Реформа здравоохранения зашла в тупик?

Реформа здравоохранения зашла в тупик?
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Владимир Гришин
основатель системы ОМС РФ, профессор, доктор экономических наук
Марина Аникина
врач-невролог, кандидат медицинских наук, главный врач «Клиники доктора Аникиной»

Марина Калинина: Ну а прежде чем перейти к следующей теме, напомню, что будем говорить о медицине в нашей стране, мы хотим спросить у наших гостей, что они думают по поводу введения прогрессивного налога. У нас в гостях Марина Аникина, врач-невролог, кандидат медицинских наук, – здравствуйте.

Марина Аникина: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Владимир Гришин, основатель системы ОМС России, профессор, доктор экономических наук. Добрый день.

Константин Чуриков: Ну что, нужен или не нужен в России прогрессивный налог?

Владимир Гришин: Я считаю, что нужен. Мы единственная страна из наиболее развитых, которая не применяет прогрессивную шкалу. Третье, отвечая на вопрос Никиты, которого часто читаю: на мой взгляд, необлагаемая должна быть где-то порядка 20 тысяч, скажем…

Константин Чуриков: До 20 тысяч.

Владимир Гришин: Хочу как экономист сказать, что налоговые установки – это правила игры между различными слоями населения, и основой этих правил является справедливость. Поэтому при обсуждении даже в Государственной Думе вопроса по прогрессивной налоговой шкале все как раз говорили о справедливости между различными группами населения. И последний ответ: думаю, что раз это правила игры, то игра может начинаться, например, с 1 миллиона рублей, то есть прогрессивная шкала может устанавливаться, например, с 1 миллиона рублей в месяц.

Константин Чуриков: В месяц.

Владимир Гришин: Хотя бы попробуем давайте на этом.

Константин Чуриков: Ну да, а дальше посмотрим.

Владимир Гришин: Дальше посмотрим.

Константин Чуриков: Марина Александровна?

Марина Аникина: Ну, я сначала хотела сказать, что не нужен.

Константин Чуриков: Но послушали…

Марина Аникина: Я так послушала, да.

Марина Калинина: После ответа коллеги.

Марина Аникина: Я хотела сказать, что не нужен, потому что я боюсь, что действительно будут какие-то вопросы по поводу… Люди, которые будут голосовать «за», будут думать заранее о своем доходе, и они подумают: «Ну хорошо, я не попадаю, давайте вот накажем тех, кто попадает». Но на самом деле действительно миллион рублей – это хорошая такая черта в месяц, которая позволяет платить повышенную ставку.

А необлагаемая часть, я думаю, для центрального региона России от 70, наверное, потому что сейчас если два взрослых человека содержат семью, принося примерно по 70 тысяч рублей, можно надеяться на то, что у них будут дети, будет какой-то бюджет нормальный, адекватный.

Константин Чуриков: Ваши мнения тоже записаны и учтены.

Переходим к нашей главной «Теме дня», и недаром сегодня Госсовет как раз-таки по здравоохранению. Подумаем вместе, что делать с нашей медициной. Вот буквально сегодня стало известно, как сократилось число врачей в некоторых регионах.

Вот смотрите, по итогам 2018 года статистика следующая, официально Минздрав об этом сообщает. В Бурятии число врачей сократилось на 59%, было 3 600, стало чуть меньше 1 500. Новосибирская область – на 58%, из 11 тысяч врачей остались 4 тысячи с небольшим. Дальше сокращения в Томской области, в Кемеровской, в Якутии, это вот в целом. Сильный рост при этом, по оценкам Минздрава, в 31 регионе, в Хакасии на 313%, в Омской области на 303%, но это все-таки скорее исключения, чем практика. И есть потери серьезные в первичном звене.

Вы знаете, что еще любопытно? Мы тут нашли заявление…

Марина Калинина: Любопытно высказывание министра здравоохранения Вероники Скворцовой. Вот что она сказала по поводу оттока врачей, прямо дословно читаю: «Нужно понимать, что в каждом субъекте своя специфика и нужно анализировать каждый регион в отдельности». Смотрите, что дальше: «На миграцию разных специалистов внутри страны влияют самые разные причины, в том числе и социальные», – конец цитаты.

Константин Чуриков: Возникает вопрос, надо ли быть министром, чтобы…

Марина Калинина: …прийти к такому выводу.

Константин Чуриков: …к такому выводу прийти? Вообще давайте начнем с головы, действительно с руководства отраслью. Как вам кажется, насколько оно правильное, соответствует нашему запросу, нашим ожиданиям?

Владимир Гришин: Вы знаете, в центральном аппарате Министерства здравоохранения еще Советского Союза я начал работать в 1985 году, поэтому на ваше первое замечание, надо ли быть главой Минздрава, чтобы такие вещи говорить, – и надо, с одной стороны. С другой стороны, эти вопросы обсуждались уже с конца 1970-х гг., с начала 1980-х гг., потому что всегда учитывалась и социально-экономическое развитие регионов, и миграционные потоки, и расселение, и демографические показатели, если кратко.

Что касается вопроса вообще руководства, то, на мой взгляд, сейчас на первое место выходит методология управления отраслью. Я могу вам привести встречный пример, только что было объявлено, что губернаторы предложили ввести сметное финансирование для больниц в малых городах и селах. Это кардинально…

Марина Калинина: Это что такое?

Владимир Гришин: Это кардинальный вопрос в методологии финансирования отрасли, потому что в большинстве территорий, и ваши показатели по потере первичного звена врачей, прежде всего первичного звена, когда идет отток врачей… Понимаете, нам было навязано в начале 1990-х гг., волею судьбы мне довелось создавать эту систему, и сразу говорю, что…

Константин Чуриков: ОМС.

Владимир Гришин: ОМС, да, мы на эту тему с вами много говорили, и разрабатывать методологию. Мы тогда говорили, что нельзя оплачивать только по услугам, нельзя оплачивать только по подушевому финансированию, что порядка 70% медицинских учреждений должны просто содержаться, потому что, если идет отток населения, мало жителей, мы все равно должны содержать ФАП, участковую больницу, центральную районную больницу и так далее. Поэтому это кардинальный поворот, и он повлияет на дальнейший механизм финансирования.

Константин Чуриков: Марина Александровна, смотрите, все-таки такие действительно потери просто из ряда регионов, медики уезжают. Вот в Москве, понятно, не так это заметно, в Москву, наоборот, многие едут. Но как вообще обеспечивать людей лечением, если работать некому? Как выкручиваются?

Марина Аникина: Действительно, наверное, просто не так заметно в Москве, отток есть в везде из отрасли. Прежде всего это связано с определенными новыми условиями игры, которые нам диктует государство, которые в этом году очень широко обсуждались, повышенный интерес со стороны следствия к ведению медицинской практики (и не всегда оправданно). И действительно, многие люди задумываются о том, нужно ли продолжать работу в такой рискованной области, потому что все, что связано с жизнью и смертью, лечением, болезнями – это всегда так или иначе очень тяжело психологически, врач всегда выдерживает определенный напор, стресс, оценивая свою работу прежде всего.

И когда есть риск, что ее оценят как-то предвзято, недобросовестно, будут как-то притеснять и угрожать уже и свободе, то, конечно, многие врачи и многие из моих коллег уже задумываются над тем, надо ли продолжать работать, особенно этот вопрос среди хирургов, анестезиологов, онкологов, то есть люди, которые работают непосредственно с очень тяжелыми случаями. То есть мы таким образом лишаемся не только первичного звена, мы лишаемся тех специалистов, которые оказывают ту высококвалифицированную помощь, на которую мы надеемся, если вдруг с нашими семьями что-то случается. Поэтому здесь нужно задуматься прежде всего об этом.

С первичным звеном тоже ситуация достаточно сложная. Сейчас медицинские ВУЗы дают аккредитацию сразу после медицинского института, таким образом в первичное звено попадают вчерашние студенты, которые не имеют ни интернатуры, ни года практики под шефством старшего врача, ни ординатуры 2 года, когда мы говорим, что более-менее специалист подготовлен, он хотя бы видел случаи сложные, когда надо самому решить или обратиться к старшим коллегам. То есть мы, получается, вот этот дефицит закрываем теми кадрами, которые, возможно, еще хотят образовываться дальше.

Марина Калинина: А смотрите, вот это заявление Владимира Путина об использовании государственных корпораций как спасении в плане медицины, что нужно сделать государственную корпорацию, которая будет этим заниматься. Получается, что уже все признали, что сейчас не работает эта система, которая была, ОМС, система страхования, Фонд обязательного медицинского страхования, различные институты страхования, региональные министерства здравоохранения. Спасет ли вот эта госкорпорация ситуацию сейчас?

Константин Чуриков: Если она будет создана.

Марина Калинина: Да. Давайте представим, что она есть. Вообще чем она должна заниматься? То есть министерства и ОМС, получается, не хватает?

Владимир Гришин: Вы знаете, госкорпорация положение дел не спасет. Я неоднократно говорил в течение 25 лет, что система здравоохранения в нашей стране недофинансирована на 50%. Уровень платности достигает 40%, и если брать затраты на медикаменты из семейного дохода, то 50% здравоохранения, медицины мы получаем, оплачивая из собственного кармана, это во-первых.

Во-вторых, заявление даже министра о том, что есть специфика регионов, – да, специфика регионов есть. Но я обращаю внимание, что должна быть единая методология развития здравоохранения страны. Они могут быть разные, территории, но принципы организации должны быть единые для ряда территорий. Есть густонаселенные, малонаселенные территории, это два.

Например, я привожу всегда, вот мы говорим про отток кадров, я привожу только один пример – методология заработной платы медиков. Я спрашиваю от вице-премьера до главного врача, какая система оплаты труда применяется в здравоохранении? Она повременно-премиальная. Это означает, что я за время пребывания…

Марина Калинина: Хочешь заработать? – умри на работе.

Владимир Гришин: Умирать не надо, есть режим работы. Я с 8 до 14 работаю, мне должны заплатить оклад. Я сразу говорю, дополнительные различные премиальные надбавки и все прочее идут за счет дополнительных средств. Система недофинансирована на 50%, поэтому идет отток кадров, поэтому идут в страховые компании, туда-сюда, различные инстанции.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители…

Марина Калинина: Подожди, Костя. А откуда должны браться деньги, чтобы дофинансировать эту систему?

Владимир Гришин: Вы знаете, система социального страхования, недавно было изменение, например, в Польше, и когда они изменили ряд позиций, навели порядок, сократили излишние звенья и все прочее, увеличили финансирование на социальное страхование, у них первичная заработная плата врачей 4 тысячи евро. И уже идет отток кадров, например, с Украины и Белоруссии в Польшу для работы, например, врачами.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, расскажите, пожалуйста, о своем последнем визите в поликлинику, чем это все дело закончилось, удалось вам попасть к врачу, не удалось, как вообще все это выглядит.

У нас есть вот сейчас информация из Калининградской области, где сегодня проходит Госсовет по здравоохранению. Вот на встрече с предпринимателями президент заявил, что недостаточно финансируется первичное звено и даже, можно сказать, покритиковал нацпроект «Здравоохранение», он сверстан таким образом, что не хватает денег…

Марина Калинина: Выполнение, наверное, нацпроекта.

Константин Чуриков: Да, то есть там заложено 237 миллиардов рублей, нужно больше. В ежедневном режиме, сказал президент, должна предоставляться качественная медицинская помощь, имеются в виду поликлиники.

Ну что, у нас сейчас есть звонок, Валерий из Ростовской области. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Таганрога.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Мы обращались в поликлинику 29 июня, нас из-за давления послали в… Полечили там 5 дней от давления, хотя неврологическое заболевание отмечалось, там 5 дней пролежали, 5-й день улучшения нет, нас выписали в поликлинику. В поликлинике мы ждали 20 дней на госпитализацию в первую больницу. Из первой больницы с ухудшением нас выписали на усмотрение терапевта участкового. Терапевта вызвали домой, невролог домой не выезжает из поликлиники, он узкий специалист.

Жена потом 13 августа попала по «скорой» по второй в реанимацию, пролежала там 2 с лишним месяца, сейчас перевели ее в паллиативную помощь. Помощи никакой, главный невролог Тринитатский Ростовской области сказал, что она не лечится, занимайтесь в Таганроге ей самой. Помощи нам никакой не оказали должной, своевременной. Мы оказались заложниками 323-го закона, 13-й статьи, которая нас от жены, от матери оторвала, то есть никаких юридических документов она нам не представила, будучи уже в тяжелом состоянии.

Поликлиника ее никуда не направила, ни на…, ни в Ростовскую областную больницу на лечение, а направила на консультацию, 12 августа я ездил. Сказали мне без нее, она уже была несамостоятельная, пусть ее положат в больницу через месяц-полтора, потом невролог позвонит, и они санитарной авиацией доставят ее в Ростов. Сейчас ее доставили из 5-й ГБСМП, с 13 августа лежала по 21-е число, доставили на паллиативную помощь. Вот такая у нас ситуация.

Константин Чуриков: Тяжелая ситуация, Валерий, спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, мы вот уже год следим за одной поликлиникой в городе Сальске, где год назад были просто дикие очереди, люди там в 4 утра записывались в поликлинику. Вот хотим на этой неделе в нашей итоговой программе «Отражение недели» показать, что там за год изменилось или не изменилось.

Марина Александровна, как невролог прокомментируйте. Вот эта, как сказать, смычка поликлиники и соответственно стационара как работает?

Марина Аникина: Вы знаете, я хочу сказать, наверное, с другой стороны немножко, потому что нам никогда не хватит врачей на население, которое привыкло к патронажной системе медицинской помощи. Я сейчас объясню. Например, все же любят сравнивать, как у нас и как не у нас, да, как в Штатах, в Великобритании и так далее. Не следить за своей помощью в европейских странах очень дорого, потому что, если ты не следишь за своей помощью, у тебя выявляется ряд заболеваний, на которые ты не обращаешь внимания в течение года, твоя следующая ежегодная страховка вырастет на 20%, 30%, 50%, 70%, это крайне дорого.

Поэтому здесь, пока у нас население не начнет в плановом порядке записываться в поликлиники, когда все говорят, что не записаться, недели две ждать, – ну вы разбейте себе, сходите к терапевту, составьте себе план на год, у вас хронические заболевания есть…

Константин Чуриков: Подождите, Марина Александровна, это немножко напоминает какое-то, знаете, составление бизнес-плана.

Марина Аникина: Да, конечно.

Константин Чуриков: Понятно, что хочется, чтобы люди были очень внимательны к своему здоровью, никто с этим не спорит. Но просто мы снова говорим с вами, получается, о правилах игры в сегодняшнем дне, а у нас заголовок, что делать с медициной, мы хотим глобально посмотреть.

Марина Аникина: Что делать с медициной? Но получается, что у нас не хватит всегда ресурса на какую-то действительно неотложную помощь для тех, кто следит за своим здоровьем, и вдруг случилась какая-то коллизия, потому что все эти места будут отданы тем, кто не следит и вдруг решил, что он попал в больницу и должен обследоваться по полной программе, памятуя, что 20 лет назад он так уже делал.

Марина Калинина: А я вам сейчас одно сообщение прочитаю из Амурской области: «Каждый год хожу летом в поликлинику, записываюсь за месяц вперед. Но за лето всех врачей пройти не удается», – понимаете? Тут еще проблема в том, что записаться человек к врачу не может обследоваться.

Марина Аникина: Конечно. Если один человек будет так делать, а сто будут делать, как им удобнее и привычнее, конечно, этот один человек будет страдать, который выполняет эти правила игры.

Константин Чуриков: Владимир Владимирович?

Владимир Гришин: Если кратко о финансах, о чем мы сейчас сказали, о президенте, в 1989–1990-х гг. на здравоохранение было 3,4% ВВП, сегодня, спустя те же 30 лет, мы имеем те же самые 3,4% ВВП. Об этом все прекрасно знают и говорят, о платности я сказал, это первое.

Только что Всемирная организация здравоохранения рекомендовала направлять на первичную медицинскую помощь до 1% ВВП. Если мы сейчас запросим экспертов, у нас ВВП порядка 100 триллионов рублей, то 1% – это, вы понимаете, 1 триллион. Это явно рекомендация уже международная.

И третье о том, что сказал президент. Действительно, 247 миллиардов – этого недостаточно. Но тогда давайте взглянем на те приоритеты, которые выбраны по национальным проектам. Я вас уверяю, что там первичная помощь не является приоритетом, приоритетом является онкологию, на которую почему-то дают триллион рублей, хотя нет даже ракового регистра, о чем тоже неоднократно говорилось. Поэтому мы с вами затронули важнейшую тему, как деньги, откуда деньги, сколько по международным рекомендациям, каковы приоритеты национальных проектов и как удержать врачей.

Что касается удержания врачей, сохранения их в первичном звене, я давно говорил, что необходимо, если уж мы хотим их там сохранить, сохранить первичную помощь, ее развивать, во-вторых, услуги нужно оплачивать как минимум системность плюс наценка, а они у нас оплачиваются ниже себестоимости. И во-вторых, если мы хотим развивать, и страховая система, как у нас такая есть, нужно применять коэффициент 2 для поликлинического звена, все. Тогда мы запускаем деньги в поликлиническое звено, сохраняем врачей и обеспечиваем им достойную заработную плату.

Константин Чуриков: Мы все равно еще мыслим как-то, понимаете, вот так вот на шаг позади находимся, «удерживать врачей». Да их надо не просто удерживать, их надо привлекать, если они, извините, «валят», уезжают.

Владимир Гришин: Я имею в виду привлекать, удерживать интересной работой, зарплатами. И очень правильно было сказано, социальным обеспечением, о котором, кстати, сказала и министр, потому что на селе, в малых городах и так далее необходимы и квартира, и обучение детей, и так далее, и так далее, различные пособия и льготы. Только что освободили первичное звено, дали налоговые льготы на имущество, на землю и все прочее – а раньше разве нельзя было это все придумать?

Марина Калинина: Ну вот смотрите, по поводу того, как удержать врачей, как привлекать врачей несколько цифр назову. По данным Минздрава, по части зарплат медицинских работников есть дисбаланс. Согласно майскому указу Путина, напомню, зарплата врача в регионе должна быть доведена до 200% от средней по региону.

Константин Чуриков: То есть в 2 раза больше должна быть.

Марина Калинина: Да. А по данным того же Минздрава, по итогам первого полугодия этого года, в некоторых регионах доля оклада в зарплате врача не доходит и до 30% от средней зарплаты по региону.

Владимир Гришин: О чем я неоднократно говорю: она повременно-премиальная система оплаты труда. Мы должны врачу не для того, чтобы его удержать, а привлекать, платить полный оклад и стимулировать его дополнительными финансами. А мы ему делаем 40% или 30% от оклада. Кто же будет работать в первичном звене?

Константин Чуриков: Вы мне скажите, функция министра в чем?

Владимир Гришин: Методологией заниматься.

Константин Чуриков: Вот прийти к президенту и сказать: «Ой, Владимир Владимирович, вы знаете, у нас там вот в некоторых регионах ваш майский указ не выполняют», – вот эта функция? Или функция сделать так, чтобы везде выполнялся майский указ?

Марина Калинина: И вообще непонятна функция Минздрава в данном случае, вот честно. Чем эти люди заниматься?

Владимир Гришин: Функция Минздрава, поскольку я работал в ранге министра и создавал систему, функция министра и Минздрава – методология управления отраслью. Поэтому нужно заниматься и приемом студентов, и заработной платы врачей. И правильно вы сказали, Марина, нужно было оставить интернатуру, и не оставлять молодых специалистов, просто бросать их в поликлинику, и заниматься социальными проблемами. Методология управления отраслью.

Константин Чуриков: Валентина из Нижнего Новгорода выходит в эфир. Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте. Вот мне 74 года, я всю жизнь думала так: в здравоохранение, в медицину идут люди, которые не брезгуют ничем, ни грязью, ни кровью, ни гноем, они идут работать и лечить людей, и они готовы работать, раньше были за хлеб и воду, понимаете? Потому что для них главное – лечить людей. И когда, значит, сейчас стали идти в институт по баллам, то идут все кому ни попадя, а те, которые действительно мечтают стать врачами, просто-напросто, по-моему, туда не попадают. Вот у меня вот такое мнение.

Константин Чуриков: Ну, насчет хлеба и воды, в общем-то, я бы не сказал, что прямо с хлеба на воду перебивались в советское время. Понятно, всегда были какие-то неформальные платежи, всегда был какой-то…

Марина Калинина: Кто сейчас идет?

Владимир Гришин: Можно я отвечу по поводу хлеба и воды…

Константин Чуриков: Стимулы дополнительные…

Владимир Гришин: …поскольку еще в Минздраве Советского Союза эти вопросы я просто курировал? Дело в том, что средняя заработная плата врача в советский период всегда была выше, чем средняя заработная плата в промышленности. Если брать еще медсестру и нянечку, да, тогда ниже, но всегда была средняя заработная плата врача выше, чем в промышленности. Поэтому указ президента о двойном увеличении окладов правильный, но вот выполнить его, мы с вами говорили…

Марина Калинина: …не получается.

Владимир Гришин: …не получается.

Марина Калинина: Марина, хочу вас спросить, хочу вернуться к звонку нашей телезрительницы. Кто сейчас идет работать врачами? Кто поступает в ВУЗы? Действительно все так поменялось или нет?

Марина Аникина: Вы знаете, ну про хлеб и воду – это уважение общества к врачу. То есть ты должен быть ниже раба, не поднимать глаз и работать за хлеб и воду? Это тоже в корне неправильно, потому что это рождает неуважение между врачами и обществом в ту и в другую сторону. Если вы открываете дверь и плюете в лицо, потом о чем мы можем говорить, о каком…? Понимаете, медицина – это очень личностная, очень личная профессия, это сострадание, сопереживание.

Кто идет? Идут очень разные действительно ребята, которые, с одной стороны, возможно, смотрят на своих родителей и не разочаровались в профессии, думают, что они-то создадут лучшее. С другой стороны, действительно медицинское образование все еще котируется, оно все еще привилегированное, это хорошее образование, поэтому идут даже люди, которые не собираются потом работать врачами.

Константин Чуриков: Давайте сейчас о том, что было в последнее время, в конце лета, в начале осени как в разных регионах страны медики, в общем, где-то бастовали, где-то отказывались работать, увольнялись. Маргарита Твердова расскажет о последних случаях.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот после этого не надо говорить, что это какие-то отдельные особенности на местах. Мы не видим никаких особенностей, мы видим, что это повсеместно, мы взяли разные регионы. Вот эта позиция, давайте про главврачей поговорим, вот эта позиция, что никто никого там не заставляет, не хотите – не надо.

Марина Калинина: Идите.

Константин Чуриков: Это как вообще? Это как? Травматолог один в краевой больнице единственный.

Марина Калинина: Владимир Владимирович, вы очень в процессе просмотра сюжета постоянно комментировали и удивлялись вот этой ситуации.

Владимир Гришин: Во-первых, мне нужно понять, какова система оплаты труда, я задаю этот вопрос непрерывно. Второе – режим работы этих сотрудников. Куда деваться фонд оплаты труда? Сколько выделяется главному врачу? Сколько у него заместителей? Какова нагрузка? Она работает 10 часов в сутки и получает 27 тысяч рублей – ну это сумасшествие какое-то! Конечно, все убегут. Поэтому вопрос заработной платы первоочередной.

Если мы неоднократно по территориям смотрели, почему у главных врачей несколько, много заместителей и огромные зарплаты? Почему такой разрыв между врачом и главным врачом, все прочее? Потом надо посмотреть вообще в целом, какие надбавки. Очень интересное замечание по поводу стажа, стажевых групп и всего прочего, это тоже очень важно, какова категория данного специалиста. Поэтому система оплаты труда, к ней нужно подходить очень серьезно.

Константин Чуриков: Вы знаете, даже до появления в сюжете вот этой плашечки с титрами, с должностью человека, уже понятно, это главный врач или не главный врач, потому что они даже по-другому как-то выглядят. Как сделать так, чтобы руководили поликлиниками, в общем-то, свои же люди, врачи? Не канцелярские крысы, понимаете?

Марина Аникина: Во-первых, мы тоже это обсуждали. Коллективу хочется, чтобы руководил кто-то из них…

Владимир Гришин: Коллективный, да.

Марина Аникина: …человек из народа. На самом деле сегодняшняя ситуация диктует то, что действительно руководить должен профессионал, имеющий подготовку в плане менеджмента, в плане экономики. То есть просто быть хорошим врачом и быть хорошим управленцем – это не одно и то же.

Владимир Гришин: Полностью поддерживаю, потому что основная проблема отрасли… Ваш первый вопрос, чем должен заниматься Минздрав. Вы поймите правильно, сегодня управленцев государственного масштаба фактически в отрасли нет. Многие главные врачи назначали «свой-чужой», все прекрасно это знают. Многие главные врачи, большинство устанавливают себе высокие заработные платы, управленцев нет.

И я полностью соглашусь с Мариной: дело в том, что чтобы вырастить управленца, нужно совсем другие подходы применять. Потом, чтобы вырастить управленца, нужно ему давать в полном объеме финансирование, а финансирование у него только 50%, и он исходя из этого и себе еще отдает часть, и все остальное распределяет… Вы понимаете, о чем мы говорим. Поэтому проблема…

Константин Чуриков: Вы так сказали «и себе отдает часть»…

Владимир Гришин: И себе отдает часть, и дает оставшееся врачам. Поэтому получается, что и управленцев нет, и финансирования не хватает, и поэтому такое безразличие: ну один травматолог и один травматолог, ну ради бога, значит, будет один травматолог.

Марина Калинина: А может и ни одного не быть.

Владимир Владимирович, вы как основатель системы ОМС расскажите, что должно было быть в идеале, то есть как она задумывалась, и к чему мы в итоге сейчас пришли, что она не работает. Почему так случилось?

Владимир Гришин: Самый простой и очень сложный вопрос одновременно. Когда меня назначали директором фонда, мне руководство страны, я подчеркиваю, мне, а не каким министрам, сказало, что оно дает деньги на старт системы, 3,6% от фонда оплаты труда. Ну прекрасно, все, через 2 года система была создана неимоверными усилиями и территориальными фондами, и нашими, все прочее. И до сих пор никто не увеличивал отчисления на систему медицинского страхования. Была попытка в середине 2000-х гг., Татьяна Голикова это сделала, было 3,6%, потом стало 5,1% от фонда оплаты труда. Но эту добавку направили не на оплату медицинской помощи, а на покупку дорогостоящего оборудования, все тоже прекрасно это знают.

Третье: в идеале планировалась система медико-социального страхования, почистить фонд и социального страхования, где были деньги, и здравоохранение. Четвертое: планировалось, что одновременно будет просмотрен вопрос, какие медицинские учреждения нам необходимы, та самая пресловутая оптимизация, только в оптимальном режиме. Поэтому когда мы говорим о системе, я достоверно вам отвечаю, что денег планировалось значительно больше, отчисления должны составлять порядка 7%.

Пятое: вторая часть, составляющая медицинского страхования – это платежи на неработающих граждан. Я тоже неоднократно говорил, что главы администраций сегодня так активно говорят, тогда, в 1990-е гг., не платили ни за стариков, ни за детей. И вместо того чтобы бюджетные отчисления были в 2 раза больше, это составляло всего лишь 30% от общего объема. Поэтому все тянулось на наших плечах.

И вот через 25 лет мы пришли к финишу: управленцев нет, лекарственного страхования нет, отчисления на здравоохранение 50% от того, что необходимо, оптимизацию провели неправильно, дорогостоящие виды развивали вопреки оплате медицинской помощи, неправильно выбрали приоритеты даже сегодняшних национальных проектов. Достаточно.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что не ваша система ОМС плохая, а вот система вокруг?

Владимир Гришин: Я полностью отвечаю за свои слова, это не наша система. Более того, основная тенденция сегодняшнего здравоохранения – все зарабатывают на отрасли. У нас мало вошло денег в отрасль, и вокруг нас, вокруг отрасли все работают на рыночных условиях: это и жилищно-коммунальное хозяйство, энергетика, лекарства, медицинское оборудование, транспорт и все прочее.

Константин Чуриков: Ка-пи-та-лизм, понятно.

Владимир Гришин: Совершенно верно, совершенно верно.

Константин Чуриков: Зоя звонит нам из Тамбовской области. Зоя, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос к вам. У нас… Я звоню вам с деревни, извините, я волнуюсь, поликлиника у нас в районе, Уметский район такой есть. И нет профильных врачей, которые офтальмолог, это самое, только терапевт, вот эти самые, хирург. Приезжают к нам, например, раз в месяц или когда, с области, но они приезжают, за вход берут деньги, за осмотр берут деньги…

Константин Чуриков: «За вход»? Подождите, секунду…

Марина Калинина: Подождите, как «за вход»?

Зритель: Получается так, что у нас чуть ли не по 2 тысячи, для того чтобы попасть на прием к этому врачу.

Константин Чуриков: Подождите, за вход берут деньги?

Владимир Гришин: Мы все задали этот вопрос.

Зритель: Объясните мне, правильно это или не правильно?

Константин Чуриков: Зоя, пожалуйста, как это так? За вход куда берут деньги? Кто берет деньги?

Зритель: Ну к врачу, вот чтобы зайти к врачу, который приехал к нам с области.

Владимир Гришин: Что-то я не пойму.

Зритель: Понимаете? Приезжают…

Константин Чуриков: Значит, Зоя, пожалуйста, оставляйте свои координаты нашим редакторам, мы это проверим, это нуждается, как мы говорим, в «окартинивании»…

Зритель: Да-да, вы на меня не смотрите так, это я правильно вам говорю.

Константин Чуриков: Зоя, то, что вы рассказываете, – это не Умет, это улет. Спасибо вам за звонок.

Зритель: Это Умет, вот именно. Мои координаты: Уметский район... Кому оставить?

Константин Чуриков: Это вы сейчас дадите нашим редакторам, сохраните свои персональные данные. Слушайте, что-то новое.

Владимир Гришин: Про передвижные виды могу сказать. Значит, не так давно мне довелось возглавлять стартап по передвижным видам медицинской помощи. Это серьезнейший вопрос, кстати, она упомянула очень интересную тему, потому что, оказывается, основное направление, которое по передвижным видам, по мобильной помощи – это передвижные ФАПы, маммография и флюорография, все прочее. Да, маммография нужна, флюорография нужна, но ФАПы как таковые передвижные – это доврачебная помощь.

Что мы сделали? Мы в Новгородской области организовали передвижные поликлиники на 5–6 кабинетов врачей. И вы знаете, эффект был просто колоссальный. Когда мы даже уехали на Сочинский форум, даже жаловались на то, что мы уехали. Поэтому…

Константин Чуриков: Владимир Владимирович…

Владимир Гришин: Это должно быть бесплатно, это должно быть доступно, это должны приезжать врачи, и я удивлен, конечно, вопросом…

Константин Чуриков: Вы когда говорите «стартап», мы представляем что-то такое глобальное, а выясняется, что это банально «автобус здоровья» приехал туда, где нет никакой медпомощи.

Владимир Гришин: Вы знаете, может быть, можно и так сказать. Но дело в том, что ту модель, которую мы предложили, с удивлением смотрели, кстати, и министр, и первый заместитель министра, потому что подобного варианта никто не предложил. И приезжали губернаторы, сказали, что именно эти мобильные поликлиники на 5–6 врачей им нужны в районах.

Константин Чуриков: Я хочу спросить про управленцев. Вы вот сказали, вы и вы, что нужны управленцы, нужны менеджеры, честно говоря, так немножко в дрожь бросает от этих слов…

Владимир Гришин: Лучше управленцы, да.

Константин Чуриков: А пускай это будет главврач, который борется за свою поликлинику и за своих сотрудников, который не берет под козырек…

Марина Калинина: За больницу за свою и так далее.

Константин Чуриков: …когда ему сказали: «Ой, мы еще сокращаем», он говорит: «Ну ладно, ладно, и на эти деньги проживем». Вот где бы найти таких, с характером?

Марина Аникина: Хочется сказать «а давайте».

Владимир Гришин: «А давайте». Мы согласны.

Марина Аникина: Потому что на самом деле мы сейчас наблюдаем активную миграцию главных врачей по лечебным учреждениям. То есть звонишь, говоришь: «Кто у вас сегодня главный врач?» – «Сегодня вот этот». – «А тот куда ушел?» – «А тот вот туда ушел». Хорошо, когда мигрируют управленцы с хорошим стажем, с хорошим багажом, думаешь: может быть, останется то, что он сделал, и где-то он еще сделает что-то хорошее. А часто он мигрируют те, кто и в одном месте как бы не очень, и в другом…

Марина Калинина: …подгадил.

Марина Аникина: …явно развалит, да, вот. Действительно, нужен управленец, который понимает в экономике, потому что, когда ты начинаешь хотя бы заведовать отделением, у тебя взгляды немножко меняются, ты понимаешь, что тебе тут надо накроить из твоего бюджета, из твоих возможностей, чтобы все могли работать. Если ставить во главу угла действительно работающее предприятие, а не просто отсидеть несколько лет главным врачом и уйти с этой записью в трудовой книжке в министерство, как многие хотят государственные чиновники, просто для галочки, то есть строят какие-то финансовые планы, но при этом давать действительно финансирование, потому что составлять финансовые планы без возможности, все равно что мы завяжем руки им за спиной бечевкой и скажем: «Оперируйте или еще что-то делайте», – это тоже неправильно. То есть нужно действительно методологию работы и главных врачей тоже, для того чтобы с них можно было спросить потом.

Марина Калинина: Давайте прервемся немножко на пару минут и посмотрим небольшой сюжет. Как решить проблемы здравоохранения, спрашивали наши корреспонденты у жителей Камчатки, Кунгура и Екатеринбурга. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну вот такие мнения, видите, и практически каждый, каждый второй точно говорит, что увеличить время приема. Почему так вот, 15–20 минут?

Марина Калинина: Дело в том, что ведь поликлиника заинтересована, чтобы врач как можно больше принял пациентов, насколько я понимаю, потому что поликлиника за это получит больше денег из страховых вот этих взносов.

Марина Аникина: Да.

Марина Калинина: Но во что это в итоге выливается?

Марина Аникина: Ну вот это экономика медицины, которая в идеале не должна заботить врача, когда он выполняет свои профессиональные обязанности.

Владимир Гришин: Да.

Марина Аникина: Врача должен заботить только результат его пациента.

Константин Чуриков: Вы сколько минут отводите на каждого пациента?

Марина Аникина: Я занимаюсь специализированной неврологией, 45–60 минут у меня длится первичный прием.

Константин Чуриков: В частной клинике?

Марина Аникина: В частной клинике.

Константин Чуриков: Так. А в государственной 15–20 минут, нет?

Марина Аникина: В государственной… У меня есть опыт работы на экспертном приеме, там было 20 минут, как вот по регламенту, узкий специалист 20 минут. Но там уже подготовленные пациенты, которые прошли уже терапевта, после невролога в поликлинике их отправляли с болезнью Паркинсона ко мне. То есть, понимаете, пациент подготовлен, ты работаешь с ним по протоколу. А когда тебе нужно выяснить обстоятельства заболевания, а что-то он еще забыл, а это человек, которому 75–80 лет, и так далее…

Получается, что ни у меня, ни у пациента нет ощущения законченности приема, мы в какой-то постоянной спешке. Дискомфорт от того, что он ко мне пришел, он только пытался что-то вспомнить, потом расстроился, что он забыл, я расстроилась, что он мне забыл что-то сказать важное, и получается какой-то совершенный диссонанс.

Константин Чуриков: Да, об этом диссонансе мы говорим сегодня весь день, и вечером коллеги продолжат обсуждение того, что делать с медициной. Будем следить за Госсоветом, который сегодня проходит в Калининграде.

А у нас в студии были наши уважаемые гости, спасибо вам большое. Марина Аникина, врач-невролог, кандидат медицинских наук, и Владимир Гришин, основатель той самой системы ОМС, профессор, доктор экономических наук. Спасибо вам.

Марина Калинина: Спасибо.

Владимир Гришин: Спасибо.

Марина Аникина: Спасибо.

Константин Чуриков: Через пару минут продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Сергей
Почему же в тупик? Она как раз и идет в запланированном направлении - УНИЧТОЖЕНИЕ БЮДЖЕТНОЙ МЕДИЦИНЫ!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски