Петр Кузнецов: Друзья, поговорим о рынках. Кстати, давно ли вы там были? Интересно, напишите. И вспомните вообще, как это было раньше. Минпромторг предлагает как раз вернуть те самые рынки, рынки на улице – то есть вывести торговлю из-под капитальной крыши, получается. Закон 2006 года, который загнал торговлю в клетку, серьезно повлиял на: а) количество рынков; б) на их место в розничной торговле. Давайте посмотрим, как это выглядит в цифрах. Итак, с 2006 года количество рынков по всей стране уменьшилось почти (вот вы видите) в 5 раз, их доля в розничной торговле упала в 2 раза. Удивительно и вместе с тем очень показательно, что даже в традиционно рыночных южных регионах России ситуация с рынками печальная: Краснодарский край за 10 лет потерял 342 точки, Ростовская область – 166, Волгоградская – 102. Причины здесь понятны – у многих собственников просто не оказалось денег на строительство капитальных зданий, где можно торговать. Плюс ко всему тонны бюрократии. Например, в законе 2006 года есть требование об организации рынка только в соответствии с планом, который утверждается местными властями. Этот же план регламентирует количество рынков и даже их типы. А потом еще добавьте сюда то, что надо постоянно продлевать эти разрешения, получать всякие карточки продавца. В общем, все эти гонения торговцев Минпромторг предлагает отменить. Но не поздно ли? Потому что, по некоторым данным, 90% розничной торговли уже идет через сети. Много заказывают и через Интернет. Разберемся с этим. Ольга Арсланова: А у нас в гостях сегодня – Татьяна Комиссарова, декан Высшей школы маркетинга и развития бизнеса Высшей школы экономики. Татьяна, здравствуйте. Татьяна Комиссарова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: И если у наших зрителей есть вопросы к эксперту – пожалуйста, звоните в прямой эфир. Петр Кузнецов: Так нужно ли возрождать рынки или как-то уже без них? С 2006 года привыкли, 10 лет прошло, обходимся. Татьяна Комиссарова: Давайте рассматривать историю с точки зрения малого и среднего бизнеса, предпринимателей, фермеров и вообще тех хозяйств, которые ведут наши россияне, у которых могут появиться излишки выращенных овощей, выращенных фруктов. Возникает вопрос: где они будут их продавать? Любой сетевой магазин… А мы знаем, что сети у нас на самом деле большие, они федеральные, и они берут только очень большие обороты, большие объемы. Даже среднее предприятие не в состоянии обеспечить такие поставки. Соответственно, поставки от этих поставщиков просто не поступают. Возникает вопрос: где они должны продавать? Петр Кузнецов: То есть если мы сейчас возвращаем, увеличиваем количество рынков в 10 раз, то это помощь прежде всего тем, кто торгует, а не тем, кто покупает на этих рынках? Татьяна Комиссарова: Это помощь и тем, и другим. Петр Кузнецов: Из социально-экономической точки зрения. Татьяна Комиссарова: Из социально-экономической точки зрения здесь выигрывают практически все, потому что малый и средний бизнес, который имеет такого рода обороты, приходит в те точки, где он мог бы продавать. Давайте посмотрим историю московских ярмарок выходного дня. Вам не приходилось там бывать? Ольга Арсланова: Бывали. Татьяна Комиссарова: Приходилось, да. Так вот, посмотрите, пожалуйста, кто там торгует. Ольга Арсланова: Там, кстати, очень много покупателей. Татьяна Комиссарова: А там торгуют перекупщики из подмосковных баз. То есть они торгуют практически одним и тем же ассортиментом, который почти не имеет отношения к товарам, выращенным на российских полях. Возникает вопрос: по какой причине даже на ярмарки выходного дня не попадают российские производители? Ольга Арсланова: Хотя вроде бы они придумывались для этого. Татьяна Комиссарова: По идее, они изначально предусмотрены были для них. Ольга Арсланова: А что помешало? Татьяна Комиссарова: Либо их не информировали, либо есть какие-то другие причины, по которым они не доезжают. К чему я веду? Я веду к тому, что даже какие-то очень локальные меры в виде решений Московского правительства сделать ярмарки выходного дня кардинально не решают проблему. Вы знаете, в той реплике, с которой вы начали, относительно того, что выйти на улицы, "рынки выйдут на улицы"… Я категорически против слова "улицы", потому что любая торговля должна быть обустроена. Это абсолютно точно не улица, когда, извините, на тротуаре стоит бабушка и чем-то торгует. Петр Кузнецов: Я понимаю, о чем вы говорите. Если сейчас Минпромторг все-таки примет эти поправки и вернет все то, что было до 2006 года, то это превратится просто в стихийные рынки с некачественной продукцией, с отсутствием всяческих лицензий? То есть здесь все равно должен быть жесткий контроль? Татьяна Комиссарова: Я с вами полностью согласна, возврата в 2006 год не должно быть принципиально. Если мы хотим предложить торговые площади для российских производителей, то давайте сделаем это и не будем заставлять их торговать реально на улицах, а предоставим места… Знаете, как в советское время был именно колхозный рынок. Уж простите, что я вспоминаю добрые старые времена. И перекупщики там не должны продавать, там должны продавать реальные представители производителя. Ольга Арсланова: То есть не так важно, как он выглядит. Я не знаю, это улица… Татьяна Комиссарова: Важно, как он выглядит. Крытый или некрытый – это уже второй вопрос. Петр Кузнецов: Тогда о чем мы говорим? Татьяна Комиссарова: Это должны быть обустроенные торговые площади. Они могут быть в капитальных зданиях… Петр Кузнецов: Давайте нарисуем картинку. Татьяна Комиссарова: Давайте. Петр Кузнецов: Огороженная площадка. Как он должен выглядеть? Ольга Арсланова: Рынок выходного дня в Москве. Татьяна Комиссарова: Огороженная площадка и торговые площади. Это торговые площади, на которых можно торговать, если для этого есть прилавки, у этих людей есть лицензия и, собственно говоря, все обустроено для того, чтобы туда мог подойти покупатель. Это торговая площадь. Петр Кузнецов: Площадка, парковка? Татьяна Комиссарова: Ну да, должно быть все то, что должно позволить потребителю получать достаточно качественную услугу. В принципе, ярмарки выходного дня обустроены, в общем, очень даже неплохо. Ольга Арсланова: Хотя они как раз на улице расположены. Татьяна Комиссарова: Очень даже неплохо. Но это не совсем улица, понимаете? Когда я говорю "улица", я сразу вижу бабушку, которая стоит на тротуаре и со своей кошелочки торгует яблоками и чем то еще. Петр Кузнецов: Как бы вы тогда это назвали? Мы просто хотим сейчас сформировать вопрос для наших телезрителей на голосование, чтобы они вот эту бабушку не видели. Что мы имеем в виду? Не "вернуть рынки на улицы", а как это назвать? "Вывести из-под крыши" вас устроит? Татьяна Комиссарова: Мне кажется, что дело даже не в крыше или не крыше. Петр Кузнецов: Ну как? Капитальное здание и торговля при нем или в нем – это центральная вещь во всем этом законопроекте, который принимался в 2006 году. Татьяна Комиссарова: В законопроекте, вы абсолютно правы, да. Потому что в свое время нужно было найти такие критерии, которые позволили бы закрыть огромные барахолки, простите, или некие места, где продавалась не очень качественная продукция. Кстати, они продавались и в павильонах. Вы помните, да? То есть если мы даже сейчас разрешим павильонную торговлю или мы разрешим просто крытые рынки, то это не единственный критерий. Мне кажется, вопрос, который можно было бы задать телезрителям, состоит в следующем: существует ли у вас потребность покупать продукты от российского производителя без посредников? Ольга Арсланова: Потому что даже если мы скажем, что рынков должно быть больше, но это будут такие же рынки с перекупщиками и с однотипной продукцией – по сути ничего не меняется. Татьяна Комиссарова: Ничего не изменится. Ольга Арсланова: У нас не будет нового выбора. Татьяна Комиссарова: Да. Ольга Арсланова: Да, наверное, именно так мы и сформулируем наш вопрос. Пожалуйста, позвоните и расскажите. Многие люди пишут о том, что раньше так было, и было очень удобно, и не очень понятно, зачем нужно было сначала уничтожить, чтобы потом понять, что не хватает, и возвращать, придумывать новые законы Петр Кузнецов: Да, вот именно. Ольга Арсланова: И многие подозревают, что это делается в интересах крупных сетей. Петр Кузнецов: Вот интересно – когда этот ущемляющий рынки закон в 2006 году принимался, какие цели ставились? Татьяна Комиссарова: Вы знаете, наверное, этот вопрос лучше задавать Минпромторгу. Петр Кузнецов: Ну, вы как считаете? Татьяна Комиссарова: Но если бы меня спросили об этом, то я бы сказала буквально следующее: на таких рынках торговали без лицензий. Я имею в виду качество продукции. То есть если вы попросили бы на курятину, которая там продавалась в таких морозилках, разрешение, то, скорее всего, вы не могли получить документы. Точно так же продавалась рыба, неизвестно как замороженная, сколько раз размороженная. То есть качество продукции, которая торговалась на таких рынках, было очень и очень подозрительное, с моей точки зрения. И я считаю, что то, что было сделано в 2006 году Минпромторгом, было сделано абсолютно правильно. Петр Кузнецов: То есть действительно реальная забота? Татьяна Комиссарова: Это была реальная забота о потребителе, который в силу отсутствия денежных средств покупал некачественный товар и постоянно подвергал себя риску. Сейчас у нас есть шанс контролировать качество, контролировать, кто торгует, какие у них документы. А дальше – это обустроенные торговые площади под крышей, не под крышей. Понимаете, я маркетолог, я рассуждаю немножко по-другому. То есть нужно дать те площади, куда бы могли прийти российские потребители и купить продукцию российского производителя без посредников. Петр Кузнецов: Просто "рынок под крышей" несколько двояко звучит. Татьяна Комиссарова: Да, я понимаю. Петр Кузнецов: А государство несет убытки какие-то существенные, если сейчас возвращать рынки и снабжать все это соответствующим контролем? Выделение площадок… Татьяна Комиссарова: Государство заинтересовано как минимум в двух вещах. Оно заинтересовано в налогах. А налоги оно как получало от сетей, так и будет получать, потому что тот объем продукции, который может продаваться через такого рода рынки, он относительно продажей сетей несопоставим. А это значит, что отток покупателей от сетей будет очень маленький. А это значит, что налоги сохранятся от сетей на сопоставимом уровне, который был. Это первый фактор. А второй фактор, который интересует всегда государство, – это социальная напряженность, в частности насколько потребители, не имеющие достаточно средств, в том числе для покупки товаров в сетях, могут обеспечить себя качественной продукцией. Потому что если эта продукция некачественная, то дополнительные издержки на лечение и так далее, и так далее. Петр Кузнецов: Товарищи из Минпромторга говорят, что до того, как началось это резкое сокращение количества рынков и долгих малых форматов, в России не было никакой проблемы диктата сетей над производителями. А диктат этот может исчезнуть с возвращением рынков? Татьяна Комиссарова: Вы знаете, я не до конца понимаю, что имел в виду представитель Минпромторга, но я подозреваю, что речь идет о следующем. Под диктатом понимаются те объемы продукции, которые должны поставлять производители, чтобы их взяли в сеть. Бизнес сетей построен немножко по-другому. Это должны быть единые распределительные центры, огромное количество продукции. Это то, с чего, собственно говоря, я начала. Российские поставщики малого и среднего бизнеса не могут обеспечить это. И именно в этом есть диктат. Это диктат по объемам продукции. И в сетях есть еще несколько ракурсов, на которые стоит обращать внимание. Хотя напрямую сейчас маркетинговые расходы запрещены, которые, собственно говоря, в свое время брали сети, но тем не менее есть определенные требования по выкладке, по месту на полке – в общем, то, к чему российские производители малого и среднего бизнеса не до конца… Ольга Арсланова: Скажите, а можно ли воспринимать как одно из проявлений диктата сетей то, что действительно мы берем любой спальный район Москвы, и фактически в каждом доме у нас есть магазин той или иной сети, а рынок может быть в этом районе один, и то работать два дня в неделю? Вроде бы, наверное, это какая-то объективная рыночная ситуация. Ну, вот так. Люди ходят в эти магазины, поэтому они открываются, и нет спроса. Но, с другой стороны, создается ощущение, что интересы сетей представлены очень хорошо, в отличие от рынков. Татьяна Комиссарова: Так и есть, так и есть. В 2006 году не было такого покрытия розничных продуктовых сетей, как сегодня. Это очевидно. Прошло 10 лет – и мы имеем 5 крупнейших сетей, которые есть практически в каждом городе, если не в соседних домах. Иногда одна сеть напротив другой, а иногда в одном торговом центре. Ольга Арсланова: А сложно как-то "проредить", то есть вместо, например, очередного магазина открыть маленький рыночек? Татьяна Комиссарова: Вы знаете, это вопрос бизнес-стратегии сетей, потому что государство напрямую не влияет на количество магазинов, расположенных в том или ином пространстве. Это абсолютно точно вопрос бизнеса. Потому что если вы поставите магазин и оборота, продаж этого магазина будет недостаточно, то сеть сама этот магазин закроет. Здесь не нужно государственного вмешательства. Петр Кузнецов: Интересно, где все это время с 2006 года… точнее, куда всю свою продукцию сбывали мелкие и средние сельхозпроизводители? Татьяна Комиссарова: Знаете, этот вопрос интересует и меня в том числе, потому что у меня… Петр Кузнецов: За 10 лет, наверное, как-то приспособились. Татьяна Комиссарова: Это очень большой период, да, вы абсолютно правы. Возможно, что они поставляли… Ну, это гипотеза, потому что я действительно не обладаю этими данными. Петр Кузнецов: Безусловно, конечно. Татьяна Комиссарова: Возможно, они поставляли в локальные сети в регионах, например. Они сами региональные, и они в региональные сети поставляли либо в отдельные магазины. Петр Кузнецов: Объемы тут несравнимы, конечно, да? Татьяна Комиссарова: Ну, это не федеральные сети, конечно. Там обороты совершенно другие. И они могли работать. Кроме того, я знаю, что отдельные производители (но это абсолютно точно уже средние производители по объему продукции) поставляли в столовые, рестораны, кафе. У нас это называется HoReCa, да? Это отельный и ресторанный бизнес, куда поставляется свежая продукция, и она, как правило, локальная, потому что это фрукты и овощи, которые выращены в этом регионе. Ну, не имеет смысла везти картофель из одной точки страны в другую страны. Поэтому я думаю, что вполне возможно, что они интегрировались в такого рода бизнесы. Петр Кузнецов: Послушаем Киров, Юсуф на связи. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вот смотрите. Вы хотите вновь открыть вновь так называемые рынки. Вы говорите, что фермерам… Петр Кузнецов: Ну, не мы. Зритель: Ну, как бы да. Фермерам девать свою продукцию некуда. А каким образом будут фермеры реализовывать продукцию на рынки, если для того, чтобы фермеру продать на рынке одну-единственную курицу или одного гуся, или любую живность, одного барана, одну корову, неважно что он продает на рынке, хоть цыпленка, он должен это животное забить на специальной лицензированной бойне? Вот представьте себе. Фермер вырастил, допустим, курей или гусей – неважно что он выращивает. Все это должно быть забито перед поставкой на рынок на лицензированной бойне. А какая птицефабрика пустит вас забивать у себя на своей бойне свою птицу? Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Вы к тому, что рынок не упрощает все эти процедуры? Ольга Арсланова: Наоборот. Если хочешь прийти на рынок, ты должен, соответственно… Петр Кузнецов: Наоборот. Зритель: Для того чтобы заработал рынок, надо вернуть опять тот же самый закон, то есть так называемый подворовой забой. Люди, фермеры забили у себя на дворе скотину, привезли ее на рынок, а на рынке специалисты, ветеринары. Ветеринарно-санитарный контроль до сих пор остался на рынке. Но при этом опять-таки вступил закон в силу, что подворовой забой для реализации вообще запрещен. Понимаете? Петр Кузнецов: Понимаем. Зритель: То есть уже идет двойной контроль. Мало того что вы забили на бойне… Петр Кузнецов: Да-да-да. Вы уже повторяетесь. То есть не факт, что… Зритель: И рыночные специалисты опять то же самое перепроверяют. Петр Кузнецов: Спасибо большое, Юсуф. То есть не факт, что прямо все сельхозпроизводители мелкие и средние тут же побегут на рынок: "О, выход, наконец-то! Все, свободно дышим, сбываем продукцию". Ольга Арсланова: Да и проверка-то будет, наверное. Татьяна Комиссарова: Обязательно проверки должны быть, иначе мы не можем гарантировать качество продукции. Но я согласна с Юсуфом, что это вопрос очень важный. Но я хочу обратить внимание, что когда мы говорим о среднем бизнесе, то это, конечно, не птицефабрика, но это птичник. И вполне возможно, что этот птичник лицензирован. Потому что если тот же самый фермер поставлял продукцию даже в кафе и рестораны, он не мог поставлять ее без сертификатов. А это значит, что этот вопрос он для себя решил. Поэтому давайте не будем думать, что до этого этот фермер вообще никуда ничего не продавал, и вдруг сейчас начнет продавать прямо на рынок. Но я согласна, что то, что необходимо сделать для контроля за продукцией – это должно, скорее всего, быть осуществлено. Потому что мы до конца с вами этот закон еще не видели. Пока говорят об этом, да? И когда этот закон появится, вот тогда мы с вами сможем точно рассуждать о ветеринарном контроле и других элементах этого процесса. Ольга Арсланова: А мы можем предположить, какие там будут цены, с учетом этих всех требований, сертификаций, проверок? "А вот ты нам – и мы решим как-нибудь сами". Может быть, нам будет проще ходить в эти торговые сети, которые все так не любят и ругают? Татьяна Комиссарова: Вы знаете, опять же как маркетолог могу сказать: может быть все что угодно, потому что на рынке нет регулирования ценообразования. То есть на рынке вы сможете поставить ту цену, за которую купит посетитель. И если посетитель будет покупать за выставленную вами цену, то, соответственно, товар будет продаваться. А если нет, то товар будет портиться. Это и есть рыночные условия формирования цены. А вот что касается сетей, то там есть определенные правила, и они вынуждены им полностью соответствовать. Так что вполне возможно, что при открытии рынков, когда продавец и покупатель не договорятся, он развернется, уйдет в сеть и купит ту же самую курицу в сети. Петр Кузнецов: Посмотрим результаты нашего опроса на улицах. Спрашивали у людей: "Как часто выходите на рынок? Устраивает ли вас ассортимент и цены? Должно ли рынков быть больше и почему?" Посмотрим. ОПРОС Петр Кузнецов: Вот здесь разные города. По-вашему, организация и устройство этой все-таки уличной торговли, выход рынков из-под крыши в городах-миллионниках и в других городах помельче – они должны отличаться как-то? Татьяна Комиссарова: Мне кажется, что да. Я даже попробую объяснить почему. В городах-миллионниках необходимо выделять площадки, которые были бы удобные, и эти площадки должны иметь очень большую проходимость, то есть людей должно быть достаточно много. Если площадки будут выделяться локальные (в спальных районах, например), то вполне возможно, что люди не будут продавать товар, который привезли, уезжать и в следующий раз не приезжать. То есть с точки зрения миллионников здесь есть нюансы по размещению самих рынков. Что касается небольших городов (я не знаю, 50-тысячников), то я думаю, что там есть устоявшиеся места, где до этого стояли рынки. И люди десятилетиями привыкли к этому. И лучше ставить рынки на те же самые места или рядом. Ольга Арсланова: А властям, которые наверняка будут как-то помогать или мешать (или не мешать, я не знаю) этому процессу, такая форма торговли вообще выгодна? Или проще работать с крупными сетями, которые платят большие налоги стабильно, у них всегда все хорошо? А здесь еще неизвестно, как все развернется. Татьяна Комиссарова: Конечно, проще. Проще с сетями, поверьте мне. Тем более что рано или поздно на эти рынки будут пытаться прорываться те, кто продают одежду, например, обувь. И вот чего бы не хотелось? Чтобы на такого рода рынках продавали одежду, обувь, парфюмерию и так далее. Очень хотелось бы иметь все-таки продуктовые рынки – именно по той простой причине, что практически в каждом городе России сегодня достаточно торговых центров, где можно купить одежду совершенно разную по цене. Вот очень не хотелось бы этой свалки, как раньше было в Черкизово и так далее. Это очень нецивилизованная торговля. Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги голосования, которое мы сформировали в процессе нашей беседы. Российские продукты без посредников: "за" – 85… уже 86%; "против", соответственно, 14%. Ольга Арсланова: То есть пока что люди готовы голосовать рублем за такую форму торговли. Татьяна Комиссарова: Дело в том, что очень мало денег в карманах российских потребителей, именно поэтому они будут за это голосовать. Ольга Арсланова: Спасибо всем. Петр Кузнецов: Спасибо. Татьяна Комиссарова, декан Высшей школы маркетинга и развития бизнеса Высшей школы экономики. Спасибо. Татьяна Комиссарова: Спасибо.