должны иметь три мнения как минимум – соответственно, самого человека, который мучается, комиссии врачей, которая подтвердит этот статус, и, конечно, родственников. Но после этого мы должны все это отправить губернатору, который своей подписью разрешит и подпишет, что этому человеку нельзя помочь и сделать уже ничего нельзя.

Марина Калинина: А при чем здесь губернатор? Это же семья решает и врачи. А губернатор зачем?

Александр Саверский: Нет, дело в том, что, еще раз повторюсь, основная идея в том, чтобы государство было убеждено в том, что человек просит смерти, оттого что ему нельзя помочь. И государство должно быть уверенным, что оно сделало все необходимое, что можно было сделать.

Константин Чуриков: Ну смотрите. Вероника Скворцова сама в том же самом интервью «Комсомольской правде» сказала, что у нас в стране легализованы другие способы избавления от страданий. Можно поподробнее с этого места?

Александр Саверский: Ну, наверное, она имела в виду морфин и все, что связано с применением обезболивающих. Но есть такие состояния… Кстати, в том же 323-м законе «Об основах охраны здоровья граждан» это есть, вообще-то говоря, но мало кто об этом знает. В случаях если у человека вообще прогноз неблагоприятен, то, вообще говоря, врачи имеют право его отключить от аппаратов искусственного дыхания и вообще поддержания жизни.

Константин Чуриков: Подождите. Но это же тоже есть эвтаназия, да? То есть человеку помогают уйти из жизни.

Александр Саверский: Да, да, да, безусловно. Поэтому эти вещи вообще очень тонкие. Но я думаю, что легально сейчас у нас, к сожалению, не будет. Или к счастью.

Марина Калинина: Смотрите. Вы сказали, что государство должно убедиться, что оно сделало все возможное, чтобы помочь человеку. Как сказал Костя, есть и другие способы – обезболивающие, тот же морфин и так далее. А государство делает все, чтобы эти средства были доступны для пациентов, которые страдают?

Александр Саверский: Как мы знаем, далеко не всегда так. Мы знаем с вами несколько громких случаев даже самоубийств как раз в связи с отсутствием обезболивания. Поэтому пока эта проблема очень актуальная. И я как раз думаю, что если бы мы разрешили эвтаназию, мы бы сильно удивились именно валу таких обращений, типа: «Помогите мне умереть, потому что я не могу так больше жить».

Константин Чуриков: Ну смотрите. Надо все-таки разобраться с терминологией и с текущей ситуацией, потому что неоказание медицинской помощи вовремя, что часто у нас бывает, – это тоже, в общем-то, наверное, одна из скрытых форм эвтаназии.

Александр Саверский: Мы все-таки не должны с вами путать осознанность и халатность, когда наплевательское отношение или когда человека убивают намеренно, по его просьбе, со всеми сопутствующими, то есть легально, скажем так.

Это сложная процедура. Например, там не должны участвовать врачи. Я имею в виду – кнопки нажимать должны не врачи, потому что врач и убийство – вещи несовместимые, естественно. Это должно быть несколько человек. Так же, как в Америке, когда сажают на электрический стул, должно быть несколько человек, чтобы никто не знал, кто именно это сделал. А если человек сам это может сделать, то кнопка дается ему. Там все готовят, укол, и он сам нажимает.

Константин Чуриков: Мы как будто продолжаем говорить о страхах россиян. Это действительно страшно. Спасибо. Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов».

Марина Калинина: У нас есть звонок. Здравствуйте, Александр. Слушаем вас.

Константин Чуриков: Из Амурской области. Здравствуйте.

Зритель: Ну а как быть, если, например, человек не хочет умирать, а он находится в коме? И кто-то за него будет решать? Если человек сам осознанно – да. А за него как можно решать, хочет он умирать или нет?

Константин Чуриков: А если человек в состоянии каким-то образом высказать свое мнение, находится в сознании, скажем так?

Зритель: Это уже другой разговор, да.

Марина Калинина: Вы, в принципе, за или против эвтаназии? Ну, имеется в виду, что если человек в сознании и сам понимает, на что он идет.

Зритель: Если человек в сознании и уже понимает, что он неизлечим, то тогда решение принимает он сам, а не кто-то за него.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Вот нам пишет наш зритель Алексей Девяткин по интернету как раз про туризм во имя получения этой услуги под названием «эвтаназия».

Сейчас об этом спросим тоже нашего эксперта. У нас на связи Андрей Пылев, врач-онколог, главный врач «Европейской клиники», кандидат медицинских наук. Андрей Львович, здравствуйте.

Андрей Пылев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, в ситуации, когда пациент сталкивается с нестерпимой болью и, предположим, в России ему не может быть оказана какая-то помощь или это уже какая-то такая паллиативная стадия, скажите, у человека есть возможность поехать туда, зарубеж, не знаю, в одну из стран, где эта процедура узаконена, и там, в общем-то, покинуть этот мир?

Андрей Пылев: Ну, наверное, возможность есть, да. Но на самом деле боль… Может быть, я скажу сейчас такую несколько крамольную вещь. Боль – это самое простое. Для того чтобы купировать болевой синдром, врачу не нужно предпринимать каких-то мегасложных усилий. Есть препараты, они доступные, они стоят копейки. Сейчас, в 2019 году, можно уверенно сказать, что нет такого болевого синдрома, который купировать невозможно.

Константин Чуриков: А что же тогда людей как раз заставляет об этом говорить?

Марина Калинина: А что же тогда главное?

Андрей Пылев: Вы знаете, если кто-то где-то это не делает, то это либо непрофессиональная работа врачей, либо неотлаженная система.

Но если возвращаться к вопросу об эвтаназии, то вопрос действительно сложный. Он включает в себя не только медицинский аспект (это, наверное, даже в последнюю очередь), а в первую очередь это юридическая тема, это религиозная тема. Но если мы абстрагируемся от юридического, религиозного и всех остальных моментов и будем говорить только про медицину, то здесь очень простой тезис, который все объясняет.

Эвтаназия возможна только в стране с высочайшим уровнем развития медицины, потому что только в стране с высочайшим уровнем развития медицины компетентно врач может сказать, что все возможности лечения пациента исчерпаны. Разве в нашей стране это возможно? Абсолютно нет. Поэтому, пока мы не подойдем к этому уровню, когда мы на сто процентов будем уверены, что сделали все для больного, нелепо обсуждать какие-то вопросы относительно эвтаназии.

Марина Калинина: Андрей Львович, скажите, а в вашей практике были такие просьбы от пациентов?

Андрей Пылев: Вы знаете, в моей практике, слава богу, не было, потому что все-таки нам достаточно успешно удается лечить больных и помогать им. Но я знаю, что у моих коллег такие просьбы были. Естественно, ни один врач никогда эту просьбу не удовлетворил.

Марина Калинина: А как помочь этому человеку, чтобы он сам с жизнью не покончил? Ведь такие варианты тоже есть.

Андрей Пылев: Прежде всего надо оценить его состояние. Нужно понять, чем эта просьба вызвана. Очень часто это обычная, неадекватно подобранная обезболивающая терапия. И как только ты купируешь болевой синдром у такого больного, у него сразу меняется мотивация, он продолжает жить и бороться.

Константин Чуриков: У нас есть буквально полминутки. Андрей Львович, ну смотрите, тонкий момент. Вот как пациенту сказать, что он серьезно болен и что это может плохо кончиться? Вот как здесь не перегнуть палку для того, чтобы как раз человек не пришел к решению об эвтаназии?

Андрей Пылев: Во-первых, это советская практика утаивания диагноза, о ней стоит забыть. Человека действительно нужно информировать и сообщать его реальные перспективы. Но сейчас и медицина, слава богу, развита несколько иначе. И у тех пациентов, которые были 10 или 20 лет назад обречены, сейчас есть реальные перспективы.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо. Мы просто уже вынуждены заканчивать. Андрей Львович Пылев, врач-онколог, главный врач «Европейской клиники», кандидат медицинских наук, был у нас на связи.

Мы вернемся к вам через 20 минут и будем говорить о льготах, о которых никто не знает.

Марина Калинина: О которых мы не знаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Готовы ли мы к обсуждению этой сложной темы?