Константин Чуриков: Ну и главная новость последних дней – референдум в Каталонии. Сегодня буквально власти этой автономии заявили, что за независимость от Испании проголосовали 90% избирателей (а их более 2,3 миллиона). Референдум прошел накануне, 1 октября. Сейчас это самая обсуждаемая новость. В течение этого получаса попробуем взвесить вообще шансы на успех всей этой затеи, насколько Каталонии дадут быть независимым государством. И коротко сейчас напомним, что вообще у нас в мире творится, кто у нас еще хочет от кого-то отделиться. Для начала – сама Каталония. Во-первых, это самый богатый регион Испании, на его долю приходится четверть ВВП. Но каталонцы считают, что налоги распределяются в пользу центрального региона – Мадрида. И выйти собственно из состава Испании стремится также Страна Басков – она находится на севере Испании, на юго-западе Франции. За независимость Страны Басков выступает такая организация ЕТА, она называется. Она была создана еще во времена диктатуры Франко. Но это еще не все. Оксана Галькевич: Далеко не все, конечно. На карте мира есть и другие места. Вот Италия, недалеко от Испании. Более богатые северные регионы этой страны – Венето и Ломбардия – давно хотят отделиться от Италии, чтобы не кормить менее развитые южные регионы. А Южный Тироль (в нем преобладает немецкое население) требует проведения референдума за присоединение к более благополучной Австрии. Например, такие там настроения. Константин Чуриков: А еще есть у нас, например, Бельгия. Пять южных провинций этой страны – Валлонский Брабант, Эно, Льеж, Люксембург, Намюр (извините за мой французский) – объединены в Валлонский регион. Сейчас Валлония получает денежные трансферы из Фландрии – это способствует росту популярности крайних правых движений в самой Фландрии, и они требуют отделения Фландрии от нищих соседей. Тоже, в общем, из-за денег ссорятся. Оксана Галькевич: Но, наверное, может быть, самый известный представитель этого движения – Великобритания, уважаемые друзья, перед вашими глазами. Шотландия… Эту историю, наверное, все прекрасно помнят. Там даже проходил референдум по вопросу выхода из состава Соединенного Королевства, 18 сентября 2014 он прошел. 55% граждан Великобритании и Евросоюза, постоянно проживающих в Шотландии, выступили против независимости, и она тогда осталась в составе Великобритании. Но сейчас снова и снова поднимается вопрос о проведении, может быть, повторного референдума. Северная Ирландия – ирландские националисты заявляют о том, что должна она получить разрешение на проведение референдума об объединении с Ирландией. Константин Чуриков: Ну, там все достаточно сложно, в этой Ирландии. Давайте к Франции. Оксана Галькевич: А Уэльс, еще Уэльс. Константин Чуриков: Ну, Уэльс, да. Давайте к Франции обратимся. Там сепаратисты, между прочим, выступают: одни – за отделение Корсики, Прованса, другие – Савойи, Бретани, Эльзаса. С 1991 года Корсика получила в составе Франции особый статус. Но с экономической точки зрения корсиканский сепаратизм все-таки не очень оправдан, потому что Корсика – формально самый бедный регион страны. Оксана Галькевич: Свобода дороже! Константин Чуриков: Свобода дороже. Сейчас будем разбираться в том, что происходит в нашей матушке-Европе и по всему миру. У нас в студии – Екатерина Шумицкая, научный сотрудник Отдела европейских политических исследований Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Екатерина, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Екатерина. Екатерина Шумицкая: Здравствуйте. Константин Чуриков: Но прежде всего хочется понять… Люди проголосовали там, причем были стычки, волнения, сотни пострадавших среди местного населения, полицейские пострадали. Уже не в первый раз каталонцы пытаются выступить за свою независимость. В этот раз что будет, как вы думаете? Екатерина Шумицкая: Ну, в этот раз будет, что Пучдемон в течение 48 часов, как он и обещал, провозгласит, независимо от результатов референдума, как он заявлял это накануне, до 1 октября, независимость Каталонии. После чего, я предполагаю, испанские власти в Мадриде получат все полномочия юридические для того, чтобы арестовать Пучдемона. И начнется очень долгий, длительный выход из того конституционного кризиса, который