«Прямая линия с Владимиром Путиным». Региональные проблемы

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Александр Денисов: Прямую линию президента зачастую упрекают в том, что это, мол, режим ручного управления страной, когда глава государства вынужден входить в мелкие проблемы, бытовые. Ну, во-первых, мелких проблем в стране не бывает, во-вторых, это скорее режим полного привода страны, как у джипа с высокой проходимостью. Достаточно было, например, жительнице Краснотурьинска, это Свердловская область, Светлане Култыгиной поднять сверхактуальную для России проблему бесплатной газификации, мол, к соседней даче мэра подведена труба, а к ее дому нет, как подключился и губернатор Куйвашев. Выяснилось, что у мэра дачи нет, уже легче, и Следственный комитет начал доследственную проверку о возможной халатности чиновников, саботирующих программу газификации. Президент уже предупреждал в своем послании, что в программе газификации не нужно расставлять знаки препинания где не надо, не нужно заниматься крючкотворством. Также прокомментировал сегодня и жалобу жительницы Карачаево-Черкесии.

Роза Каппушева: Газопровод находится буквально в 200 метрах от нас, но по нашим подсчетам выходит около 200 тысяч рублей на семью.

Владимир Путин, президент РФ: От магистральной трубы до домовладения труба должна быть проложена, до вашего и до других домовладений, бес-плат-но или за счет...

Роза Каппушева: Нет.

Владимир Путин: Должны сделать или за счет «Газпрома», или за счет тех организаций, которые руководят этим хозяйством в республике. Значит, до домовладения, до забора, что называется, бесплатно. Внутри домовладения за деньги собственника. Но и здесь есть некоторые идеи, я вот буквально на днях только разговаривал с членами правительства на этот счет, с тем чтобы сделали, значит, единый договор, с тем чтобы, значит, все, что связано с обустройством участка, делали по единому плану и в рамках централизованных, а значит, по пониженным ценам, закупок.

Ольга Арсланова: Власти Свердловской области уже пообещали решить проблему пожаловавшейся Светланы Култыгиной, а прочие регионы один за другим начали отчитываться о ходе программы бесплатной газификации. Нижегородская, Московская, Краснодарская области опубликовали данные, в какие сроки и в каких объемах выполняют поручение. Любопытно, как будут комментировать в Тюменской области успехи своей программы переселения граждан из ветхого жилья, потому что в прямом эфире президенту позвонил житель поселка Демьянка Уватского района Тюменской области и пожаловался на поборы при переселении, а также на завышенные коммунальные платежи. Вот как это было.

Тарлан Тагиров: Нас переселили с доплатами из аварийного жилья в новые дома. Сумма доплат составила до 330 тысяч, вот, в разрез законодательства, Жилищного кодекса, это все происходило, вот. Ну, мы выкупили наши квартиры, и переселены мы были в феврале нынешнего года, и в апреле уже получили квитанцию за коммунальные услуги, где вот они варьируются от 40 до 70 тысяч.

Владимир Путин: Я был, неоднократно посещал это аварийное жилье, в котором люди живут, и, конечно, большое счастье, когда из этих трущоб люди перебираются в нормальное жилье. Но это должно сопровождаться не поборами, а должно сопровождаться поддержкой дальнейшей эксплуатации этого жилья. Но откуда берутся те цифры, которые вы назвали, и конечный результат оплаты, совершенно непонятно. Можно себе представить, что дом не был заселен целиком, тогда на тех жильцов, кто въехал в этот дом, переложили оплату за содержание всего дома. Но я так понимаю, что он у вас заселен полностью. Значит, я вам обещаю, что мы обязательно с этим поработаем.

Александр Денисов: Еще не успела завершиться Прямая линия, как Следственный комитет России начал проверку по жалобе жителя Демьянки на поборы и завышенные коммунальные платежи, которые под стать не провинции скорее, а столице, какой-нибудь Полянке или «Бадаевскому» с его жильем бизнес-класса.

И тему мы обсуждаем с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, научным руководителем Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а можно такой вопрос общий? Как вы считаете, зачем вообще вот это вот все, эти 4 часа общения со страной нужны президенту? Там не то, сям не то, вылезают вот эти мелкие проблемы, девочки-ведущие даже ему говорят: «Ну это бытовые проблемы», он говорит: «Нет, подождите, это важно». А почему ему это важно?

Дмитрий Журавлев: Это, конечно, важно, потому что главное узкое место для верховной власти – это информация, потому что, как известно, чиновники сами о себе докладывают, ни один чиновник не пишет: «Батюшка, я дурак и все, что я делаю, неправильно». Поэтому необходима дополнительная информация, которая приблизила бы то, что говорят чиновники, к реальности, потому что чиновники много этажей докладывают, каждый младший старшему, и на каждом этаже чуть-чуть лучше, чуть-чуть лучше, чуть-чуть лучше, и в результате пароход может превратиться в самолет. И для того, чтобы эффективно управлять, нужно знать, как оно есть, а не как тебе докладывают.

Там целый ряд других есть инструментов, которые это позволяют делать, не только Прямая линия, конечно, не Прямой линией выстроено госуправление в России, да, но Прямая линия – это, наверное, самая яркая форма, эмоциональная, очень сильная. Потому что вот не успела закончиться, уже Следственный комитет приехал.

Александр Денисов: А вам было скучно? Потому что вот многие говорят: «Что-то было скучно».

Дмитрий Журавлев: Нет, мне не было скучно. Я бы сказал о другом. Действительно, линия была более спокойной, вот, наверное, впервые за все... Я их все видел, вот сколько их было, она гораздо спокойнее по форме, она менее резкая, чем всегда. Я думаю, что это связано с COVID. У нас и так хватает резкости, у нас и так хватает эмоционального напряжения, а здесь его было меньше. Но эффект-то тот же. Понимаете, зачем еще нужна эта линия власти? – она позволяет держать в тонусе государственный аппарат. Понятно, что президент до каждой лампочки не дотянется и каждую конкретную проблему не решит, но чиновник-то не знает, кто первый дозвонится.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам зрители пишут: «Прямая линия доказала, какая в регионах связь по интернету, как на местах на удаленке учатся школьники и работают взрослые, а у чиновников в отчетах все нормально». Речь о перебоях со связью, но можно взять это как символ вообще связи с регионами. Как вам показалось, связь с регионами от линии к линии становится чище? Лучше ли видит президент, что происходит на местах?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, в этой ситуации важно, чтобы он не стал видеть хуже, потому что, будучи верховной властью, как раз очень трудно сохранить объективный взгляд. Это во все времена и во всех странах было, это не российская особенность. И то, что он видит как минимум не хуже, чем он видел год назад, ну ладно, 2 года назад, прошлая линия была специфическая, там все сразу, и Прямая линия, и...

Александр Денисов: ...и пресс-конференция.

Дмитрий Журавлев: ...и пресс-конференция, не будем ее брать как особый случай. Точно не хуже, чем 2 года назад. И вот те остановки, о которых вы говорили, что вот частный вопрос, а он в него вгрызается, доказывает, что он понимает ситуацию какая она есть, понимаете?

Александр Денисов: А вот насчет, кстати, перебоев со связью. Если я правильно понял, Оль, там было объяснение, DDoS-атаки велись в течение всей Прямой линии...

Дмитрий Журавлев: Ведущие говорили.

Александр Денисов: Да, ведущие поясняли.

Ольга Арсланова: А там кто его знает, да.

Александр Денисов: Да.

Дмитрий Анатольевич, там вот еще хотелось бы через международную политику зайти к нам тоже во внутреннюю. Когда речь зашла про Байдена, кто-то задал вопрос, а что зависит вообще, в принципе от президента в современном мире. Владимир Путин пояснил, что вот ему противостоит, ну точнее не ему, Трампу противостоял и, возможно, будет Байдену противостоять серьезная такая система сдержек и противовесов, проще говоря, бюрократическая машина. Вот если поставить нашего президента и бюрократическую машину, ее втыкают в розетку во время Прямой линии, ее начинает искрить, тревожатся на местах? Она затряслась, поехала или как?

Дмитрий Журавлев: Ее скорее тестируют во время Прямой линии и убирают сгоревшие детали. Потому что, если ее все время трясти, тоже хорошо не будет, потому что трясущийся чиновник ищет выход, и выход этот не всегда является лояльным по отношению к государству. А вот тестируют действительно, да. Система сдержек и противовесов все равно будет и у нас, и в Америке, вопрос, какая она будет, потому что что кому противовес. Если противовес – это две группы чиновников, то это слабый противовес, они в конце концов договорятся. Если противовес – это разные социальные группы, вот это уже крепкий противовес.

А что касается Америки, Байден гораздо влиятельнее по отношению к госаппарату США, чем был Трамп, и он умеет, как всякий американский политик, прятаться за вот этими сдержками и противовесами, они, я помню, и при советской власти постоянно говорили: «Мы вам обещали, но мы не сделаем, Конгресс против», – это любимая тема американских президентов. У нас президенту тяжелее, он у нас человек надпартийный, я имею в виду не лично Владимира Владимировича Путина, а статус должности, и здесь ему гораздо труднее сказать: «Вы знаете, сдержки и противовесы, я бы сделал, но вот...»

Александр Денисов: А что может президент? Вот спрашивали про Байдена, если мы зададимся этим вопросом в России, вот что может президент?

Дмитрий Журавлев: Президент обладает... Почему все чиновники вот так слушают эту линию? На всех же не попадет.

Ольга Арсланова: И через 15 минут уже бегут исполнять.

Дмитрий Журавлев: Да, и уже бегут. Да они раньше побежали, не всегда успевают. Потому что президент обладает многими качествами, но одним важным для чиновников – он может их уволить. Как, кстати, и в Соединенных Штатах, весь аппарат... Вот в Америке выпускается книжка с каждым новым президентом, чиновники, назначенные этим президентом. Это том такой приличного размера, где они перечислены только. Вот он их тоже может всех уволить, и в этом смысле он довольно влиятельная фигура. Кроме того, хочет ли это аппарат или не хочет, президент – это еще и стратегические цели.

Александр Денисов: В таком случае их нужно всех увольнять за срыв программы газификации, или мы о срыве пока не говорим? Я уверен, целая папка подобралась по каждому региону, как это получается, потом вручают губернатору после всех этих, каждому после Прямых линий.

Дмитрий Журавлев: Да, зелененькие они были.

Александр Денисов: Да. Президент говорил, не нужно крючкотворства, не ставьте знаки пунктуации где они не нужны, ни запятые, ни точки: вот бесплатно – так бесплатно. Говорит: что за разговоры, 200 метров, 5 километров. Дмитрий Анатольевич, это срыв?

Дмитрий Журавлев: Разговоры очень простые. Мы, кстати, по-моему, даже у вас как-то это обсуждали...

Александр Денисов: Не раз, не раз.

Дмитрий Журавлев: Разговор очень простой: мы хотим получить все то, что мы хотели получить; если вы говорите, что что-то бесплатно, значит, что-то должно стать значительно дороже, вот и вся логика. Если мы не можем взять с вас за трубу от магистрали до дома, то мы возьмем с вас за проект трубы по территории вашего участка.

Ольга Арсланова: Но это же дискредитирует программу, лично объявленную президентом ранее, и теперь приходится решать это опять лично президенту.

Дмитрий Журавлев: Это дискредитирует программу, но зато позволяет чиновнику отчитаться перед своим непосредственным начальником, что несмотря на программу объемы доходов его подразделения не упали.

Александр Денисов: А почему разъясняет все это президент на Прямой линии? Ну понятно, это его работа. Есть единый оператор, «Газпром» был назначен, так сказать, командующим на газовом фронте у нас по всей стране. Почему это «Газпром» им не разъясняет? Почему это доходит до жалоб на Прямой линии?

Дмитрий Журавлев: Ну потому что ведь это же не Миллер там занимается, у него другие масштабы и другие дела, а руководитель... Как говорил в одной пьесе чиновник: «Я не отвечаю за всю жизнь, я отвечаю за каждый квартал в отдельности». В конечном счете, если бы чиновник мыслил, я имею в виду среднего и низкого чиновника, размерами десятилетий, он был бы не чиновник, а государственный деятель, и не нужно было бы, наверное, половины Прямых линий. Но он так мыслить не может, он по-другому воспитан, у него другая функция, и вот он где-нибудь сидит... У него две задачи прямо противоположные: провести эту газификацию, с него за это спросят, и не снизить уровень доходов. Вот он ее и решает как умеет.

Ольга Арсланова: А чьих доходов?

Дмитрий Журавлев: Подразделения, которым он управляет. Он даже может не украсть эти деньги, если я правильно понял ваш намек, нет, но все равно он же отчеты подает все, и как? Видите, как хорошо он работает: у него и газификация идет, и доходы не падают – учитесь, остальные!

Александр Денисов: Президент поставил точку в этих рассуждениях? Он сказал, что неважно, сколько это стоит, эти 200 метров, 200 тысяч или 5 миллионов, это нужно сделать.

Дмитрий Журавлев: Он поставил точку, но над этой точкой нужно поставить восклицательный знак, а восклицательный знак, на мой взгляд, в этой ситуации – это кто-то наказанный. Я имею в виду не руководство «Газпрома», оно опять же тут ни при чем, а вот эти вот региональные князьки, которые все хотят и это чтобы было, и это чтобы было.

Александр Денисов: Ну вот Следственный комитет как раз доследственную проверку о халатности в Свердловской области начал.

Дмитрий Журавлев: Да, фактически о невыполнении закона, потому что у нас это все, насколько я помню, бесплатная газификация проведена через Думу, если я не ошибаюсь.

Ольга Арсланова: А вопрос, насколько четко эти документы прописаны на данном этапе, потому что вот сейчас, по словам президента, будут разрабатывать в правительстве типовой договор газификации частных домов, чтобы избежать завышения цен, которое мы видим как раз уже на платной территории, которую подключают...

Дмитрий Журавлев: Ну вот оно, то, о чем я говорю.

Ольга Арсланова: То есть пока что, видимо, законодательство таково, что возможны вариации в трактовке. Может быть, в этом проблема?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, это вообще проблема сложного законодательства.

Ольга Арсланова: А что же оно такое сложное?

Дмитрий Журавлев: Когда-то очень-очень давно мы выбирали между двумя путями: сделать законодательство описывающим все что нужно, но сложным, или менее, может быть, внешне эффективным, но простым. Мне всегда казалось, что второй путь разумнее. Мы сейчас вводим законы, которые могут понять только специалисты. В результате это очень помогает богатым людям, у которых есть хорошие адвокаты, но очень запутывает тех, у кого нет хороших адвокатов. Но технология-то уже наработана производства сложных законов, и новые законы являются продолжением старых, вы же не можете все поотменять и начать с нового листа, это только можно было в 1991-м, когда вот как бы страну в одночасье, сказали: «Все, у нас советской власти больше нет, все будет по-новому». Так бывает крайне редко. Поэтому мы вот...

Знаете, это как с налоговой системой: налоговая система должна быть не сложной, а исполнимой. Вот так и законы, они должны быть настолько просты, чтобы их исполнение не являлось предметом дискуссии, где там запятую действительно поставить или точку, через слово или нет. Но тогда они будут очень простые, и многим это кажется архаичным. Ну...

Александр Денисов: Насчет выполнения программы по финансированию строительства школ, по ремонту инженерных сетей. Вот эти истории из Пскова, там раскрутили трубу, там как гречневая каша ржавчина. Из Кемерова вообще до угроз дело дошло, если верить позвонившей жительнице, ребенок в коррекционной школе, внучка, по-моему, у нее...

Дмитрий Журавлев: По-моему, внук...

Александр Денисов: То ли внучка, то ли внук, там что-то с крышей проблемы. На Дальнем Востоке стена падает... И каждый раз президент говорит: «А почему не приходят за деньгами? Нужно оформить соответствующим образом заявку, мы выделим деньги, вы все сделаете». Почему они не приходят, Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Во-первых, потому, что... У нас есть регионы, не буду их называть, потому что не знаю, хвалю я их или ругаю, у которых целые подразделения по подготовке заявок. Вот сидят люди, которые умеют это делать, которые это делают годами. А есть регионы, которые считают, что как-нибудь оно получится. Ведь даже с этой школой, где стена упала, – откуда сейчас взяли средства на ее ремонт, точнее на строительство новой школы? – из средств Министерства образования, то есть не через региональный бюджет, то есть чрезвычайным образом. Вот министр образования сказал: «Ладно, я вот из своего бюджета сейчас выделил, вам дам, построите школу». А систематическая работа не случилась, то есть вот действительно написать все заявки... У нас по ряду министерств есть такая, что мы, говорит... Мне вот чиновник одного министерства говорил: «Мы помощь-то подготовили, деньги выделили, только ее не берут».

Александр Денисов: Что, по собственной тупости они не строят школу у себя? Просто потому, что они не могут юристов нанять?

Дмитрий Журавлев: Ну, не просто юристов, тут во всякой области свои специалисты. Как раз регионы, у которых много дотаций, которые привыкли работать с федеральным бюджетом, они в этой сфере очень неплохи. А вот регионы, у которых меньше дотаций, они как-то с этим не очень.

Александр Денисов: Не привыкли ходить с протянутой рукой, что ли?

Дмитрий Журавлев: Не привыкли работать с документами центра, там же свои требования.

Ольга Арсланова: Вопрос денег хотелось бы поднять. Вы упомянули налоги, была фраза президента, вопрос был из Сибири по поводу воздуха, и он упомянул, что неплохо бы офисы крупных компаний, которые работают на территории, например, Сибири, вернуть как налогоплательщиков в их же регион, чтобы налоги поступали конкретно в Сибирь. Можно ли считать это намеком на пересмотр налоговой политики и пересмотр налоговых поступлений в пользу регионов, для того чтобы в регионе оставалось больше? Президент это понимает?

Дмитрий Журавлев: Ну, это конкретный механизм пересмотра, либо он реализуется, тогда пересмотр по факту возникнет, произойдет, либо он не реализуется, тогда налоговая политика останется старой.

Ольга Арсланова: Федеральный центр понимает, что существующая налоговая политика не позволяет регионам чувствовать себя финансово устойчиво?

Дмитрий Журавлев: Федеральный центр, как мне кажется, я не работаю в правительстве, понимает. Но понимаете, у меня однокурсница работала в «Газпроме», «Газпром» переехал в Ленинград, она ушла с работы, потому что она не поехала в Ленинград.

Александр Денисов: Ну, зря, наверное, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Это другой вопрос. Но я вас уверяю, что во всех крупных компаниях очень много людей, которые совершенно не рвутся ни в Омск, ни в Свердловск, ни в Хабаровск.

Александр Денисов: К вящей радости жителей Омска, Свердловска и Хабаровска, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Наоборот, они должны радоваться, что эти самые офисы переедут к ним, потому что вместе с ними переедут тамошние зарплаты, до которых мы с вами никогда не доберемся, нам столько платить никогда не будут, и вместе с ним покупательная способность. И тогда в Омске и в Хабаровске будет иметь смысл строить фабрику по производству одежды, например, которую сейчас строить бессмысленно.

Ольга Арсланова: А со временем и дотации из федерального бюджета могут уменьшиться, потому что регион прекрасно зарабатывает сам.

Дмитрий Журавлев: Да, они объективно уменьшатся, потому что бюджетная обеспеченность резко увеличится, потому что главное в бюджетной обеспеченности определяется налогами этих крупных корпораций в региональный бюджет. Вот сейчас крупные корпорации все налоги платят в Москве, им так удобнее, просто реально так удобнее: им здесь жить удобнее, им тут работать удобнее. Они... Понимаете, власти, может быть, и за то, чтобы они выехали, сами компании против. Ну, я некорректно говорю, я ни с кем из них лично не беседовал, но, так скажем, те, кто работают в этих компаниях, не рвутся уехать в провинцию.

Александр Денисов: Еще была высказана идея на Прямой линии про кураторов вице-премьеров, закрепленных за регионами...

Дмитрий Журавлев: Ух...

Александр Денисов: ...по примеру Дальнего Востока... Что вы вздыхаете, Дмитрий Анатольевич, ха-ха-ха?

Дмитрий Журавлев: Ну, все новое – это хорошо забытое старое. Кураторы регионов, они же полпреды. Вице-премьер будет отличаться от полпреда только одним очень важным отличием – в его руках бюджет, потому что округа не являются бюджетными уровнями, поэтому полпред в некотором смысле не обладает возможностью где-то экономически помочь. У вице-премьера в руках бюджетные статьи, и в этом смысле он, конечно, эффективнее, а в остальном будет то же самое. Только мы же вице-премьеров не собираемся туда отправлять, они тут будут, в Москве, и будет непросто курировать.

Хорошо курировать отдельный регион, вот президент сказал, грубо говоря, я сейчас совершенно из воздуха, чтобы такой-то вице-премьер курировал Хабаровск, после чего все экономические, административные ресурсы этого вице-премьера будут помогать Хабаровску и Хабаровску будет хорошо. Но если вице-премьер будет курировать полтора десятка регионов, то его внимания на всех не хватит, у него просто времени не хватит. У него еще, кстати, основная работа есть как у вице-премьера, и в результате кураторство может стать более формальным и менее эффективным.

Александр Денисов: Мы уже много проблем перечислили, ну которые затрагивались на Прямой линии. Президент на все это спокойно реагировал. Бывает, что он и крепко выступит, жестковато, вообще не было в течение Прямой линии такого рода оценок. Почему президент спокойно реагировал? Понимал, что все это решится в рабочем порядке, все сделаем, все решим, или почему?

Дмитрий Журавлев: Смотрите, вы практически дали его основной ответ. Я не посчитал, сколько раз он сказал эту фразу, но это большинство – «поработаем, решим».

Александр Денисов: Ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Еще раз, я думаю, что это связано именно с психологическим климатом, что он просто не хочет превращать эту историю в экшен, в некий напряг такой. У нас напрягов и так хватает, люди очень устали, им нужна не только помощь, но еще и покой душевный. Вот эти 1,5–2 года очень сильно повлияли на человеческие нервы, даже не на психику, не на высшую деятельность, а просто не нервы. Пандемия, сидение дома сначала... И здесь форма должна меняться, не содержание, по сути же происходило то же самое, что происходило раньше, но форма совершенно другая. Раньше как бы он сказал? – «А вот министр такой-то, немедленно выполнить». Он и сейчас это скажет, он потом, по телефону.

Александр Денисов: А вы что-то новое узнали о президенте? Вот я лично узнал много про песни на отдыхе, «если сели, то выпьем», про уровень немецкого языка, про учителей, про персонажей из истории, кого президент, так сказать, Петра, Александра I...

Дмитрий Журавлев: Про учителей и персонажей он уже говорил, песни да, это для меня новое абсолютно, потому что я с такой частью его жизни, естественно, как человек, неблизкий ему лично, знаком не был. Персонажи совершенно очевидные, это не значит, что это плохо. Для человека, который является человеком государства, это те самые.

Вы знаете, что мы с вами не узнали, а подтвердили, потому что, в общем, нам об этом много раз говорили и до этого? – о том, что президент при всей огромности его власти остается человеком. Из вот этого набора блиц-вопросов, по-моему, главный вывод этот.

Александр Денисов: Хотя, знаете, он же говорил: «Я функция, я отсекаю все лишнее, главное для меня – интересы страны», – а вот смотрите как.

Дмитрий Журавлев: А функцией человек быть не может. Человек может служить как функция, а потом выйти из кабинета и петь песни.

Ольга Арсланова: Тем более что это интересно россиянам, поэтому такие вопросы постоянно появляются на Прямой линии.

Дмитрий Журавлев: А интересно россиянам, потому что должен быть какой-то эмоциональный переток. Вот люди именно должны не воспринимать его как человека с самолетом, который вот решает все вопросы, такого полубога. Недаром же, помните, он мальчика на свой самолет приглашал, с ним они там, он ему все показывал – да, это вот именно для такого частного контакта людей с высшей властью.

Александр Денисов: А он важен?

Дмитрий Журавлев: Слишком велико у нас значение власти.

Александр Денисов: Он важен, этот контакт?

Дмитрий Журавлев: Конечно. Он везде важен, а у нас особенно. У нас все-таки отношение к власти сакральное.

Ольга Арсланова: По-прежнему.

Дмитрий Журавлев: В этом свои плюсы и свои минусы. Потому что сакральность, в чем ее проблема? – это рубильник, у него промежуточных этапов нет, там либо бог, либо дьявол, поэтому здесь очень нужно быть тонким.

Александр Денисов: Как вы интересно сказали.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а вам не показалось, что как раз когда Владимир Путин упоминал лучшие, с его точки зрения, исторические эпохи и самых сильных правителей России, он несколько, может быть, себя даже отождествлял с Александром I, который смог сделать нашу страну сверхдержавой. Можно сказать, что это его такое устремление стать таким же, как Александр I?

Дмитрий Журавлев: Ну, может быть, может быть. Знаете, это его восприятие, потому что Александр Павлович как раз воспринимается очень по-разному, недаром... Помните, у Мережковского был роман «Северный сфинкс» об Александре I, о загадочном человеке. Поэтому если президент видит его именно первым отцом русской сверхдержавы, то это важно и интересно, но его можно трактовать настолько по-разному...

Александр Денисов: А я, кстати, удивился, почему Ивана III не упомянули, все-таки собиратель русских земель даже больше, чем Иван Грозный, как-то вот...

Дмитрий Журавлев: Ну да. Меня-то больше, честно говоря, резануло то, что Екатерина большее приращение земель нам дала, потому что наибольшее приращение земель нам сделал Иван, потому что все, что за Уралом...

Александр Денисов: Иван III.

Дмитрий Журавлев: Нет, Иван IV.

Александр Денисов: Иван IV.

Дмитрий Журавлев: За Уралом больше земли, чем с этой стороны Урала. Но это же частности, это частности. Это же образы, это не... С нами говорил не историк, с нами говорил политик, государственный деятель, он в данном случае предлагал нам образы России, которые он готов разделить вместе с нами.

Александр Денисов: Чувствую, вам тоже понравилась, Дмитрий Анатольевич, Прямая линия?

Дмитрий Журавлев: Ну, может быть да, может быть да.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, необычным мне лично показался момент с выражением благодарности Госдуме. Понятно, новый электоральный цикл, но не помню вот таких теплых слов в адрес законодателей во время Прямой линии.

Дмитрий Журавлев: Да, как-то это всегда было по отдельности, отношения с Думой, в том числе и публичные, даже выступление в Думе, вы помните, было у президента, хотя президент по должности не обязан выступать в Думе, в Думе выступает премьер-министр. Ну вот такие, да, связанные с Прямой линией, которую все смотрят, не через новостные каналы, а у нас полстраны, я думаю, смотрело от начала до конца, – это да, это для меня редкость.

Ольга Арсланова: Что-то изменилось? Это о чем может говорить?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, Дума очень сильно изменилась за этот электоральный цикл, очень изменилась. Дума стала другая. Она даже структурно стала другая. Она стала гораздо более влиятельной, чем она была. Вот нельзя забыть, что вот эта Дума не только потому, что появились изменения в Конституции, скорее изменения в Конституции появились, потому что влияние Думы увеличилось.

Ольга Арсланова: А это можно считать личным успехом Володина?

Дмитрий Журавлев: Конечно, это во многом его успех, его подход к структурному изменению Думы. До него Дума была суммой комитетов, сейчас это единая структура. То есть каждый комитет жил как в феодальной стране, он решал свои задачи, он выполнял. Я об этом даже писал, у меня есть статья об этом.

Александр Денисов: Вот, казалось бы, Прямая линия и, как ведущие говорили, мы о бытовых проблемах, о мелких проблемах, а вот сколько много узнали, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Да, да. Вы знаете, мне кажется, это даже не касается конкретно Владимира Владимировича, что мы тем больше узнаем, чем внимательнее смотрим. Это и раньше было у нас перед глазами, просто как-то не это мы там искали. Вот как с теми же государственными деятелями: о каждом из них можно сказать очень многое, если остановиться и задуматься, но как-то не до этого, не до Екатерины, нам бы вот работу работать, так и во всех областях. Это... Я же говорил, спокойная, вот спокойствие, как ни парадоксально, позволило увидеть гораздо больше, чем его отсутствие, чем вот эти яркие какие-то действия. Если бы было яркое, мы бы сейчас обсуждали, как 3 года назад, рыбзавод, помните, на Дальнем Востоке, куда прокуроры успели приехать раньше, чем туда успел долететь губернатор, вот мы бы про это говорили.

Александр Денисов: Где без зарплаты работники сидели?

Дмитрий Журавлев: Да-да-да. А сейчас мы с вами говорим о каких-то более общих вещах, потому что меньше очень ярких событий, но гораздо больше интересных.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое за интересный такой разговор, глубокий, насыщенный. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Дмитрий Журавлев: Спасибо вам.

Александр Денисов: Дмитрий Журавлев был у нас в студии, научный руководитель Института региональных проблем, да и вообще всяких проблем, ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Всего доброго.

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Сразу из нескольких регионов президенту пришли вопросы о газификации