Людмила Иванова-Швец и Михаил Черныш — о повышении пенсионного возраста

Гости
Людмила Иванова-Швец
кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ им. Плеханова
Михаил Черныш
первый заместитель директора Института социологии РАН по координации научной и образовательной деятельности, доктор социологических наук

Константин Чуриков: Ну что, клиенты Пенсионного фонда, готовьтесь, – это я нам.

Оксана Галькевич: Еще чуть-чуть, готовьтесь, и все будет уже официально. Эксперты говорят, что повышение пенсионного возраста – это не вопрос совсем, это уже практически принятое решение. При этом что мы с вами об этом думаем, похоже, уже вторично, но это как минимум важно для нашего сегодняшнего обсуждения в этой студии. Недавно компания "HeadHunter" провела опрос, и вот что выяснилось.

Константин Чуриков: Оказалось, что одобряют эту меру, повышение пенсионного возраста, только 6% респондентов, а больше половины, 53%, считают нынешний возрастной порог для мужчин и для женщин оптимальным, то есть оставить все как есть. 35% говорят, что уходить на заслуженный отдых нужно даже раньше, чем сейчас, между прочим, вот так понизить планку пенсионного возраста. Ну и еще 6% не знали, что ответить.

Оксана Галькевич: То есть получается-то что, Кость? 94% против? Просто вот смотри: 53% говорят, что их все устраивает, то есть они против повышения, 35% говорят, чтобы понизили, то есть они тоже против, 6% затруднились ответить, но они ведь и "за" не высказались.

Константин Чуриков: Воздержались.

Оксана Галькевич: Воздержались. Я, может быть, как-то там обобщила, натянула. С другой стороны, сложно, наверное, отвечать на такие вопросы, когда ты не знаешь, до какого уровня предполагается повысить этот самый пенсионный возраст. Зато точно знаешь, какая продолжительность жизни в нашей стране. По данным Минздрава, в прошлом году средний показатель был равен 72.7 годам, но это средний для всех, для мужчин и для женщин, а вот у мужчин и женщин отдельно, друзья, огромная разница.

Константин Чуриков: Да, женщины у нас в среднем – это данные Минздрава за 2017 год – живут 77 с небольшим лет, а вот мужчины на 10 лет меньше. Это, кстати, притом что у нас, например, Центр стратегических разработок предлагал, что касается повышения пенсионного возраста, мужчинам установить планку в 63 года, женщинам в 65 лет – это то, что предлагалось, официально пока никакой информации нет.

Тему повышения пенсионного возраста обсуждаем с вами. Вы "за", вы "против"? Какие у вас соображения по этому поводу? Как вообще сделать так, чтобы пенсия в России была достойной, какие еще есть механизмы? Или, может быть, действительно вы за повышение пенсионного возраста? Представим гостей.

Оксана Галькевич: Пишите нам, звоните, друзья, мы в прямом эфире. Ну а у нас в студии сегодня Михаил Черныш, первый заместитель директора по координации научной и образовательной деятельности Института социологии Российской академии наук, доктор социологических наук, – Михаил Федорович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Михаил Черныш: Здравствуйте, Оксана, здравствуйте, Константин.

Константин Чуриков: И Людмила Николаевна Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ имени Г.В. Плеханова, – Людмила Николаевна, добро пожаловать, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Людмила Иванова-Швец: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, мне хочется понять. Вот исходя из чего об этой проблеме сейчас заговорили, с одной стороны, понятно. С другой стороны, на какие факты, факторы ссылаются власти? Нам же говорят, что резко выросла продолжительность жизни в нашей стране. У меня вопрос: за счет чего она резко выросла? Не за счет ли, может быть, снижения младенческой смертности? То есть этот показатель вот этой средней продолжительности жизни действительно так велик, или есть какие-то косвенные факторы, которые делают его более внушительным?

Михаил Черныш: Вообще мне кажется, что показатель продолжительности жизни не может иметь прямого отношения к управлению пенсионным возрастом. Все-таки продолжительность жизни так, как она фиксируется сейчас, имеет отношение к тем, кто родился только что, это их продолжительность жизни, это не касается тех поколений, которые вошли во взрослую жизнь до этого. Конечно, младенческая смертность, ее снижение имеет знание, сейчас она у нас, может быть, самая низкая за долгое время, но она все равно выше, выше, чем в развитых странах, причем выше примерно в 2 раза, чем в странах Европы. Во-вторых, есть еще один фактор, и это, например, снижение количества убийств в России: у нас сейчас за 2017 год зафиксировано примерно 6 убийств на 100 тысяч человек населения. И это снижение, конечно, тоже повышает пенсионный возраст. Конечно, косвенным образом эти факторы влияют на продолжительность жизни.

Константин Чуриков: Ну вот там как раз о факторе продолжительности жизни говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, я прямо процитирую: "Прежние рамки (имеется в виду срока выхода на пенсию) принимались очень давно, в 1930-е гг. прошлого века. Средняя продолжительность жизни в тот период была в районе 40 лет. С тех пор жизнь в стране изменилась, безусловно, в лучшую сторону, у нас изменились и условия, и возможности, и желание людей трудиться, и период активной жизни. Поэтому принимать решение необходимо".

Людмила Николаевна, так все-таки действительно, значит, логика есть, все логично, или у вас есть какие-то вопросы?

Людмила Иванова-Швец: Ну здесь вопрос неоднозначный. Я не совсем соглашусь с коллегой по поводу того, что не влияет средняя продолжительность жизни – она влияет, потому что есть такое понятие, как возраст дожития. И ориентируясь на этот возраст дожития, рассчитывают все-таки размеры пенсионных накоплений, привязывают к этому. Но средний возраст дожития берут в среднем для развитых стран 18 лет.

Константин Чуриков: Но там не дожитие, там жизнь.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Оксана Галькевич: Подождите, у нас есть, кстати, информация по дожитию.

Людмила Иванова-Швец: Да?

Константин Чуриков: Да, сейчас Оксана представит.

Оксана Галькевич: Мы можем показать. Смотрите, у нас по нашей графике – друзья-режиссеры, покажите, пожалуйста, выведите информацию – в США, в Соединенных Штатах средний период дожития после выхода на пенсию 13 с лишним лет, в Германии 12.3, в России опять же по мужчинам и женщинам разные, у мужчин 6 лет, у женщин 11.

Константин Чуриков: Это при нынешнем пенсионном возрасте.

Оксана Галькевич: Да. Польша – больше 10 лет (10.6 у мужчин, у женщин 15.6). В Китае тоже очень большой разрыв: у мужчин это 14.5 лет, а женщины там еще 22-27 лет живут.

Людмила Иванова-Швец: А потому что женщины в Китае, менеджеры-женщины уходят на пенсию в 55 лет, а все остальные женщины в 50 лет. Это связано с другим показателем. Когда у нас говорят о повышении пенсионного возраста, ориентируются на что? – на повышение средней продолжительности жизни и на другие страны, их возраст выхода на пенсию. Да, в Германии 65-67, Дания 65-67, США 65-67 (тоже, может быть, у вас данные есть), ориентируются на них.

Но есть другие факторы очень интересные. Во-первых, кто сколько работает. У нас продолжительность рабочей недели 40 часов, по трудовому законодательству 28 дней отпуска. Но это только официальная статистика. То, что мы трудоголики или много работаем, в среднем 1 работник в России в прошлом году отработал порядка 1 970 часов, а в Германии 1 300 часов.

Константин Чуриков: Почувствуйте разницу.

Людмила Иванова-Швец: Да, понимаете.

Константин Чуриков: А вот еще смотрите, секунду. Вот Оксана, твоя информация по поводу…

Оксана Галькевич: Мы же социализм строили.

Людмила Иванова-Швец: Интенсивность труда, понимаете. То есть если сложить все – продолжительность жизни, возраст выхода на пенсию, кто сколько трудится, кто сколько отдыхает, как накапливают на эту пенсию – то оказывается очень интересная ситуация.

Константин Чуриков: Я просто вот о чем подумал. Если, например, сейчас период дожития в России у мужчин 6 лет после выхода на пенсию, то представим себе, что если вдруг идея Кудрина и его экспертов поднять возрастную планку для мужчин до 63 лет, получается, возраст дожития сократится до 3 лет?

Людмила Иванова-Швец: Да.

Константин Чуриков: То есть поработал, и там уже дальше тебя можно в принципе в больницу везти, аппарат искусственного дыхания, и там уже дальше ты как раз по окончании трудовой вахты, трудового стажа отправляешься…

Оксана Галькевич: …в деревянный макинтош.

Михаил Черныш: Можно? Это действительно так. Но вы знаете, речь идет о средних цифрах, а средние цифры всегда немножко обманчивы. Например, у нас продолжительность жизни в больших городах больше, чем, например, в деревнях или в малых населенных пунктах просто по той причине, что медицина развита в больших городах лучше, условия жизни лучше.

Оксана Галькевич: И ближе она, эта медицина.

Михаил Черныш: И ближе медицина. Одним словом, есть… Опять же, мужчины и женщины, о которых мы говорили, богатые и бедные (у богатых продолжительность жизни, несомненно, больше, чем у бедных, у бедных она меньше). Одним словом, здесь очень много внутренней дифференциации, и для кого-то…

Константин Чуриков: Естественный отбор получается такой, что ли?

Михаил Черныш: Ну в некотором смысле получается действительно естественный отбор: примерно половина мужчин проживут дольше времени дожития, возможно, получат возможность насладиться пенсионным возрастом…

Константин Чуриков: Богатые горожане.

Михаил Черныш: Ну да, пожалуй, так, смогут насладиться пенсионным возрастом, если вообще пенсионным возрастом можно наслаждаться. Ну а вот половина, конечно, просто не доживет до пенсионного возраста.

Оксана Галькевич: Если богатые дожили, то можно и насладиться, Костя.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашего зрителя, Александр из Новосибирска хочет выйти в эфир. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите.

Константин Чуриков: Делитесь своими ощущениями, впечатлениями. Вы за повышение пенсионного возраста или нет?

Зритель: Все зависит от профессии, в какой профессии работал человек.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вот, например, монтажники, шахтеры, ремонтники не доживут, не доживают. Я вот с кем работал, от силы до 70 лет доживают 15%, а это монтажники электростанций, монтажники зданий, сооружений. Поэтому люди просто не доживут до этого возраста, потому что тяжелая работа. То же самое на высоте, тоже в шахту полезет.

Константин Чуриков: Люди, которые строят нашу с вами экономику, как говорится, не языками, а руками.

Зритель: Да-да. Пенсионный возраст можно повышать только тем, кто за столами работает.

Константин Чуриков: Спасибо за ваше мнение.

Людмила Иванова-Швец: Как в Китае, женщина-менеджер.

Оксана Галькевич: Но те, кто за столами работают, наверное, тоже какие-то другие себе проблемы наживают, нервная может быть работа, все болезни от нервов.

Константин Чуриков: Давайте послушаем еще один звонок, Валентина из Казани, сегодня очень активны – и это ожидаемо – наши зрители.

Оксана Галькевич: И портал тоже.

Константин Чуриков: Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Я немного хотела рассказать про пенсионный закон.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Который действует с 2015 года. По этому пенсионному закону к 2025 году даже половина из претендующих на пенсию не сможет пенсию получать. Тут уже даже в законе ничего не надо менять.

Константин Чуриков: Какой вы закон имеете в виду, Валентина?

Оксана Галькевич: Почему? Что вы имеете в виду?

Зритель: Нужно будет 15 лет официального стажа и 30 баллов. Чтобы 30 баллов получить, нужно будет 15 тысяч официальной зарплаты. Кто такие деньги получает в регионах? И официально кто трудоустроен? К 2025 году половина претендующих не сможет получать пенсию, даже никакой возраст не надо повышать.