сложился к этому моменту. Оксана Галькевич: Екатерина, а если рассмотреть с разных сторон эту ситуацию? Мы сейчас перечислили множество регионов, в Европе в основном, и то там, то тут мы добавляли: особый статус, особый статус. Казалось бы, у региона особый статус – чего тогда не хватает? То есть в какой-то момент уже в части требований пошли навстречу. Екатерина Шумицкая: На самом деле пример каталонского сепаратизма – это пример манипуляции популистов чувствами обычных избирателей, обычных людей. Каталонцы – очень горячий народ. И до 30-х годов XX века Барселону называли "огненной розой" в память о событиях 1909 года, когда выступления местных рабочих перелились в революцию. Барселона – это очаг сопротивления во время Гражданской войны против франкизма. И для такого народа, который исторически имеет тенденцию к протестному движению, любая искра превращается в пламя. На самом деле у каталонского сепаратизма не существует никаких этнокультурных и национальных корней. И в основном идеологизмы каталонского сепаратизма основаны на мифологизации. Не было никогда Великой Каталонии, отдельно существующей от Испании. Каталонцы проживают не только в Барселоне и в Каталонии, в автономном сообществе, но и на Канарских островах, в Андалузии. И идентичность каталонская не по этническому принципу идет, а это идентичность территориальная. Грубо говоря, для того чтобы быть каталонцем, надо просто заявить о себе. Никого ущемления прав никогда не существовало. Поэтому это на самом деле пример того, как популисты с 2014 года манипулируют мнением простых граждан и вызывают их на борьбу. Оксана Галькевич: То есть это не вопрос, так скажем, упрямства исполнительного правительства, которое не желает развивать отношения дальше, да? Екатерина Шумицкая: Абсолютно нет. Вчера выступал Пучдемон [Рахой], по телевидению транслировали (и российское телевидение), который даже в этих условиях сказал: "Если вы хотите бороться за независимость, расширять свои права, давайте сядем за стол переговоров". Центральная власть даже в таких условиях предлагает компромисс. Но к власти в 2015 году в Каталонии пришли абсолютно радикалы, не способные на диалог – и это все привело к таким катастрофическим событиям. Оксана Галькевич: Личный фактор в каком-то смысле – можно так сказать? Екатерина Шумицкая: Я думаю, что да. Константин Чуриков: Екатерина, вы говорите, что нет никакой такой яркой национальной идентичности у каталонцев. Ну, как же? А есть же все-таки каталанский язык. Вообще насколько он самостоятельный? Екатерина Шумицкая: Идентичность есть. Ущемления ее со стороны испанского правительства нет и не было. Вы с трудом найдете кастильскую или испанскую школу во всей Каталонии. 95% говорят на каталанском языке. Вы не устроитесь на работу, если не знаете каталанского языка. Они могут спокойно и культурно идентифицироваться. И вопрос тут даже экономического фактора стоит. Но Каталония получает очень много от членства в Европейском союзе, от единого испанского рынка. 90% экспорта Каталонии реализуется на внутреннем испанском рынке. Против отделения выступает финансовая элита. Более того, Европейский союз четко… Оксана Галькевич: Финансовая элита Каталонии, а не Испании, да? Екатерина Шумицкая: Да, абсолютно верно, да, Каталонии. Европейский союз абсолютно четко сказал, что в случае отделения Каталония наравне с другими странами будет претендовать на членство в ЕС. И никакой дискуссии в Каталонии за все время, с 2010 года, когда этот вопрос очень сильно радикализировался, не было по поводу плюсов и минусов отделения Каталонии от Испании. Это радикальные, не подкрепленные никаким анализом убеждения радикалов. Константин Чуриков: Екатерина, а в самом Европейском союзе – как в некоем таком мозговом центре Европы – какая позиция по поводу условного маленького угнетенного народа в какой-нибудь европейской стране? Екатерина Шумицкая: Угнетенный народ сам не считает себя угнетенным. В самой Испании не считают каталонцев угнетенными. И в Европейском союзе тоже не считают Каталонию угнетенной. Для Европейского союза ситуация между Испанией и Каталонией напрямую связана с конституционным кризисом, со слабостью центрального правительства, которое не воспользовалось легальными методами. В частности, Рахой после неподчинения каталонского правительства должен был распустить Генералитат, то есть региональное правительство Каталонии. Константин Чуриков: Исполнительная власть? Екатерина Шумицкая: Да, абсолютно верно. Но так как эта исполнительная власть была выборная, он посчитал, что не имеет права это сделать, это вызовет еще большие протесты. И в результате этого, слабости центральной власти… А мы знаем, что долгое время правительство было не сформировано в Испании. Она сама по себе очень слабая, эта власть Рахоя. Это слабость государственности испанской. Это большой вызов. Это конституционный кризис. Впервые в Испании с 1981 года такие события происходят. Оксана Галькевич: А напомните нам просто, что было в 1981 году. Екатерина Шумицкая: Неудавшийся государственный переворот, когда после Франко пытались взять власть. Но тогда была государственность. Сейчас мы видим, что Мадриду не подчиняются региональные правительства. Испания – это унитарное государство. Это самое децентрализованное унитарное государство в мире. Это так называемая модель испанской автономии. И вот эта испанская модель на каталонском примере дает очень большую трещину. Константин Чуриков: Скажите, а вот наш МИД, наша власть как вообще будет относиться к этим событиям? Потому что, с одной стороны, есть Каталония, есть их желание, и мы понимаем, какими факторами может связана быть наша симпатия к тому, что происходит в условной Каталонии. И в то же время есть официальный Мадрид. Екатерина Шумицкая: Я могу сказать, что исторически российская власть всегда поддерживает центральные правительства. Именно в России эти проблемы сепаратизма тоже существуют. Не будем забывать Чечню, где наиболее ярко в конце XX – начале XXI века это все проявилось. Поэтому, несомненно, МИД должен поддержать центральную власть, указав при этом (а это абсолютно очевидно), что она допустила ряд ошибок, и все это легло на плечи простых граждан. Необходимо укреплять диалог, необходимо вести переговоры. Константин Чуриков: Слушайте, но как его сейчас укреплять, Екатерина, после вчерашних этих беспорядков, бесчинств, когда просто лопатили людей? Екатерина Шумицкая: А другого пути нет. Вы понимаете, испанские СМИ заявили, что 20 сентября – это день, когда все изменилось. Именно тогда, 20 сентября, пришли 30 тысяч с полицейскими, были арестованы основные деятели муниципалитета, выступающие за референдум. Вот этот переход к силовым методам был самой ярой ошибкой Рахоя. Мне кажется, у человека просто нервы не выдержали. И это сыграло на руку как раз сепаратистам. Глава каталонского правительства Пучдемон не обладает абсолютным большинством. Он понимал, что референдум может состояться только в случае провокаций испанской власти. И это случилось. А какой еще есть путь? Только путь переговоров, диалога. И вчера об этом Рахой сказал. Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, мы призываем вас активно участвовать в нашей беседе. Константин Чуриков: В жизни Испании и Каталонии. Оксана Галькевич: Очень активен наш SMS-портал. Ну, мы же любим мировые проблемы в том числе решать. Константин Чуриков: Конечно, порешать. Оксана Галькевич: Да. У нас есть еще телефон для связи с прямым эфиром. Вот Александр из Самары хочет высказаться, давайте с ним пообщаемся. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы как раз хотел высказаться по поводу сепаратизма в Каталонии и в других подобных регионах – например, в Шотландии, в Уэльсе. Мы знаем, что многие регионы в Европе стремятся к независимости – допустим, Приднестровье, Нагорный Карабах. Косово практически получило независимость. Одна из главных проблем заключается в том, что многими, так скажем, политиками неправильно толкуется принцип права народа на самоопределение, потому что этот принцип был введен в основном для колониальных народов, находящихся под угнетением, испытывающих дискриминацию. А в данном случае каталонцы не угнетаются, они не колония, то есть они имеют все возможности для самореализации, так скажем, в рамках Испании. Константин Чуриков: В рамках действующих границ. Зритель: Да, в рамках границ. То есть у них особый статус – автономия. Как бы их права не угнетают. Константин Чуриков: Слушайте, к ним столько туристов едет, деньги люди везут чемоданами практически! Оксана Галькевич: Большой вклад в экономику, да. Зритель: Что? Константин Чуриков: Много туристов к ним едет. Они только за счет туристов, мне кажется, смогли бы жить. Зритель: Мое мнение, что это делается в интересах узкой группы, так скажем, политической элиты – и опять же не только в Каталонии, повторюсь, но и в других в странах Европы – в интересах узких групп людей, политиков, рвущихся к власти и к отделению. А для большинства населения, я думаю, это отделение ничего хорошего не даст. То есть можно самоопределяться, еще раз повторюсь, в рамках многонационального государства, необязательно для этого создавать суверенное государство. Константин Чуриков: Спасибо, Александр. Оксана Галькевич: Вот так вот. Екатерина, как вы считаете? Прокомментируйте. Екатерина Шумицкая: Я полностью согласна с мнением слушателя. И очень здорово, что так думают те люди, которые звонят, потому что большинство все-таки вследствие событий на Украине думает несколько по-другому. Я могу лишь добавить о том, что действительно корни каталонской ситуации – они общеевропейского характера. И проблема-то только в том, что сепаратизм растет на волне финансово-экономического кризиса, миграционного кризиса, кризиса в зоне евро. До тех пока в Европейском союзе был экономический рост, все готовы были делиться, все готовы были жить в одной большой семье. Как только ситуация ухудшилась, все стали думать: "Зачем мы делимся, когда нам не хватает?" И вот эти все человеческие качества солидарности, братства (эта ситуация доказывает) заканчиваются на том моменте, когда происходит кризис, экономические факторы – и сразу высокие принципы жертвуются в угоду низменных. Константин Чуриков: Ну, бывают еще (мы говорим в таком случае не о Каталонии) и неэкономические факторы или не только экономические факторы, но и политические. В общем, достаточно вспомнить многие недавние события повосточнее. Екатерина Шумицкая: Да. Но все равно это все происходило на волне экономических сложностей. И именно рост популизма, сепаратизма, радикализма в Европе на основе сложностей в финансово-экономической сфере происходит. Константин Чуриков: А вот по поводу цивилизованности мизансцены, переговоров региона, который желает отделиться, с центральной властью. Вот я побывал в Шотландии однажды, это как раз было незадолго до референдума. Ну, у них же написана целая книга – White book. И там все прямо по полочкам разложено, пошагово – как и чего. Такой план, знаете, на столетия вперед. Каталонцы что сделали? Как они объяснили свою программу потенциальным участникам референдума? Или они ничего не объясняли? "Просто выйдем, а там посмотрим"? Екатерина Шумицкая: Ничего не объясняли. В Каталонии борьба за право на отделение перешла в результате непродуманных и близоруких действий каталонского правительства в борьбу за право свободы слова. Понимаете? Многие каталонцы пришли буквально на баррикады вчера бороться не за отделение, а за свободу выражать свое мнение. И именно поэтому объяснения никакого не происходило. Оксана Галькевич: Вот интересно, как вы предполагаете, как могут дальше в перспективе развиваться события? Когда мы видим, что все становится все жестче и жестче, отношения все сложнее и сложнее, чего нам ждать? Вот сейчас пройдет этот круг – и на следующем круге спираль даст какой-то другой, более серьезный поворот, уже будут другие последствия? Или все-таки сменится правительство в Каталонии, поменяются люди, придут другие, более адекватные, способные к переговорам – и все успокоится, подзабудется? Екатерина Шумицкая: Ну, прогнозировать общественные явления – вообще дело неблагодарное. Никто не знает. Например, даже по международной безопасности эксперты утверждают, что Северная Корея никогда не запустит свою атомную ракету никуда. Но пример Каталонии показывает, как любая спичка, брошенная неосторожно, превращается в пламя и пожар. И я предполагаю… Это, на мой взгляд, самый желаемый скорее результат (не столько реалистичный, а сколько очень хочется, чтобы так было), чтобы каталонская проблема наконец-то потеряла свою актуальность и радикальность и перешла в ранг таких затяжных, долгоидущих переговоров. И долгое время правительство Народной партии, в частности Рахой, не обращало внимания, что творится на восточном фланге его государства. Вот теперь, я думаю, они поняли и будут работать. И только в ходе переговоров длительных, сложных… И необходимо, чтобы взяла себя в руки правящая в Испании коалиция, чтобы люди, вышедшие на баррикады вчера, поняли, что необходимо мирно мобилизоваться для того, чтобы не допускать таких провокаций. И я считаю, что этот процесс преодолим. Тем более что испанская конституция давно нуждается в реформе, она действительно противоречива. Но для этого нужен политический консенсус. Правительство Рахоя очень нестабильное, оно очень слабое. И быть может, силы, пришедшие в результате внеочередных выборов, будут более способны на диалог и на решение проблемы именно с каталонцами. Константин Чуриков: Смотрите, что пишут зрители. Сахалинская область: "Каталонцы наивные, никто их из Испании не выпустит". Вологодская область: "Если Крым ушел из Украины, то почему бы Каталонии не уйти из Испании?" И нам еще пишут из Псковской области: "Молодцы каталонцы! Из всей Испании лучший народ. Сто процентов за них!" Почему, кстати (я вижу просто градус общественного мнения), так сквозит эта симпатия к народу Каталонии, который вот решил этим проклятым угнетателям в Мадриде и в Брюсселе показать кузькину мать? Екатерина Шумицкая: Это, как я уже говорила, пример мифологизации. Константин Чуриков: Вот у нас эта симпатия откуда? Екатерина Шумицкая: У нас? Константин Чуриков: Да. Екатерина Шумицкая: Ну, я могу сказать. Потому что мы, по-моему, все время с чем-то боролись. Сначала боролись с угнетателями-крепостниками, затем – с международным империализмом. Сейчас мы боремся с международным терроризмом. И собственно образ борца всегда на Руси был популярен. И еще надо отметить, что каталонские сепаратисты не выступают против Европейского союза. Их вопрос на плебисцитах 2014 года и даже 2009-го и 2011 года был поставлен следующим образом: "Хотите ли вы видеть Каталонию независимым государством в рамках Европейского союза?" Хотя Европейский союз сразу каталонцам сказал о том, что они выйдут автоматически из Европейского союза. Это что говорит? Об обмане простых избирателей. Поэтому несмотря на то, что происходят какие-то радикальные высказывания, но на уровне вопросов плебисцита каталонские сепаратисты выступают европеистами. Оксана Галькевич: Вы сказали о том, что у каталонской истории общеевропейские корни, у этой проблемы. То есть те регионы, которые мы в самом начале нашей беседы перечислили, можно сказать, что есть какие-то общие корни, да? Екатерина Шумицкая: Да, общие. Оксана Галькевич: И Великобритания, и… Кого мы там вспоминали? Италия. Все примерно… Екатерина Шумицкая: Я сейчас могу привести пример с Brexit, потому что каталонская риторика напрямую с ним пересекается. Все так же говорили каталонские сепаратисты, как и сторонники Brexit, о том, что: "Нас не слышат центральные власти. И мы тогда своим протестом покажем свою решительность, чтобы они нас услышали". На самом деле развитие событий абсолютно идентичное. Когда серьезные проблемы у Европейского союза, у национальных государств существуют, их центральное правительство решить не может, к власти приходят популисты, которые дают обещания абсолютно невыполнимые, а потом используют бунт для того, чтобы оправдать свою неспособность решить проблемы. Константин Чуриков: Только нельзя это говорить типичному шотландцу в каком-нибудь пабе Эдинбурга, потому что он скажет: "Мы за это боремся уже несколько веков. И обретем свою независимость!" Оксана Галькевич: А ты с ними… Константин Чуриков: Разговаривал, да. Оксана Галькевич: …поэзию читай, а не в бары! Слушайте, образ борца с чем-нибудь, конечно, очень впечатлил меня. Вот еще бы нам с разрухой и бардаком начать наконец бороться! Константин Чуриков: Для начала. Оксана Галькевич: Мне кажется, тут у нас большие перспективы. Константин Чуриков: Победить внутреннего врага! Оксана Галькевич: Да. Спасибо, уважаемые друзья. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо нашему гостю. Екатерина Шумицкая – научный сотрудник Отдела европейских политических исследований Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук – была у нас сегодня в студии. Константин Чуриков: Через пару минут вернемся.