Константин Чуриков: Сейчас мы будем говорить, наверное, о самой обсуждаемой новости (кроме итогов выборов) последних дней. Буквально на днях стало известно "Коммерсанту", что в стране якобы готовится масштабная реформа силовых и правоохранительных ведомств. И сколько там подробностей интересных. В частности, как пишут журналисты, до выборов 2018 года предполагается создать на основе ФСБ Министерство госбезопасности, так называемое МГБ, включить в него ФСО (Федеральную службы охраны) и СВР (Службу внешней разведки); вернуть Следственный комитет в ведение Генпрокуратуры, а функции МЧС разделить между Минобороны и МВД. В общем, тут есть, о чем поговорить и в чем разобраться. Сразу оговорюсь, что накануне буквально журналисты спрашивали пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, просили прокомментировать эту информацию. Но он отказался от комментариев. Следовательно, обращаемся к экспертам. У нас в студии Владимир Евсеев, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Валерьевич, здравствуйте. Владимир Евсеев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Сама аббревиатура – МГБ… Оксана Галькевич: Я как раз смотрю на историю советских органов госбезопасности, 1946-1953, не самые простые времена в истории нашей страны, МГБ СССР. Константин Чуриков: Кстати, перед КГБ было просто МГБ. Оксана Галькевич: Вы же понимаете нашу тревогу. Владимир Евсеев: Конечно. Особенно фамилия Берия, я думаю, для всех наших телезрителей – фамилия известная. Вы знаете, на нем есть такой груз человека, который со всеми расправлялся. Хотя, наверное, это больше все-таки господина Ежова, а не Берии. Но у Берии были достижения. Ведь посмотрите, при ком мы создавали ядерный потенциал, при ком мы создавали космическую программу. То есть у него были и плюсы. Но в данном случае, конечно, речь не идет о возрождении какого-то… Оксана Галькевич: Это же речь о методах. Какими методами мы создавали ядерный потенциал, шарашки, вот это все. Константин Чуриков: Мы ушли глубоко в прошлое. Оксана Галькевич: Это плюсом, мне кажется, очень тяжело назвать все-таки. От битья лучше сделаться нельзя. Владимир Евсеев: Все-таки тогда было другое время. Нам сейчас очень легко судить о том, как нужно было. Оксана Галькевич: Нет. Просто дело в том, что прорывные технологии в то же самое время создавали в другой части света совершенно без этих способов. Владимир Евсеев: Вы знаете, если бы вы сейчас приехали на Байконур, вы бы плакали бы от того, что видели на Байконуре, потому что там стоят корпуса, которые строились для огромных проектов. Стоит аэродром, откуда "Буран" запускался. Он на самом деле есть. Но он не работает. Константин Чуриков: Владимир Валерьевич, все-таки вернемся в наши дни, в нашу сегодняшнюю реальность. Вот такая масштабная реформа, пока не подтвержденная, намечается. С вашей точки зрения, зачем это нужно? Реформа нужна для того, чтобы можно было сдерживать угрозы. А их много. Внутренние угрозы – это не только коррупция. Это и терроризм. В нашей стране эта проблема, к сожалению, усугубляется Владимир Евсеев: Это нужно для того, чтобы можно было сдерживать угрозы. А их много. Внутренние угрозы – это не только коррупция. Это и терроризм. В нашей стране эта проблема, к сожалению, усугубляется. И мы не видим ее следов только потому, что с ней хорошо борются. Есть государство, которое находится недалеко от нас. Есть очень серьезная возможность дестабилизации. Причем, не только со стороны Центральной Азии. Это тоже требует мобилизации ресурсов. Потому что ресурсов не так много становится. Ведь нужно же деньги платить не только силовикам. Нужно платить пенсии, нужно платить на остальные какие-то расходы. И в этих условиях, когда ресурсов немного, надо концентрировать. И очень важно, чтобы между силовыми структурами не было некого соревнования. Потому что есть государства, где 14-18 силовых структур. И могу сказать, что они не очень эффективны. Характерный пример этому – США. У них есть целое разведывательное сообщество. А есть второй пример – Сирия, где их тоже было много. Но мы видим, в каком состоянии находится сейчас страна. Поэтому с этой точки зрения наличие большого количества спецслужб – это, как правило, неэффективно. А если