Константин Чуриков: Валентина, мы сейчас примерно то, о чем вы сказали, сейчас наглядно покажем зрителям. Действительно, согласно данным Пенсионного фонда, у нас требуется в России наличие страхового стажа не меньше 15 лет начиная с 2024 года, и минимальные суммы пенсионных баллов, которые требуются, не менее 30 с 2025 года – это те новые правила игры, по которым мы живем.

Оксана Галькевич: Ну и вообще давай напомним просто нашим телезрителям об архитектуре нашей пенсионной системы на данный момент, потому что сколько бы мы ни обсуждали эту тему, мы всегда сталкиваемся с тем, что люди не очень хорошо себе представляют, что есть накопительная часть, что есть страховая часть, как это все формируется. Вот смотрите, у нас есть две части. Первая, страховая, формируется из взносов наших работодателей в Пенсионный фонд России. Средства эти не лежат на счету у работников Российской Федерации, они идут как раз на текущую выплату пенсий. И есть еще часть накопительная, она перечисляется работодателем в негосударственный пенсионный фонд или в управляющую компанию (если повезло, конечно) и аккумулируется на личном счете, инвестируется, приносит какой-то определенный доход. Источник – Пенсионный фонд Российской Федерации. Вот так вот выглядит сегодня наша пенсионная система.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, еще немаловажный вопрос: если посмотреть на сегодняшнее устройство рынка труда, человеку, которому уже под 50, может быть, даже 45, как-то уже на него косо смотрят – следят за пульсом, за дыханием, как он ходит, за походкой, за тем, как он говорит. И так намекают иногда в открытую, говорят: "Извини, ты уже староват, вот тут молодежь дышит в спину – давай молодого возьмем, ты там пиши по собственному желанию". Что произойдет, если у нас действительно повысят пенсионный возраст? – люди в возрасте станут сразу желанными работниками для рынка труда?

Оксана Галькевич: Как изменится наш рынок труда? Он будет как-то под эти новые требования перестраиваться?

Людмила Иванова-Швец: Да вряд ли он будет перестраиваться. Просто те средства, которые предполагается накапливать в Пенсионном фонде за счет повышения пенсионного возраста, бюджет будет расходовать на другие цели – например, пособия по безработице. Потому что не секрет и все утверждают, у вас в передаче неоднократно обсуждалось, что после 40 лет найти работу проблематично, это действительно так, и рынок труда на это реагирует соответствующим образом. Поэтому… А если все те, кто останутся без работы после 40-45 лет, придут в службу занятости на даже минимальные пособия по безработице, которые там есть, – это те же расходы бюджета, только с другого источника.

Константин Чуриков: Но на это ваши коллеги вам, наверное, отпарируют тем, что чем выше пособие по безработице, тем дольше обычно по статистике длится сама безработица, верно?

Оксана Галькевич: Ниже стимул быстро искать работу, возвращаться к труду.

Константин Чуриков: Ну если взять совсем примеры других стран, где пособие по безработице высокое.

Людмила Иванова-Швец: Ну оно у нас не очень высокое, оно ограничено прожиточным минимумом.

Константин Чуриков: Ну сейчас-то понятно, мы так, заглядываем в будущее.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Оксана Галькевич: Ирина из Волгограда, давайте поговорим с нашей телезрительницей. Ирина, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Вот у нас такое негодование: кто дает данные такие, что у нас продолжительность жизни 72 года?

Оксана Галькевич: Минздрав.

Константин Чуриков: Не мы, Минздрав.

Зритель: Мужики лежат 55 на кладбище, 60 лет. Мрут не просто как мухи. Вот у меня сейчас муж работает грузчиком, ему 58 лет. Он каждый день натирается, таблетки от давления, тягает эти бочки за 10 тысяч. И еще ждем эту пенсию, потому что нас выкинули с долгами и с кредитами с предприятий и закрыли, обанкротили. Сейчас работы никакой нет, ждешь этой пенсии, одна надежда. Но если ее продолжат, ну что, чтобы на ходу помирали мужики? Они этого, Медведев, ждут? Ну пускай они сами приедут и поживут, почувствуют, как люди в малых городах и районах живут, они же этого не знают: им какие-то данные дали, они это… Ну пускай хоть немножко заботятся о людях своих, а? Какой пенсионный возраст, а? На роскошь подымали бы налоги, они это никак не хотят, а вот тут с нашего кармана – прямо негодование такое. Я не знаю прямо…

Константин Чуриков: Ирина, спасибо за ваш звонок. Ваше возмущение понятно.

Вы знаете, ведь люди прекрасно понимают, на каком рынке труда они работают, они видят зарплаты, которые им предлагают, они их получают, эти 10 тысяч, деньги, которые даже не дотягивают до МРОТ, многие нам об этом говорят. То есть в чем прикол, извините, вот этой пенсионной реформы? – в том, чтобы за эти же деньги, если повезет, работать еще дольше и получать пенсию примерно такую же, в этом смысл? Или в чем?

Людмила Иванова-Швец: Ну скорее всего так, потому что никто не говорит другого. Никто не говорит того, что я сказала, о переработках, сколько мы работаем, никто не говорит об условиях труда, о модернизации рабочих мест, о создании благоприятных условий, об охране труда. На сегодняшний день эта ситуация крайне тяжелая на многих предприятиях. Потому что раньше, в советское время хоть был какой-то контроль, сейчас этот контроль ослаблен.

Оксана Галькевич: Я думаю, что муж нашей телезрительницы Ирины из Волгограда вряд ли всю жизнь работает грузчиком, как она сказала, и тягает эти тяжести, наверное, это тоже оттого, что другой работы ему в его возрасте никто не предлагает.

Людмила Иванова-Швец: Вынужденная мера.

Оксана Галькевич: А скажите, пожалуйста, вот эти вот идеи повышения пенсионного возраста ведь уже не один месяц и не один год обсуждают…

Людмила Иванова-Швец: 15 лет.

Оксана Галькевич: Какую часть, так скажем, социальных обязательств государство, я не знаю, как сказать, снимает с себя в том случае, если пенсионный возраст будет по средним предположениям поднят до того уровня, который обсуждается? Какую часть?

