Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» продолжается, наша следующая тема. Не справились: Шенгенское соглашение необходимо реформировать, чтобы защитить границы Евросоюза от наплыва нелегальных мигрантов. Об этом заявила глава Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен. Выступая в Европарламенте, вот что она сказала. Урсула фон дер Ляйен, глава Европейской комиссии: Люди не являются разменной монетой. Посмотрите, что произошло у наших границ с Белоруссией: минский режим просто использовал людей, они посадили их в самолеты и буквально толкнули к границам Европы. Этого нельзя терпеть, и быстрая реакция со стороны Европы это показала. Ксения Сакурова: Фон дер Ляйен обещала, что Евросоюз и дальше продолжит поддерживать в сложившейся ситуации Литву, Латвию и Польшу, и призвала ускорить работу по новому пакту о миграции. Виталий Млечин: Правда, что именно будет в этом документе, глава Еврокомиссии пока не рассказала, но очевидно, что европейские власти постараются сохранить баланс между защитой от нелегальной миграции с одной стороны и предоставлением убежища тем, кто в нем действительно нуждается, с другой. Как этого добиться? Как это все скажется на возможности россиян получить шенгенскую визу? Это то, что нас волнует больше всего. Давайте разбираться прямо сейчас. Что вы думаете по этому поводу, естественно, вы расскажете нам, позвоните нам или напишите, а мы вас послушаем. И естественно, побеседуем с нашим гостем. Ксения Сакурова: Сегодня с нами Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, здравствуйте. Владимир Жарихин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Как вы считаете, можно ли уже понять, о чем именно идет речь? Понятно, что будут правила ужесточаться въезда в Европейский союз, Шенгенскую зону, но как именно? Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, когда я готовился к передаче, я прочитал выступление Урсулы фон дер Ляйен, ничего не понял. Перечитал еще раз... Ксения Сакурова: То же самое. Владимир Жарихин: То же самое, да? Ксения Сакурова: Мы делали то же самое, ха-ха, и спрашивали друг друга. Владимир Жарихин: Вы понимаете, вот надо привыкнуть к этому постмодернизму, когда человек говорит множество слов, но при этом содержание извлечь из этих слов практически невозможно. То есть она говорит, какое-то новое усовершенствование Шенгенских соглашений, при этом вроде намекает на укрепление границ. Но сама идея Шенгена, насколько я помню, была в том, что внутри все свободно, а снаружи очень жестко. А где же это «жестоко», когда оказалось, что из Белоруссии в Литву можно спокойно лесом пройти и никто тебя не заметит? Виталий Млечин: Но в итоге заметили все-таки и выгнали обратно. Владимир Жарихин: В итоге заметили. Но, понимаете, да, конечно... Ксения Сакурова: Ну что там, сотню заметили, а скольких не заметили... Владимир Жарихин: Так вот о чем и речь. В конце концов, можно сколько угодно спорить о том, как, так сказать, лояльно не лояльно сделали белорусы с этими, но обратите внимание, речь идет о чем? В Литве появилось 4 тысячи этих мигрантов. А сколько в Европе-то их за последние 3 года? – 1,5 миллиона! И все они шли через южные границы. А значит, практически направление восток-запад они – Шенгенское, закрытая зона! – не укрепляли в надежде на то, что Россия, Белоруссия поработают за них и не пропустят к ним этих самых мигрантов. А они в это время будут, так сказать, на море вылавливать отдельные кораблики и при этом огромный поток будет к ним идти с юга на север, да? Это первое. Второе. Ну, я говорю, что, так сказать, решение спорное со стороны Лукашенко, но можно тоже его понять. В конце концов, они объявили, что они не признают Лукашенко президентом? Объявили. Они объявили, что эта, так сказать, замечательная женщина является избранным президентом? А вот пусть и обращаются к ней, говорить: что такое за безобразие на границе твоей Белоруссии с нашим Шенгеном? Наведи порядок, распорядись пограничным войскам Белоруссии. Почему-то не обращаются, почему-то претензии предъявляют к этому частному лицу, с их точки зрения, Лукашенко. Ксения Сакурова: Вы знаете, у меня какой вопрос – а как же европейские ценности? Вот, казалось бы, еще в 2015 году было сказано, что Европа справится с миграционным кризисом, и, в общем-то, нам отсюда кажется, что они достаточно лояльны по отношению к тем людям, которые заявляют о том, что они хотят получить статус беженца именно в этих странах. Владимир Жарихин: Вы знаете, у меня такое чувство, что там не очень равномерно это распределено, что эти европейские ценности, концентрация высокая в районе Германии, Италии, но как-то эта концентрация европейских ценностей резко снижается как раз в направлении Польши, в направлении Литвы. И почему в Литве такой вообще караул, 4 тысячи появилось? – да потому что до этого они, будем говорить прямо, и на это сквозь пальцы смотрела госпожа Урсула, они саботировали распределение этих самых беженцев по пространству Шенгена, и ничего с ними сделать не могли. Потом, вот Лукашенко, Лукашенко, такой-сякой, пятый-десятый – а они задавались вопросом: дорогие хозяева Шенгена, а кто, собственно говоря, способствовал тому, чтобы эти люди снялись с места и кинулись к вам? Не вы ли устроили такое состояние в странах, откуда они бегут? Именно вы устроили. А теперь все претензии к Лукашенко, через которого прошел мизер по сравнению с тем, что прошло, это самое... ? И обратите внимание, они же, собственно говоря, вот так попались в ловушку с Лукашенко, здесь читаем, здесь не читаем, здесь ты не президент, а здесь мы к тебе претензии предъявляем. Но они же сейчас собираются и с нами то же самое устраивать, они собираются не признавать выборы нашей Государственной Думы, уже заготовили резолюцию... Ксения Сакурова: Они еще не читали, но уже осуждают. Владимир Жарихин: И значит, да, так же будут, такую же историю устраивать: мы вас не признаем, но вы извольте выполнять те договоренности, которые достигнуты между нами. Ксения Сакурова: А вот тот момент, на который в том числе ссылается Лукашенко, звали или не звали этих самых мигрантов в Европу? Были, правда, какие-то слова о том, что их готовы принять, на что, собственно, Белоруссия и ссылается. Или были готовы принять только афганских, а побежали... ? Владимир Жарихин: Нет-нет, они вроде бы готовы принять, но в то же время как бы сохранить святые принципы, но при этом ограничить движение. И вот почему такое бессодержательное выступление Урсулы фон дер Ляйен? Потому что одновременно желание сохранить высокие «гуманитарные» принципы, но при этом сделать так, чтобы как можно меньше их беспокоили, – это нерешаемая задача, она прекрасно это знает и поэтому за множеством слов скрывает невозможность примирить эти два принципа. Ксения Сакурова: Попытка сохранить лицо. Владимир Жарихин: Попытка сохранить лицо, когда его сохранить невозможно. Ксения Сакурова: Давайте к нашей беседе подключим Александра Камкина, ведущего научного сотрудника Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук. Александр, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр Константинович. Александр Камкин: Добрый день. Виталий Млечин: А что в Германии происходит? В общем, как мы знаем, Урсула фон дер Ляйен из Германии, ближайшая соратница Ангелы Меркель, была министром обороны ФРГ. Что... Вот в Германии разделяют эту точку зрения о том, что надо жестче с мигрантами? Александр Камкин: Еще в 2017 году госпожа Меркель заявила, слегка пытаясь дезавуировать свой чрезмерный оптимизм 2015 года, сказала примерно следующее: «Было неправильно, что мы открыли границы ЕС, вместо этого необходимо было укреплять внешний периметр». Но опять же, в 2015 году она опять же говорила, что «мы справимся», в 2017 году она сказала, что «мы поспешили», тем самым уходя от личной ответственности за подобное открытие ящика Пандоры. Германия, конечно, старается сохранять по максимуму позицию культуры гостеприимства, вот они уже сейчас принимают беженцев из Афганистана. Совокупно из Афганистана перевезли порядка 60 тысяч лиц, происхождение их не совсем понятно: или это бывшие афганские коллаборационисты, сотрудничавшие с американскими оккупантами, либо это действительно просто мирное население. В любом случае, уже некоторые немецкие эксперты задаются вопросом, что будет дальше. Первые 60 тысяч уже в Германии, впереди очередной вал беженцев, потому что стабильности в Афганистане в ближайшие годы явно не видно. Поэтому в целом германское общество весьма критично и настороженно относится к повторению миграционной волны 2015 года. Но, с другой стороны, сейчас буквально накануне парламентских выборов в ФРГ основные моменты, за которые ломаются копья по крайней мере в теледебатах и в опросах общественного мнения, все-таки не столько миграционный кризис, сколько вопросы внутренней политики: это налоги, это социалка, это принудительная вакцинация, ее возможность или невозможность. Таким образом... Хотя, безусловно, если пойдет очередная волна, уже не группами по два-три человека будут просачиваться через белорусско-польскую границу, а уже группами по два-три миллиона, это, конечно, будет символизировать совершенно иное отношение германского общества. Но истеблишмент политический, конечно, будет пытаться играть на электоральных полях, принимать какие-то, может быть, меры или делать громкие заявления. Виталий Млечин: Александр Константинович, простите, еще короткий вопрос, времени очень мало. Скажите, пожалуйста, немцы чего боятся больше всего, когда речь идет об этой миграции? Того, что под видом беженцев приедут какие-то преступники, террористы, воры и еще кто-то, или самого факта того, что в Германии окажется много людей из других стран, они не смогут интегрироваться и таким образом будет дестабилизирована ситуация? Если можно, коротко. Александр Камкин: Обычный бундесбюргер боится, что ему придется платить за все это удовольствие и за этот праздник жизни. Конечно, есть опасения, что под видом простых беженцев будут проникать бывшие джихадисты, а так оно и было, когда в Сирии начали давить преступные элементы, то вылавливали десятками, сотнями тех, кто находился в розыске. Например, из одной только Франции в 2010–2012-х гг. на Ближний Восток уехало воевать более 2 тысяч человек, граждан этой страны, ну, в основном арабского движения. Из Великобритании уехало почти тоже 2,5 тысячи. Часть этих людей была уничтожена, часть вернулась обратно. Поэтому, безусловно, это тоже определенный риск, причем совершенно осязаемый риск, потому что эти люди, получившие реальный боевой опыт, конечно, потенциально являются и проводниками терактов в самих европейских странах. Но, безусловно, обывателя страшит и огромный наплыв и таким образом размыв коренного населения, создание параллельных миров. Потому что мы видим сейчас, в той же Германии в Берлине и других крупных городах целые уже анклавы, целые районы живут по совершенно своим правилам. В Штутгарте еще несколько лет назад пытались организовать шариатскую полицию, в Берлине район Кройцберг в шутку или уже всерьез называют самым крупным турецким городом в Европе. Поэтому действительно вот это создание параллельных миров, которые не понимают друг друга, живут по совершенно своим культурным кодам, оно, безусловно, таит определенные опасности. С одной стороны, рост ксенофобии со стороны коренного населения, с другой стороны, рост напряженности и со стороны прибывающих, потому что здесь также следует упомянуть такой фактор, как импорт конфликта... Ксения Сакурова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое, Александр Константинович! Александр Камкин, ведущий научный сотрудник Центра германских исследований Института Европы РАН. Ксения Сакурова: Владимир Леонидович, а что происходит с этими людьми? Хорошо, границы для них открыли, кто-то прорвался, кто-то не смог, но кто прорвался, что с ними дальше происходит? Вот есть некие закрытые миры – Европа предпринимает какие-то усилия, для того чтобы эти люди влились в общество? Становятся ли они полноценной частью этого общества? Вообще какая судьба их ожидает после того, как они все-таки получают этот желанный статус беженца и попадают в эту страну своей мечты? Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, сказать, что Европа ничего не делает, тоже погрешить против истины. Они, безусловно, стараются их интегрировать, всякие курсы делают, всякие, что ли, включения их в жизнь страны, все это пытаются делать. Но если... Все зависит от скорости и от количества. Но просто такое количество, что явно совершенно Европа не может их переварить. А так как она не может их переварить, то формируется вот это все большее количество вот этого непереваренного человеческого материала (извините за такое циничное выражение), который постепенно становится асоциальным, он не успевает социализироваться в Европе. И таким образом они начинают постепенно уже диктовать свой…, привычный для них в тех отнюдь не демократических и отнюдь не всегда гуманных странах, из которых они приехали. И в этом та проблема, которую в Европе решить не могут, и Урсула этот вопрос даже не подымает. Она же говорит о чисто технических вещах, там не пускать, ограничивать, фильтровать и прочее. Но когда такой огромный поток... Ну мы знаем, что происходит, в той же Швеции уже есть районы в городах, в которые вообще не ступала нога полицейского годами, – ну что же это, понимаете? Виталий Млечин: Это проблемы принимающей стороны, они делают недостаточно, или это люди, которые туда едут, не хотят туда интегрироваться, а хотят просто жить в хорошей стране, но по-своему? Владимир Жарихин: Нет, постепенно они все равно бы интегрировались. Я еще раз подчеркиваю, все зависит от того, какой это объем. В конце концов, какая-то часть людей, если она приезжает даже из другой страны, она постепенно интегрируется. Ну вот смотрите, например, мэр Лондона этнический пакистанец, это вроде бы как... Он явно, так сказать, интегрировался уже. В конце концов, будем прямо говорить, еще как интегрировались те же афроамериканцы, которые в Соединенных Штатах появились, ведь прошли сотни лет, но мы видим, насколько они интегрировались и как борются за свои права. Но это очень тяжелый и очень такой непростой процесс, мы знаем, в Соединенных Штатах даже гражданская война вокруг этого была. Так что Европе тоже предстоит непростая жизнь, но они сделали этот выбор. В конце концов, они сделали этот выбор, когда участвовали в дестабилизации тех стран, из которых бегут, и теперь сделали этот выбор, когда объявили, что готовы принять и интегрировать в свое общество этих людей. Так вот пусть, так сказать, выполняют свои обещания и расплачиваются за свои действия. Ксения Сакурова: У нас не очень много времени осталось. Я бы хотела вернуться все-таки... Владимир Жарихин: ...к Шенгену? Ксения Сакурова: Да, к Шенгену. Вопрос в том, нас-то будут пускать или нет после того, как они укрепятся, ха-ха? Владимир Жарихин: Я скажу на самом близком мне, на своем примере. Ксения Сакурова: Так. Владимир Жарихин: Вот у меня 5-летний Шенген, и мы еще весной зарезервировали гостиницу в Италии на август. Ксения Сакурова: Но сейчас COVID. Владимир Жарихин: Так вот, мы от него отказались и спокойно поехали в Беларусь отдыхать. Ксения Сакурова: Так. Виталий Млечин: Ха-ха. Владимир Жарихин: Потому что Шенгена сейчас, для того чтобы оказаться в Европе, необходимо, но недостаточно. Виталий Млечин: Недостаточно. Владимир Жарихин: И я боюсь, что это продлится еще достаточно длительное время. И эта проблема значительно серьезнее, чем, в конце концов, пальчики свои предъявить, написать анкету грамотно и т. д. Это проблема, которая... Я боюсь, что во многом... Ну ведь вы понимаете, ну уже миллионы людей использовали «Спутник», какое там «недостаточно данных», туда-сюда? Явно это в том числе сделано для того, чтобы ограничить наше движение в Европу. Виталий Млечин: А вот теперь под видом защиты от мигрантов не ограничат ли еще больше наше движение в Европу? Владимир Жарихин: Да вот как-то удивительно, как-то вот с мигрантов-то справки не требуют, 2 недели... Ксения Сакурова: Никаких прививок. Виталий Млечин: Ни справки, ни визы, ни бронь гостиниц, ни билеты авиа – ничего не требуют, просто приходи и живи. Владимир Жарихин: Да, и чтобы была еще официально разрешенная прививка в Европе, а иначе, так сказать, мы тебя не пустим. Ну... То есть здесь опять двойные, тройные, многократные стандарты, в которых они зачастую уже сами запутываются. Виталий Млечин: К сожалению, время наше вышло, к огромному сожалению, хотя тему очень долго можно было бы обсуждать. Большое вам спасибо! У нас в гостях был Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Мы беседовали об идее ограничить, ужесточить правила доступа в Шенгенскую зону, о которой, об этой идее, объявила Урсула фон дер Ляйен, выступая в Европейском парламенте. А дело все в том, что миграционный кризис никуда не делся, даже кризис с коронавирусом его не остановил, и очевидно совершенно, что это еще не конец. Как изменятся правила, как изменится вообще наша жизнь? Скоро узнаем и, естественно, будем обсуждать здесь, в этой студии. Программа «ОТРажение» продолжается и скоро вернется. Ксения Сакурова: До новых встреч.