их будет немного, если будут ставиться конкретные задачи, и эти задачи будут реализовываться коллективными усилиями, не отдельно, предположим, СВР и ФСБ, а ФСБ и СВР вместе будут что-то делать, то в этом случае можно добиться позитивного эффекта. Но вся проблема в том, что любая реорганизация ослабляет, как правило, выполнение задач, потому что нарушается, предположим, выполнение оперативных задач, уходят люди. Константин Чуриков: На несколько лет работа парализована, грубо говоря. Владимир Евсеев: Некоторые говорят, что за 2 года, может быть, даже нельзя реализовать в полном объеме. Оксана Галькевич: Владимир Валерьевич, а все-таки что сейчас в нынешнем виде этим структурам мешает эффективно взаимодействовать, работать, решать задачи, добиваться каких-то поставленных целей? Владимир Евсеев: Если бы мы находились в том состоянии, когда нефть у нас была 100 долларов за баррель, я бы с вами согласился. Денег бы на всех хватало. А если баррель нефти стоит 50, в 2 раза меньше? А если все остальные обязательства остались? Кроме служб безопасности, есть Министерство обороны, которому тоже нужно деньги давать. То есть получается, что сейчас реально возможности государства (это видно и по Резервному фонду, и по Фонду национального благосостояния) существенно уменьшились. Оксана Галькевич: То есть, получается, речь все-таки идет не просто о некой реорганизации, а, как это у нас любят использовать слово иногда в отношении реформ, оптимизации. Ресурса стало меньше, задачи остались прежние, платить нужно. Значит, нужно где-то что-то секвестировать – людей, бюджеты… Константин Чуриков: Секвестировать, извини меня, на безопасности страны экономить? Оксана Галькевич: Я спрашиваю. Объединяя эту структуру, все-таки будет некое сокращение каких-то сотрудников? Владимир Евсеев: Я думаю, сокращение будет. Но что очень важно? Во-первых, кто будет… Оксана Галькевич: Может быть, повышать эффективность, Константин, а не секвестировать безопасность? Понимаешь, новыми методами, новыми технологиями. Владимир Евсеев: Кто будет, во-первых, руководить МГБ, например? Если появятся такие известные люди, как Анатолий Сердюков в новом варианте, то, конечно, я буду категорически против любого создания такого министерства. Но если туда придет профессионал, который реально знает, чем занимается Федеральная служба безопасности, чем занимается Федеральная служба охраны, то тогда в этом случае о возможности объединения этих усилий для решения конкретных задач. То есть речь идет не просто о том, чтобы деньги с одного кармана переложить в другой. Речь идет о том, что денег стало меньше. Давайте просто будем более разумно их тратить, более четко выставлять приоритеты и добиваться поставленных задач. Константин Чуриков: Давайте распутаем хотя бы часть этого клубка. Естественно, весь не распутаем. Например, вот эта утечка, то, что, во всяком случае, коллеги-журналисты раскопали, идея вернуть Следственный комитет под крылышко Генпрокуратуры. Это для чего? Ведь раньше же вывели в самостоятельную структуру – следствие независимое. А теперь опять вернули. Зачем? Оксана Галькевич: Это как система сдержек и противовесов. А тут их пытаются… Владимир Евсеев: Я не думаю, что это было очень удачно. Я в качестве примера могу сказать, что в свое время было создано Министерство по чрезвычайным ситуациям. МЧС было создано. Вроде бы это было все хорошо. Но за счет чего? У Министерства обороны забрали войска гражданской обороны. Забрали пожарную охрану в МВД. Создали некую такую структуру. А насколько это на самом деле нужно? На самом деле нужно этой структуре заниматься, например, гражданской обороной? А, может быть, не нужно этим заниматься? То есть сейчас трудно обсуждать, правильно это было или неправильно по эффективности. Насколько эффективна была, например, борьба с коррупцией? Если она была хорошая, то, наверное, не обсуждался бы вопрос о возврате. А, может быть, просто она недостаточно контролировалась? Потому что если структура выделяется, то за ней контроль может ослабляться. Может быть, и в этом проблема. Я думаю, надо судить по эффективности борьбы с коррупцией в первую очередь. Константин Чуриков: Слушайте, по последним, как раз таки связанным с коррупцией в том числе делам, резонансным громким арестам, вообще складывается такое ощущение (надеюсь, неверное), что у нас на каких силовиков вроде посмотри, везде есть какие-то гнилые яблоки, везде что-то такое возникает. Мне хочется понять, эта идея назрела и перезрела, или это сейчас так, обозревая фронт проблем, власть, первое лицо приходят к выводу, что нужно вообще принять правила игры серьезно. Владимир Евсеев: Я думаю, что наша страна подошла к такому периоду, когда нужно очень серьезно мобилизоваться и реорганизовать то, что мы имеем. Потому что то, что есть, не очень эффективно работает. Это касается в том числе и органов правопорядка или органов безопасности. Здесь трудно обсуждать, эффективно они работают или неэффективно они работают. Но, может, просто можно повысить как раз их КПД? А, во-вторых, может, нужно государево око, которое бы смотрело за тем же, например, комитетом? И в этом случае тогда не было бы таких нарушений, которые там находились? Оксана Галькевич: Подождите, государево око – это прекрасное образное выражение. Но хотелось бы знать, что это за око. Кто будет осуществлять? Это все-таки будет структура какая-то. Внутри будут люди. Владимир Евсеев: Смотрите, как я реально думаю. Посмотрите на того человека, который сейчас возглавляет администрацию президента Российской Федерации. Это человек, который очень четко будет выполнять все то, что говорит президент Владимир Путин. И это нужно. Но нужно, чтобы эта цепочка шла и дальше, чтобы также выполняли те люди, которые возглавляют те структуры, о которых мы говорим. А если они будут объединены, в этом случае не надо будет смотреть за 100 людьми одновременно. Может быть, достаточно будет контролировать одного, которому можно доверить, чтобы он управлял остальными. То есть мы фактически достраиваем ту вертикаль, которой не было вовремя построено, а, может, была параллельно. Константин Чуриков: Спрашивает Зритель: "А как же здоровая конкуренция между спецслужбами, как в СССР КГБ и МВД?". Правда, МВД не являлось спецслужбой. Оксана Галькевич: Некими силовыми структурами. Константин Чуриков: Где эта грань? Здесь у нас здоровая конкуренция, а здесь слишком расплодили, слишком много вас стало. Владимир Евсеев: Я вам приводил пример Сирии и США. В обеих странах есть большое количество спецслужб. Как правило, большое количество спецслужб приводило к тому, что они боролись не за эффективность выявления шпионов, грубо говоря, а за то, чтобы поделить тот пирог, который есть, то есть боролись фактически за ресурсы. И каждый пытался себя очень сильно пиарить. Вот такой был… И когда говорили о создании министерства, которое может всех объединить, на самом деле это была координирующая структура. То есть не было того, кто реально всеми управлял. Что важно в том, что мы собираемся делать? Мы идем не по примеру Грузии. В Грузии что сделали? В Грузии взяли, объединили МВД и объединили службу безопасности на базе МВД. Мы говорим – нет, МВД должно быть отдельно, а служба безопасности должно быть отдельно. Оксана Галькевич: МВД – это внутренние дела, а это уже совершенно другая сфера ответственности. Нельзя объединять МВД и Службу безопасности. Если одни работают в основном с населением и предупреждают какие-то мелкие правонарушения, то вторые решают те задачи, которые первым просто не под силу  Владимир Евсеев: Они занимаются в совершенно разных сферах. И я думаю, что нельзя объединять МВД и Службу безопасности. Это все-таки разные по значению, по методам. Потому что если одни работают в основном с населением и предупреждают какие-то мелкие правонарушения, то вторые решают те задачи, которые просто первым не под силу. Их нельзя объединять, их не будут объединять. Оксана Галькевич: Хорошо. Тогда давайте попробуем понять, а какие функции будут у той аббревиатуры, которая сейчас произносится – МГБ? Константин Чуриков: Мы не знаем, какое название будет выбрано. Это как с Росгвардией, которую раньше называли Нацгвардией. Оксана Галькевич: Какими функциями будет наделена эта структура? Владимир Евсеев: Судя по той информации, которую мы имеем, объединение Федеральной службы охраны, Службы внешней разведки и Федеральной службы безопасности, то есть они будут решать вопросы безопасности в целом. При этом работа спецслужб внутри страны и вне страны станет связанной. И это очень важно, потому что у нас терроризм, например, очень часто имеет зарубежные корни, зарубежное финансирование. То есть для борьбы с терроризмом, кажется, это очень хорошо. Федеральная служба охраны. Во-первых, понятно, что исторически это всегда была одна структура. Люди, которые занимаются охраной, к примеру, высших должностных лиц – понятно, они связаны с теми, кто находится в службе безопасности. Они не так далеко ушли друг от друга. А если между ними будет единство, если будет одно управление, то что будет как недостаток? Конечно, пострадают те люди, которые сейчас возглавляют эти структуры. Оксана Галькевич: Начальников станет меньше просто, да? Владимир Евсеев: Я могу характерный пример. Когда у нас была Федеральная пограничная служба, она была сделана под господина Николаева при Борисе Николаевиче Ельцине. Так вот, когда ее влили в состав ФСБ, куча генералов стали невостребованными, потому что их должности стали полковничьими. Да, действительно, эти люди пострадают. Но мы ведь должны думать не только о том, кто пострадает из начальников. Надо думать, насколько это хорошо будет людям. Главное, чтобы наша безопасность повысилась. Если для этого нужно, чтобы статус некоторых людей был понижен, я считаю, это нормально. Главный критерий – это безопасность, чтобы мы эффективно боролись с коррупцией. Константин Чуриков: Владимир Валерьевич, если у нас иногда под человека создается служба, то не может ли иногда из-за человека как раз эта служба расформировываться? Сейчас многие аналитики и эксперты наблюдаются за всем, что происходит в силовых ведомствах, приходят в том числе и к такому выводу, что, возможно, просто пришло время расформировать эти структуры, потому что утеряно доверие к конкретным руководителям этих структур. Владимир Евсеев: В нашей практике такие случаи бывали, когда под человека создавали структуру, потом ее расформировывали. Такое бывало. Но все определять будет, конечно, президент Российской Федерации. Он должен поставить задачу, что нужно. И если эта задача может быть достигнута только путем объединения силовых структур, значит надо идти на объединение силовых структур. То есть речь идет от задачи. А цель – какая ставится цель? Мы, к сожалению, этой цели пока не понимаем. Мы можем только прогнозировать, что реально планируется. Но если под эти задачи нужно объединить, значит их нужно объединить. Здесь неважно. Он был генерал – станет полковником. Дело не в звании. А дело в том, чтобы человек выполнял свои обязанности. Константин Чуриков: И, естественно, на все нужно время. Я помню, когда появилась информация о формировании Нацгвардии, звонили люди напуганные, действительно напуганные. Но по мере того, как поступала все-таки какая-то уже информация, люди так или иначе успокаивались. Оксана Галькевич: Давайте послушаем Сергея из Белгородской области. Дозвонился телезритель. Послушаем его мнение. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну что, Сергей, как относитесь к предполагаемой инициативе, как созданию такого силового мегаподразделения? Зритель: Я бывший сотрудник силовых ведомств. Что я хочу сказать? Я по поводу вообще реформ. Толку нет. Я на примере реформирования милиции и полиции. Как на говорили, и у нас было ожидание такое, что произойдет нечто, что изменит в лучшую сторону. Но это все как было, так и осталось. Ничего не изменилось по большому счету. Может, это меняется где-то в центре. Но в глубинке как палочная система была, так она и осталась. Оксана Галькевич: То есть вы имеете и методы работы, и эффективность работы. Вы это имеете в виду? Даже не то, что людей перетрясли. А результат. Зритель: Перед реформированием было же сокращение штата. Убрали. А в основном доводили, что будет сокращение руководящего состава. Так получилось то, что низы убрали, некоторых работающих на земле участковых, другие ведомства, а те должности, которые шли под сокращение их работников, начальников поставили на эти должности. Они пересидели некоторое время на этих должностях, ничего не делая, потому что они же не будут участковыми работать. Вот он пересидел, потом ему потихонечку какие-то должности там подсунули. Константин Чуриков: Спасибо, Сергей. А вот я подумал, что вся эта затея потребует еще, наверное, и колоссальных расходов. Элементарно просто… Оксана Галькевич: Таблички поменять. Константин Чуриков: Нет, таблички – ладно. Так еще и не все войдут в эти структуры по закону. Если человек на постоянной службе, ему положены какие-то компенсации, это тоже существенные расходы. Оксана Галькевич: А доллар уже не тот. В смысле баррель. Константин Чуриков: Мы в рублевой зоне, да. Владимир Евсеев: Я думаю, что если мы не будем смотреть на "успешный" пример Украины, как переименовывать, например, города, а будем о том, как реально их объединить… Ведь можно объединить вначале достаточно плавно. И мы опыт такой имеем. В том числе Министерство обороны. По объединению. Так вот, если мы эти структуры будем постепенно вводить без ломки до конца, до основания, то тогда я думаю, что мы можем получить и нормальные результаты. Все определяется тем, как это делать. Потому что, у нас, к сожалению, есть опыт с Минобороны и противоположный. Когда, например, у нас… У нас же было количество офицеров, солдат и прапорщиков одинаковое. Это совершенно неправильно. Должно быть хотя бы офицеров в 2 раза меньше. И что получается? У нас все посокращали, и некому стало работать с солдатами. Пошли проблемы с солдатами. То есть я говорю к тому, что нужно, конечно, чтобы был очень грамотный подход. Человек, который будет заниматься этой реформой, он должен к этому подходить не как в свое время делал Анатолий Сердюков, который просто махал шашкой. Оксана Галькевич: Но ему была поставлена задача – сократить численность российской армии, причем, так сурово сократить. Ему кроме как шашкой махать, особо не оставалось. Я его не защищаю, но, тем не менее, согласитесь. Владимир Евсеев: Потом пришел Сергей Шойгу. Оксана Галькевич: Вот поставили человека на такую неблагодарную работу. Скажите, с точки зрения напряжения в системе… Вот есть у нас некое сообщество силовиков, правоохранительных органов. Вот сейчас вы говорите, что так или иначе при перестройке этой системы пострадают какие-то кресла, пострадают какие-то люди с какими-то там должностями и погонами. В системе копится напряжение. Момент выбран правильный? Недовольства определенные. Как это было, кстати говоря, во время реформы Сердюкова. Огромное напряжение, огромное недовольство. Владимир Евсеев: Какой был результат? Я могу заметить, что сейчас войска стали воевать намного лучше. Это мы видим по примеру Сирии. Если бы это делали во время, например, выборов президента Российской Федерации, я бы сказал – конечно, это делать неправильно совершенно. Но у нас все-таки два года есть до выборов. Есть некоторое время, в течение которого можно эту реформу сделать. Но при этом ведь не обязательно делать ломку до конца. Я против этого. Это совершенно неправильный подход. Есть примеры нормального вливания. Посмотрите на военно-космические силы. Ведь при этом полную ломку не сделали. Есть примеры более ранние. Можно посмотреть на некоторый опыт в Министерстве обороны. Если не брать плохие варианты, а взять именно хорошие примеры объединений, может быть, это можно попробовать в силовых структурах? Оксана Галькевич: То есть это эволюционное решение, вы считаете? Владимир Евсеев: Оно не то что эволюционное. Оно назревшее решение. Но не надо при этом никому давать шашку. Оксана Галькевич: Эволюционное с элементами революционного. Константин Чуриков: Смотрите, есть действительно главная фабула в этой идее. Это, понятно, Министерство госбезопасности. И есть такие нюансы, важные для нас как наблюдателей. Я все еще ссылаюсь на "Коммерсантъ". Это он написал об этом. Изданию неофициально подтвердили в нескольких ведомствах, что вопросы упразднения спасательного ведомства МЧС с передачей его функций другим министерствам действительно рассматриваются. В частности, по словам источников, речь может идти о передаче пожарной составляющей МЧС в ведение МВД, а спасательных чрезвычайных подразделений – Минобороны. Смотрите, если МВД еще и функцию пожарного надзора получит… Владимир Евсеев: Оно всегда это делало. Всегда пожарная охрана в нашей стране входила в состав МВД. Константин Чуриков: Я понимаю. Я просто сейчас смотрю на мир глазами предпринимателя, который сейчас нас смотрит, думает: "Так, значит, они теперь будут приходить еще и вот это еще спрашивать". Владимир Евсеев: Я не вижу здесь большой проблемы, потому что это структура, которая и даже в МЧС достаточно обособлена. Да, действительно, они решают общие задачи. Но ведь посмотрите, когда у нас случаются паводки, например, Министерство обороны активно задействуется. Константин Чуриков: Конечно. Владимир Евсеев: Поэтому всегда есть определенное согласование. Если говорить реально по чрезвычайным ситуациям, да, действительно нужно спасать людей в какой-то экстремальной ситуации. Но, может быть, это должно быть не министерство, может быть, это должна быть служба. Может быть, речь идет о понижении статуса, но не более того. Но при этом ведь должны решения принимать и на местах, губернаторы должны работать. Появляются, опять же, некие другие структуры, которые тоже могли задействовать. Просто речь не о том, чтобы что-то забрать у кого-то, а речь идет о перераспределении функций. Оксана Галькевич: Там даже не совсем о перераспределении функций. Соответственно, речь идет о переименовании, о некой ликвидации МЧС как отдельной структуры, которой она все это время была. Она вливается и там где-то растворяется, превращается в департамент МВД. Владимир Евсеев: Если говорим о пожарной охране, то она будет какой-то структурой МВД. Но вместо Министерства по чрезвычайным ситуациям может возникнуть какая-то федеральная служба. Плохо это или хорошо? Все определяется тем, какие задачи под нее будут ставить и кто реально будет помогать. Если, например, возьмут и сделают службу, и при этом Министерство обороны перестанет помогать им в случае каких-то чрезвычайных ситуаций, конечно, это неправильно. То есть должно быть тесное взаимодействие. Оно все равно будет. Да, действительно, некоторые структуры могут быть куда-то переданы. Константин Чуриков: Просто иногда эти большие структуры напоминают таких больших неповоротливых огромных монстров, которые совершенно не в состоянии контролировать реальную ситуацию. Не наплодим ли мы здесь этих чудовищ, вот этих химер каких-то? Владимир Евсеев: Всегда есть опасности при любой реорганизации, что, во-первых, при любом сокращении численность увеличится. Мы несколько раз переживали такое. И, во-вторых, всегда при любой реорганизации, что можно нарушить работу, и перестанет работать то, что уже работало. Конечно, такая опасность есть. Но много будет зависеть от того, кто реально этим будет заниматься. И второе, что может быть важно – все-таки я думаю, что должен быть какой-то контроль. И контроль должен быть именно общественным над этим. Если будет какой-то общественный контроль… Оксана Галькевич: Общественный контроль – какая прекрасная тема! Константин Чуриков: Над Министерством госбезопасности общественный контроль? Реформы в МВД должны выполняться с учетом населения, которое проживает внутри территории, где находятся организации Министерства внутренних дел. Если будет более тесный контроль за ними со стороны Общественной палаты Российской Федерации, Госдумы, каких-то других структур, я не вижу в этом ничего плохого  Владимир Евсеев: Я думаю, что все-таки, если брать МВД, то реформы в МВД должны выполняться все-таки с учетом того населения, которое проживает внутри территории, где находятся вот эти организации Министерства внутренних дел. Если будет более тесный контроль за ними со стороны Общественной палаты Российской Федерации, Госдумы, каких-то других структур, я не вижу в этом ничего плохого. Потому что нарекания есть везде. Оксана Галькевич: Мы сейчас с вами с другой стороны барьера стоим. Мы не видим ничего плохого. А они с той стороны видят. Владимир Евсеев: Общественный контроль всегда нужен. Другой вопрос – здесь всегда есть дилемма такая: не является ли это разглашением военной тайны или какой-то другой тайны? Но бесконтрольно это будет порождать коррупцию. Константин Чуриков: Надо отдать вам должное. Ни одной военной тайны за время нашей получасовой беседы вы не разгласили. У нас в студии был Владимир Евсеев, заместитель директора Института стран СНГ. Говорили мы об идее объединить сразу несколько силовых структур. Спасибо.