Людмила Иванова-Швец: Социальных?

Оксана Галькевич: Да, социальных, но это ведь все…

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, социальных…

Оксана Галькевич: В финансовом выражении сколько государство на этом сэкономит?

Людмила Иванова-Швец: Ну вот сейчас звучит цифра, что Пенсионному фонду не хватает 55 миллиардов, такая цифра.

Оксана Галькевич: Так. И если возраст пенсионный будет поднят, то?

Людмила Иванова-Швец: На самом деле мы считали, у нас расчеты были, от предполагаемой жизни мы рассчитывали, начиная от младенцев 2-х лет и заканчивая выходом на пенсию. На самом деле Пенсионный фонд наполнится, вырастет, может быть, на 20%.

Оксана Галькевич: Так. А остальные 80% – это все равно по-прежнему деньги, которых не хватает?

Людмила Иванова-Швец: Это все равно дефицит.

Оксана Галькевич: Это все равно дефицит?

Людмила Иванова-Швец: Это все равно дефицит.

Константин Чуриков: Михаил Федорович, вот корни той проблемы, которую мы сегодня обсуждаем. Ведь у нас не всегда в стране было такое соотношение работающих и недорабатывающих, да? С какого момента вот этот, скажем так, нынешний порог выхода на пенсию стал проблемой для государства, нынешнее количество работающих?

Михаил Черныш: Вы знаете, наше общество стареет. Начиная где-то с 1970-х гг. прошлого столетия наше общество постепенно стареет, и доля людей пенсионного возраста в нем увеличивается. В настоящее время доля людей пенсионного возраста составляет где-то около 40% населения. Есть предположения, что эта доля будет расти в дальнейшем, и это, конечно, повышает нагрузку на социальный бюджет, на бюджет государства.

Константин Чуриков: Фактически можно говорить о том, что один работающий еще чуть-чуть и будет содержать не только себя и, например, свою семью, нескольких детей, предположим, может быть, жена не работает, но и, соответственно, еще одного, а может быть, и более пенсионеров, так?

Михаил Черныш: Да, именно так. Но кроме этого есть же еще и другие способы решения проблемы. Есть, например, возможность обновления экономики, внедрение новых технологий, тогда один человек сможет прокормить не одного, не двух, не трех, а десяток людей благодаря внедрению новых технологий. Собственно, об этом постоянно говорится, говорится о высокотехнологичных рабочих местах, которые мы должны внедрять повсеместно. Есть и другие способы. Например, некоторые наши демографы ратуют за увеличение миграции именно на этом основании, они считают, что если мигрантов станет больше, то легче будет прокормить пожилую часть населения.

Константин Чуриков: Нет, подождите, насчет новых технологий довольно интересная, любопытная мысль: а может быть, правда, внедрить новую технику…

Оксана Галькевич: …роботы?

Константин Чуриков: Человек устал, человек не может больше работать – пожалуйста, робот приходит на помощь.

Михаил Черныш: Это и есть производительность труда. Дело в том, что у нас иногда под производительностью труда понимаются трудовые усилия работника.

Людмила Иванова-Швец: Интенсивность.

Михаил Черныш: Интенсивность труда. Как коллега говорит, мы должны работать больше и больше, как говорят некоторые депутаты Государственной Думы: работайте больше, говорят они, советуют они. А кому работать больше? Учителю? Пилоту гражданской авиации?

Константин Чуриков: Нет, они себе, наверное, советуют, потому что при такой зарплате грех…

Людмила Иванова-Швец: А мы и так работаем больше по статистике, продолжительность рабочей недели...

Михаил Черныш: По статистике мы и так, во-первых, работаем больше.

Людмила Иванова-Швец: …в европейских странах меньше всего работают в Дании – 27 часов в среднем продолжительность рабочей недели.

Михаил Черныш: Да.

Людмила Иванова-Швец: А пенсия в Дании 2 800 долларов в пересчете.

Константин Чуриков: Ой, кстати.

Оксана Галькевич: Кстати.

Константин Чуриков: Давайте обострим вопрос.

Оксана Галькевич: Дании, правда, в нашем списке нет, уважаемые друзья, но у нас есть другие интересные страны. Вообще сначала начнем, наверное, со средних пенсий в 2018 году. Вот смотрите, перевели все в рубли: Болгария – 8.5 тысяч рублей в месяц, Китай – где-то 10 тысяч рублей, Россия 13.5, Польша 27 500, Германия (в переводе на рубли, я сразу говорю)…

Константин Чуриков: Спокойно, возьмите Корвалол.

Оксана Галькевич: …73 тысячи рублей, Соединенные Штаты в рублях 85 тысяч. Понятно, что у пенсионеров во всех этих странах, естественно, есть те же самые надобности и нужды, как и у наших пенсионеров, нужно платить за ЖКХ. И вот мы сравнили размер пенсий и расходы на ЖКХ, давайте посмотрим. Правда, по России я сразу скажу, друзья, у нас данных нет, но есть по этим иностранным государствам. Так вот в Германии доля расходов ЖКХ в среднем от пенсии 20.8, почти 21%, в Польше это 43% (это существенно, кстати говоря), Латвия – 37.5%, в Соединенных Штатах это 29.2%. Это то, что человек тратит на ЖКХ, остальное остается на жизнь, на лекарства, на все остальное.

Константин Чуриков: Что касается нашей страны, мы проводили отдельное исследование в рамках проекта "Реальные цифры", там были неоднородные, такие неоднозначные данные. В основном люди даже не укладываются, по нашим данным, даже в 23%, то есть были регионы, где от 23 до 40%...

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, от 30 до 40%.

Константин Чуриков: …и были даже регионы, случаи, где больше 40% уходит у пенсионера, как правило, одинокого, на коммуналку.

Людмила Иванова-Швец: Да. Коммунальные платежи очень дорогие в регионах.

Константин Чуриков: В таком случае вообще тут еще важно вот о чем поговорить. А можно ли обсуждать повышение пенсионного возраста в каком-то отрыве от вот этой социальной ответственности государства? Оно, скажем так, повышая возраст, должно подумать о чем-то еще – например, о том, что в этот такой период, скажем так, переходный людям будет особенно трудно, что много денег уходит на коммуналку, на какие-то расходы, что у нас неправильно посчитана эта потребительская корзина, минимальный набор продуктов и прочее? Можно ли вообще просто всухую взять, повысить пенсионный возраст и сказать, что остальное потом доработают?

Людмила Иванова-Швец: Ну вы знаете, сейчас речь об этом и идет. Никто же не говорит о социальных обязательствах параллельно с повышением пенсионного возраста, что обязательно должно быть. Даже если его повышать, в принципе я считаю, например, что его все равно повысят, глядя на западные страны, даже на бывшие страны СНГ. Это вопрос, наверное, не решенный, но во всяком случае…

Константин Чуриков: В большинстве стран, кроме Узбекистана.

Людмила Иванова-Швец: …недалекого будущего, на мой взгляд. Но плохо то, что не связывают как раз с социальными обязательствами, социальными проблемами, которые существуют в регионах.

Оксана Галькевич: Да. Михаил Федорович, вы хотите что-то добавить?

Михаил Черныш: Вы знаете, дело в том, что как раз в тему нам, тому, о чем мы только что говорили: думать надо, конечно же, еще по одной причине – потому что какая-то одна мера обязательно влечет за собой непреднамеренные последствия. Знаете, недавно, 3 года назад молодежь Франции вышла на улицы, молодежь Франции протестовала. Против чего они протестовали? Против того, чтобы профсоюзы закрепили за работниками рабочие места вплоть до пенсионного возраста, потому что в этом случае молодые люди теряют возможность устроиться на работу, они болтаются без работы десятилетиями, годами, им невозможно найти работу, потому что люди, которые должны выходить на пенсию, стараются возможно дольше работать. У нас будет то же самое.

Константин Чуриков: Михаил Федорович, вот вы говорите, думать надо. А думать надо как? – с нами вместе или думать за нас? Это же очень такой важный, социально опасный, кстати говоря, вопрос и мы обсуждаем, и правительство, наверное, там как-то внутри себя обсуждает. Вот как это должно быть сделано?

Михаил Черныш: На мой взгляд, роль специалистов велика. Специалисты должны думать прежде всего, потому что они люди посвященные, потому что они знают, в чем заключается смысл той проблемы, которую мы обсуждаем. Но конечно же, это должны обсуждать это с обществом по многим причинам, в том числе и потому, что в очередной раз может быть поставлен один неудачный эксперимент на обществе, и каковы будут его последствия, мы предсказать сейчас не можем просто потому, что он не продуман.

Оксана Галькевич: Вот по поводу еще одного момента у меня будет к вам вопрос, но прежде давайте, у нас несколько звонков в очереди, выслушаем Ольгу из Рязани. Ольга, здравствуйте.

Константин Чуриков: Нет, Ольги нет, уже Наталья у нас.

Оксана Галькевич: Ольги нет, не дождалась Ольга. Наталью приветствуем. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я бы хотела насчет пенсионного возраста. Вот если больные люди, у меня сахарный диабет I типа, инсулин-зависимый, уже 20 лет. Группу нам не дают, говорят, мы здоровые. Если комиссию проходим, нам говорят, что нам работать нельзя. Тут бы до пенсии, хоть бы раз получить эту пенсию в 55 лет, а уже начинается… Господи, извините, я волнуюсь.

Константин Чуриков: Не волнуйтесь.

Зритель: И поэтому… Тут просто умрешь, пока до этой пенсии можно доработать. Потому что здоровья нет, оно все хуже и хуже.

Константин Чуриков: Наталья, но мы сейчас все-таки говорим о пенсиях по старости. Я надеюсь, никому не придет в голову в нашей стране что-то менять в отношении других категорий пенсионных выплат.

Зритель: Но у меня группы-то нет, я такой же, как и все.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Наталья.

Оксана Галькевич: Да, Наталья, спасибо.

Уважаемые гости, Михаил Федорович, Людмила Николаевна, вот скажите, мы сейчас вам приводили примеры пенсионеров из других стран. Все замечательно, но там ведь, когда мы говорим о Европе, о Западной Европе в первую очередь, о Соединенных Штатах Америки, других каких-то странах, там ведь важный такой момент, там есть некое такое накопленное годами, десятилетиями, а может быть, даже и столетиями некое благосостояние семейное, когда вот человек работает всю жизнь, у него есть какие-то накопления, он может их каким-то образом диверсифицировать, чтобы, может быть, даже к своей не самой большой и грандиозной пенсии получать какой-то дополнительный доход, поддерживать себя, семью. А ведь у наших пенсионеров как жизнь-то складывается? Каждые 20-25 лет мы все теряем. Вот в таких условиях абсолютной экономической нестабильности нас ждет еще один эксперимент, как вы говорите, и мы не совсем уверены, насколько он продуман.

Людмила Иванова-Швец: Влияют 2 фактора, на мой взгляд. Первый фактор – это наше неумение сберегать, мы не склонны к сбережению в целом, национальная черта такая есть…

Константин Чуриков: Вам сейчас многие скажут: "Было бы что сберегать". Я ретранслирую.

Оксана Галькевич: Подождите, а сберкнижки наших бабушек, моей бабушки, Костиных, которые в начале 1990-х гг. все…

Людмила Иванова-Швец: Но они-то получали, у меня бабушка получала 20 рублей пенсию и еще что-то откладывала…

Оксана Галькевич: Да, умудрялась еще на внуков книжки открывать.

Людмила Иванова-Швец: Да. Ну вот у нас утеряна, мне кажется, эта способность к сбережению, это первый фактор, который влияет, все-таки нужно думать о будущем. Другое дело, что многие скажут: как думать, если, вы говорите, каждые 25 лет реформы или еще какие-то события…

Оксана Галькевич: Потеря каких-то активов, накоплений.

Людмила Иванова-Швец: Да. А вторая причина: все-таки, мне кажется, очень назрела в целом такая революционная пенсионная реформа, в которой нужно предусмотреть, чтобы за свою будущую пенсию ответственность хотя бы наполовину нес работник. Опять же, если мы сравниваем с Европой, 20% отчисления, но из этих 20% 10% отчисляет сам работник и 10% отчисляет работодатель.

Константин Чуриков: Отчисляет сам работник, хорошо. Куда отчисляет сам работник?

Людмила Иванова-Швец: Он отчисляет, у него есть накопительный фонд, он им управляет, он-то точно знает, как он будет распоряжаться этими деньгами.

Константин Чуриков: Отлично. Но…

Людмила Иванова-Швец: А у нас… Мы куда-то…

Оксана Галькевич: Подождите, он сам будет распоряжаться? Государство не заморозит мои накопления в определенный момент, скажет: "Надо мне там закрыть…"?

Людмила Иванова-Швец: Нет, там нет, там есть определенный механизм, конечно. Это не просто абсолютная свобода, но если ты вышел, как в Америке, за 5 лет до предполагаемого возраста на пенсию, то тебе будут платить не 100%, а 75% твоей пенсии. Ты согласен на это? – выходи, пожалуйста, на 5 лет раньше.

Константин Чуриков: Но сейчас же такой фантастики, я не говорю про какие-то высшие слои населения, но вообще такой фантастики же нет. Более того, нас приходит статистика о том, как неэффективны негосударственные пенсионные фонды, о том, что там денежки тоже, в общем, вылетают в трубу.

Оксана Галькевич: Так скажем, далеко не все эффективные. Михаил Федорович, вы хотели что-то добавить.

Михаил Черныш: Я хотел добавить. Все-таки надо исходить из того, в каком состоянии находится общество, каков наш уровень благополучия. У нас медианный доход в стране 18 тысяч рублей. Что из этого будет откладывать человек? Ему же надо платить за ЖКХ, питаться, одевать своих детей. Половина населения получает зарплату меньше этой суммы, это первое.

Второе. Уже идет речь о том, чтобы сделать систему софинансирования здравоохранения, такие предложения уже есть, они обсуждаются.

Константин Чуриков: Оно уже, мягко говоря, не совсем бесплатное.

Оксана Галькевич: Софинансируем пенсию, софинансируем медицину.

Михаил Черныш: Не совсем бесплатное. Значит, из этой суммы человек должен будет еще платить некоторую страховую надбавку за медицину, это значит, еще какие-то деньги он должен будет выделять из этой своей очень невысокой зарплаты. Спрашивается, что он может откладывать и каковы инструменты, в какие инструменты он может это вкладывать, для того чтобы сохранить это до пенсионного возраста?

Людмила Иванова-Швец: Их и нет, да.

Михаил Черныш: Таких инструментов нет, кроме, может быть, недвижимости, но недвижимость могут покупать только люди богатые. Таким образом, получается какой-то…

Константин Чуриков: …замкнутый круг.

Михаил Черныш: …замкнутый круг, социальный топик.

Оксана Галькевич: То есть либо ты проедешь все то, что ты зарабатываешь, то, что ты получаешь, и тогда у тебя нет возможности накапливать, либо…

Михаил Черныш: Ты проедаешь все в любом случае, потому что большинство населения относится либо к бедным, либо к околобедным слоям населения. У нас собственно средний класс очень невелик.

Оксана Галькевич: Подождите, Михаил Федорович, вы считаете, что именно большинство? Нам говорят, что у нас бедных в стране больше 20 миллионов, но это не большинство.

Михаил Черныш: Это по официальным данным, я здесь опираюсь на данные социологических исследований. Я считаю, что все-таки зарплата меньше медианы – это зарплата бедного человека, это доход бедного человека, 18 тысяч при нынешних ценах.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому исследованию, к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты в Череповце, Тамбове и Екатеринбурге. Вопрос простой: "Какой пенсионный возраст люди считают оптимальным?"

ОПРОС

Константин Чуриков: Вдогонку несколько сообщений от наших зрителей. Буквально только что из Москвы прислали: "В Пенсионном фонде нехватка средств будет даже в том случае, если пенсионеров в стране вообще не останется". Наталья, Ханты-Мансийский округ: "Пенсионный возраст женщинам поднять, мужчинам снизить – меньше живут в силу физиологии".

Оксана Галькевич: Скажите, мы вот все приводим цифры какие-то, все какие-то данные – продолжительность жизни, еще что-то – они все такие в среднем по стране. Но ведь есть же, наверное, региональная какая-то картина по той продолжительности жизни. Мы как-то говорили об этом в прямом эфире, выяснилось, что у нас на Кавказе традиционно живут долгожители. А по другим регионам? Может быть, на Кавказе и есть эти мужчины по 72-77, а в других регионах?

Константин Чуриков: Да, но на Кавказе скверно с работой, ты об этом знаешь.

Оксана Галькевич: Скверно с работой, да. Как у нас региональная картина по продолжительности жизни? Какова она?

Людмила Иванова-Швец: Региональная картина есть, она неоднозначная. В Пермском крае очень низкая продолжительность жизни, Центральный федеральный округ, Брянская область, Орловская область, там достаточно низкая продолжительность жизни.

Михаил Черныш: Поволжье.

Людмила Иванова-Швец: Поволжье, Вятская область, Архангельская область.

Михаил Черныш: Причем смертность повышается в этих регионах России, вот что интересно.

Оксана Галькевич: А в силу каких причин? Об этом статистика что-нибудь говорит?

Михаил Черныш: Статистика? Ну во-первых…

Оксана Галькевич: Или какая-то другая наука, какие-то другие отчеты.

Михаил Черныш: Мы только что пережили оптимизацию российской медицины, и мы знаем с вами, что были ликвидированы фельдшерско-акушерские пункты в деревнях, которые сейчас возвращают, президент сказал о том, что их надо вернуть, Министерство здравоохранения с этим согласилось, Скворцова сказала, что да-да, во всех деревнях с населением 100 жителей и больше будут фельдшерско-акушерские пункты. Но зачем это сделали? Зачем, ничего не поняв в том, как живут эти сообщества, ликвидировали фельдшерско-акушерские пункты? Люди вынуждены были для получения срочной медицинской помощи ездить за десятки километров от своих деревень или от своих городов.

Людмила Иванова-Швец: Конечно, сотни.

Михаил Черныш: Вот она, смертность, вот откуда берется смертность.

Константин Чуриков: Давайте послушаем нашего зрителя Аркадия из Санкт-Петербурга. Добрый вечер, Аркадий, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Спасибо. Просто тема тяжелая, но главное, мне кажется, не в этом. Откуда появилась проблема с возрастом? Нехватка денег, в бюджете нет денег. Но я вот посмотрел с другой стороны: вы знаете все, какой процент получает от своего заработка госслужащие, особенно высокого полета? 75%.

Константин Чуриков: Как в Америке.

Зритель: Вот я не знаю, считал кто-нибудь, 75% от своей заработной платы получают госслужащие, которые занимали хорошие посты во время работы. Вот давайте, просто кто-нибудь соотносил количество этих людей и тот огромный объем денег, которые они получают каждый месяц в виде пенсий? При этом они во время работы своей никакого валового продукта не производили, они тратили бюджет. И после этого, выйдя на пенсию, они продолжают 75% получать своей бывшей заработной платы, живя как сыр в масле.

Я не понимаю суть вопроса. Вы понимаете, мы все перевернули с ног на голову. Не мы, конечно же, там наверху постарались. И вот сейчас вы тоже спорите, люди возмущаются, переживают, кто-то плачет, а ведь на самом деле надо посмотреть немножко с другого угла на эту историю, и все, и денег, оказывается, хватает, всем бы хватало, если бы было их справедливое деление.

Константин Чуриков: А если еще посчитать деньги, выведенные из страны, если еще много чего и у кого посчитать…

Зритель: Нет, я говорю про Пенсионный фонд, я не говорю про те деньги, которые кто-то куда-то выводил, это их проблемы, это другой совершенно вопрос, пускай занимаются другие люди. Я говорю конкретно про Пенсионный фонд, те деньги, этот пирог огромный, многомиллиардный, который каждый месяц делится, и я понимаю, что это несправедливо происходит, вот и все.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а ведь получается действительно, что у нас сейчас такая ситуация: есть чиновники, как сказал наш телезритель, 75%, – это соответствует действительности?

Людмила Иванова-Швец: Да.

Оксана Галькевич: Действительно, 75%, а есть все остальные люди. И вот сколько бы мы ни работала, чем бы мы в этой жизни ни занимались, как бы мы ни повышали свою квалификацию, дополнительное образование, это в старости нам никакой помощи не окажет.

Константин Чуриков: Существенной.

Оксана Галькевич: Нет, просто бессмысленно абсолютно. Мы учимся, мы трудимся, мы что-то там дополнительно вкладываем, инвестируем в свое образование, для того чтобы вот здесь и сейчас как-то расти по службе, получать зарплату побольше. Но в старости мы все приходим с одним итогом, с пенсией в 13.5, в 11 тысяч. Почему?

Михаил Черныш: Дело в том, что в нашем обществе пенсия зависит не от выработки лет и не от той зарплаты, которую вы получали, а она зависит от социального статуса, она зависит от того, какую позицию вы занимали в государственной иерархии. Если вы занимали высокую позицию, у вас будет приличная пенсия, вот и весь ответ.

Константин Чуриков: Но вот казалось бы, ладно…

Оксана Галькевич: Тогда это, простите, не стимулирует сотрудников работать активно.

Людмила Иванова-Швец: Нет, это не только так. Есть волшебная формула расчета пенсии, и в этой волшебной формуле…

Константин Чуриков: Ой, слушайте, мы тратили на нее кучу времени, на эту формулу, никто ничего не понял.

Людмила Иванова-Швец: Ну да, потому что все привязано к средней заработной плате по стране, там вот то, что вы говорили…

Оксана Галькевич: А зачем? Привяжите к моей средней заработной плате, я же работаю, ко мне привяжитесь.

Людмила Иванова-Швец: Да, самого человека практически нет, его трудового стажа 1%. Нет, там есть волшебная формула…

Михаил Черныш: Да и зарплату вы можете получать любую, все равно она не будет больше 20 тысяч рублей.

Людмила Иванова-Швец: Да, там есть волшебная формула, по которой рассчитываются... И разница между теми, кто получает 13, максимум 20 тысяч.

Оксана Галькевич: А зачем тогда мне, простите, работать в "белом" секторе, зачем мне… Люди так рассуждают – действительно зачем? Я лучше здесь и сейчас в конвертике что-то где-то там, глядишь, где-нибудь на комнатку хватит.

Людмила Иванова-Швец: Вот здесь и должна быть политика государства…

Оксана Галькевич: Честная.

Людмила Иванова-Швец: Честная, направленная на то, чтобы вывести из теневого сектора, на то, чтобы показать открыто, как можно формировать пенсию, как можно заработать.

Константин Чуриков: Помните эту пенсионерку крымскую, которая Дмитрия Медведева несколько лет назад спросила, что же там будет с пенсиями? "Новая газета" вчера написала о том, что крымской пенсионерке Анне Буяновой, которая спросила Медведева, когда же повысят зарплату (он посоветовал ей держаться)…

Оксана Галькевич: "Денег нет, но вы держитесь".

Константин Чуриков: …подняли пенсию на 450 рублей.

Давайте еще послушаем звонки. У нас сейчас на связи Виктория.

Оксана Галькевич: Москва, Виктория. Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер. Слушая все, конечно, выступления, понятно одно: повышать пенсионный возраст на сегодняшний момент никак нельзя, потому что то, что сейчас происходит, уже нам… Действительно мужчины не доживают практически очень много, у меня у самой папа умер в 59 лет, даже не дожил года до пенсии. Поэтому я считаю, что нужно оставить все как есть, как минимум хотя бы, если пенсионер, человек уже пенсионного возраста достиг, но у него есть работа и он работает, пусть он работает, просто пенсию ему не платить. Если у человека нет работы, он не смог ее найти в силу возраста, в силу того, что его действительно нигде не берут, потому что трудно найти работу после 50, даже после 45 уже трудно это сделать. Поэтому если у человека есть работа, пусть он продолжает работать сколько он хочет и может, но тогда пенсию ему платить не нужно, пусть он дальше в Пенсионный фонд отчисляет свои проценты и получает тогда, когда выходит реально и не работает.

Оксана Галькевич: Виктория, ну а если зарплата у этого человека, как вы говорите, он работает, но он работает не за большие деньги, а просто ему пенсии не хватает, вот он и работает.

Константин Чуриков: Подрабатывает фактически.

Оксана Галькевич: Тогда что? Ведь есть и такие.

Зритель: Но дело в том, что я думаю, что у нас многие бы так себя вели, они бы многие так поступили, работали бы многие в общем-то. Но нет работы, у нас самая большая проблема в том, что у нас не то что пенсионерам, у нас молодым работу найти трудно. Поэтому если человеку повезло и он нашел работу, свою нишу занял и работает, его ценят, то пусть он работает дальше. Но тогда пусть он пенсию не получает. Куча людей, которые в силу здоровья не могут, в силу того, что не могут найти работу, ее просто нет, это естественно регионы, потому что страна большая, страна – это не Москва.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, Виктория, в том-то и проблема. Вы говорите, если человеку повезло, но человеку с точки зрения рынка труда повезет только в одном случае, если он окажется рядом с крупным городом, например, в той же Москве, вот человеку повезло в этом смысле. А как быть с остальной страной?

Оксана Галькевич: Тогда Москва, как пылесос, просто втянет его в свою центробежную силу.

Константин Чуриков: Вы знаете, я вот еще о чем подумал. Мы ссылаемся на Центр стратегических разработок, который возглавлял Алексей Кудрин, он еще вроде бы продолжает какое-то время возглавлять. Смотрите, в последнее время нет такой идеи, вышедшей из тех стен, которая со временем не стала бы казаться какой-то правдой жизни. Еще раз если вернуться к тем предложениям, которые были оттуда: 63 года для мужчин пенсионный возраст, 65 для женщин – внимание, притом что сейчас женщины уходят на пенсию в 55 лет. То есть если представить, что вот так оно и будет, основная нагрузка ляжет на хрупкие женские плечи.

Оксана Галькевич: Подождите, я не поняла, 63 для мужчин, 65 для женщин?

Константин Чуриков: Для женщин, это предложение ЦСР.

Оксана Галькевич: То есть я буду дольше, чем…

Константин Чуриков: Ты будешь работать, Оксана, дольше.

Оксана Галькевич: Какая неожиданность.

Константин Чуриков: Это логично?

Людмила Иванова-Швец: Да нет, конечно, нелогично, потому что тогда мы будем выделиться среди всех стран мира таким выходом на пенсию, поскольку, как правило, во всех остальных странах мужчины уходят на пенсию чуть позже, в старшем возрасте.

Оксана Галькевич: Нет, а нельзя как-то уравнять нас в правах с мужчинами? Почему мы должны больше работать?

Константин Чуриков: Вы живете дольше, согласно статистике.

Оксана Галькевич: Мы детей рожаем, Константин, вообще-то.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Константин Чуриков: Я тебе отвечаю сухим языком цифры.

Оксана Галькевич: Нет, 63 и 63, вместе давай.

Константин Чуриков: Нет, я пожалуйста.

Людмила Иванова-Швец: Но там ведь тоже стаж влияет, как раз декретный, когда женщина находится по уходу за ребенком, он тоже должен учитываться. Поэтому у женщины всегда он ниже. А на самом деле предложение слушательницы Виктории, хочу сказать, что это только вернет нас опять в тень экономики.

Константин Чуриков: Мне еще знаете что интересно? – когда и как нам об этом объявят.

Людмила Иванова-Швец: И кстати, когда изменили сейчас в пенсионной системе, ведь сейчас работающим пенсионерам пенсию не индексируют, то есть не так индексируют, как недорабатывающим пенсионерам. И как это отразилось на рынке труда? Печальным образом: вдруг резко численность работающих пенсионеров сократилась, потому что очень многие ушли в тень. А если сейчас сделать то, что предлагает наша зрительница, у нас будет опять развиваться теневой сектор еще больше.

Михаил Черныш: Это и есть непреднамеренные последствия, которые надо сделать преднамеренными, это надо все считать.

Людмила Иванова-Швец: Это то, что как раз говорили.

Оксана Галькевич: Михаил Федорович, понимаете, удивительное дело. Мы все время обсуждаем в кругу вместе с экспертами какие-то вопросы, эксперты говорят: "Вот на это надо обратить внимание, на это надо обратить внимание", – и сразу возникает вопрос: а люди, которые эти предложения делают, почему этого не видят и не знают? У них же там тоже большой круг экспертов, которые говорят, пометки делают, рассчитывают-просчитывают? В итоге все время что-то важное остается за скобками.

Михаил Черныш: Если честно, у меня нет ответа на этот вопрос.

Константин Чуриков: Многих ответов мы сегодня, к сожалению, не получили. Будем следить, конечно, за развитием этой невеселой, грустной темы.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, уважаемые зрители, спасибо гостям. У нас в студии были Михаил Черныш, первый заместитель директора по координации научной и образовательной деятельности Института социологии РАН, доктор социологических наук, – спасибо.

Оксана Галькевич: И Людмила Николаевна Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ имени Г.В. Плеханова. Спасибо, Михаил Федорович, спасибо, Людмила Николаевна.

Михаил Черныш: Спасибо.

Людмила Иванова-Швец: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты