Региональные ограничения: жизнь или кошелёк

Региональные ограничения: жизнь или кошелёк | Программы | ОТР

Как губернаторы на местах ведут борьбу с ковидом

2020-11-16T19:55:00+03:00
Региональные ограничения: жизнь или кошелёк
Рост цен на продукты. Приморье без света и тепла. Тотальная слежка. Пенсионерам простят долги? Плата за тепло
Почему в магазинах растут цены?
Как поднять пенсии? Учёные РАНХиГС предложили три способа
Полиция хочет знать всё... МВД создаст банк биометрических данных россиян и иностранцев
Приморье: без света и тепла
Реальные цифры: сколько стоит сахар в вашем регионе? Что ещё подорожало и насколько?
Водка может исчезнуть с прилавков из-за нехватки стеклянной тары
Справедливы ли счета за отопление в российских домах? И как по закону добиться пересчёта?
ТЕМА ДНЯ: Сладкая жизнь заканчивается - цены на сахар растут
Как найти хорошего психолога. На что обратить внимание, чтобы получить профессиональную помощь
Гости
Светлана Хабаркова
председатель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Территориальном органе Росздравнадзора Республики Бурятия
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук

Елена Медовникова: Идем далее. Сегодня по стране зафиксирован новый антирекорд по количеству заболевших коронавирусом, и цифры вот какие, 22 778 новых случаев. В ситуации с COVID-19 нужно действовать на опережение, об этом заявил Мишустин, призвав глав регионов своевременно вводить ограничения. И вот Бурятия как раз сработала на опережение и ввела 2-недельный локдаун. Закрыты все торговые центры, кафе, рестораны, также салоны красоты и фитнес-клубы.

Александр Денисов: Да, Бурятия села на карантин, чтобы сбить волну, как выразился Алексей Цыденов. Он взял на себя мужество ответить на главный вопрос современности, жизнь или кошелек, спасать людей или экономику. Ну вот в Бурятии выбрали жизнь, а как ответят на этот вопрос другие регионы, не проспят ли, об этом сегодня и поговорим вместе со Светланой Хабарковой, председателем Совета общественных организаций по защите прав пациентов при территориальном органе Росздравнадзора Республики Бурятия. Светлана Аюшеевна, здравствуйте.

Светлана Хабаркова: Да-да, здравствуйте.

Елена Медовникова: Здравствуйте, добрый вечер.

Александр Денисов: Давайте сразу проясним, откуда вы выходите в эфир.

Светлана Хабаркова: Ну, я выхожу в эфир из инфекционной больницы республиканской, где я нахожусь с позавчерашнего дня вместе со своей мамой возрастной, 93 года. К сожалению, у меня бессимптомно протекал COVID и я заразила всю свою семью. Ну вот поскольку маме 93 года и у меня идет достаточное поражение легких, двустороннее поражение, вот вынуждены были вчера лечь в больницу.

Александр Денисов: Как считаете, правильный ли выбор сделал глава региона Алексей Цыденов, так сказать, выбрать в дилемме «жизнь или кошелек» все-таки жизнь региона, а не заботу об экономике, что там будет с этими кафе, ресторанами и клубами?

Светлана Хабаркова: Ну, вообще, на самом деле я сама член этого оперативного штаба при главе, и мы уже 2 недели назад поднимали эту тему, говорили, что надо объявить полный локдаун. Но 2 недели назад это не получилось, и вот сегодня в этих огромных цифрах, которые прозвучали, 369 человек – это тоже мы внесли в копилку вот такую отрицательную роста заболеваний. Конечно же, большинство населения поддерживает и считает эту меру своевременной, поскольку все-таки наши лечебные учреждения работают уже, что называется, стиснув зубы, на героизме и чисто вот профессионализме.

К сожалению, бо́льшая часть молодежи проявила несознательность вот в этот период, плюс сезонные ОРВИ, которые несмотря на то, что привиты более 50% населения, все-таки дало вот такой результат, резкий рост заболеваемости. У нас сейчас болеет более 15 тысяч зараженных, то есть общая цифра, и под медицинским наблюдением находятся 13 тысяч людей, у которых в том числе бессиптомный COVID. Соответственно, это угроза здоровью населения. Конечно же, бизнес немножко пострадает, но только так, я думаю, мы можем остановить вот это такое «торжественное» шествие COVID.

Александр Денисов: Другим-то регионам как поступать? Вот сегодня премьер Мишустин... Если помните, вот раньше говорили, «на усмотрение регионов», было ощущение, что как-то вот хотят пожурить, сказать, что, ребята, ну вот Кадыров тогда перекрыл дороги, так уж не надо жестко. А сейчас ощущение, что настороженно, что не проспите, не проспите важный момент. Другим регионам… ?

Светлана Хабаркова: Хочу сказать другим регионам, где есть вот такой же большой рост с сезоном ОРВИ… Мы-то надеемся, что скоро наступят сибирские морозы (хоть мы теперь дальневосточники) и что остановится все-таки сезон ОРВИ, а сегодня более 60% больных COVID – это на фоне ОРВИ, поэтому люди путаются, и заболевание росло. Я думаю, что надо последовать нашему примеру, только полный локдаун, только 2-недельное прерывание цепочки может остановить такое резкое распространение COVID.

За этим стоят жизни людей, и мы же еще не знаем, какие последствия будут, и, к сожалению, есть и смертность. Вот буквально последняя декада октября – ноября, это у нас 9–10 человек умирает от COVID, хотя в целом смертность по республике ниже прошлогодних цифр вот этого периода, но COVID делает свое дело, и люди с хроническими заболеваниями более подвержены. К сожалению, у нас умирает больше мужчин, чем женщин, а мужчины нам нужны, мужчин надо беречь.

Александр Денисов: Понятно, всех надо беречь. Вы-то себя как чувствуете? Есть ли температура у вас, у мамы?

Светлана Хабаркова: Ну, к счастью, уже температура отошла, в общем-то, наши врачи инфекционной нашей больницы сегодня полностью обеспечены лекарственными препаратами, все получают в полном объеме, есть и кислород. Несмотря на то, что больница перегружена, работает, принимает людей больше, чем... Больница построена до войны. Тем не менее вот лечение проходит в полном объеме, и наши и медсестры, и младший медицинский персонал, все проявляют самоотверженную работу, трудятся с большой ответственностью и профессионализмом.

Александр Денисов: Спасибо большое. Дай бог здоровья, поправляйтесь.

Елена Медовникова: Спасибо, Светлана.

Александр Денисов: Да, спасибо. Светлана Хабаркова у нас была на связи из Бурятии.

Ну и наш следующий собеседник – Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, добрый вечер.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Александр Денисов: Николай Федорович, можем мы сказать, что когда медицина легла, вместо лечения остались только одни ограничения?

Николай Прохоренко: Ну, медицина, слава богу, не легла, то есть очень тяжелый период, медики делают, конечно же, абсолютно все, что могут, причем очень часто за счет своего здоровья, это уже мы все видим, сколько уже медиков погибло, сколько они работают. То есть про перегрузку врачебную уже и говорить нечего.

Александр Денисов: Николай Федорович, ну как не легла? Сегодня в Московской области губернаторы заявили, что не хватает 520 врачей, вот они четко подсчитали, что не хватает врачей. Явно не хватает и мест, ну Москва уже под завязку, в остальных регионах, в Хакасию президент отправляет военных, разговоры, куда губернатор смотрел. Ну, в общем, это в принципе любому губернатору сейчас можно поставить в вину, а вы говорите, медицина не легла.

Николай Прохоренко: Ну, я просто не хочу, чтобы вот такие слова звучали, что именно медицина легла, – легла не медицина, легло государственное управление, которое довело медицину до этого дела. Дело в том, что у нас страна вообще героических каких-то возможностей, но героизм мы проявляем тогда, когда можно было бы предвидеть эту ситуацию. И эта ситуация была совершенно очевидной, в общем-то, даже и до COVID. У нас до COVID не хватало десятки тысяч врачей, у нас до COVID захлебывались в очередях и не успевали вовремя пройти исследование онкологические больные. У нас до COVID были проблемы с амбулаторным звеном в том плане, что не хватало врачей, а врачи работали с перегрузкой. И поэтому говорить, что легла медицина, неправильно.

Александр Денисов: Она уже лежала, все, мы поняли, Николай Федорович, она уже лежала, это понятно, да.

Николай Прохоренко: Вот. И если говорить, развивая эту тему, дело в том, что нельзя сокращать бесконечно койки и надеяться, что они возьмутся откуда-то в одночасье. У нас уже эпидемия идет несколько месяцев, мы только раскачались в отношении производства каких-то средств индивидуальной защиты, и то они оказываются не все эффективны. Мы только раскачались в отношении аппаратов ИВЛ, и то они оказались не соответствующими каким-то требованиям.

То есть сколько должно пройти, сколько весь наш народ должен пройти испытаний? Уже сейчас умерло около 130 тысяч, избыточная смертность, и до конца года планируется около 240–270 тысяч, а может быть, даже больше избыточная смертность. Вот на чьей совести вот эти люди умершие, на чьей? То есть нельзя относиться к столь серьезному направлению жизни, как оказание медицинской помощи, с надеждой, что пронесет как всегда. Вот не пронесло на сей раз.

Елена Медовникова: То есть вы тоже считаете, что нужно работать на опережение, да, как сегодня сказал Михаил Мишустин?

Николай Прохоренко: Безусловно. У нас недоработал и Роспотребнадзор, который... Вот вы говорите о локдаунах не локдаунах: значит, локдаун эффективный тогда, когда он на самом деле локдаун, а не когда какие-то действия, что типа «мы что-то делаем и нас винить нельзя, мы тут деньги экономим, то-се». То есть с самого начала надо было что сделать? Надо было с самого начала, когда мы поняли, что COVID пришел на нашу территорию...

Александр Денисов: Николай Федорович...

Николай Прохоренко: Алло?

Александр Денисов: Да-да-да, сейчас.

Елена Медовникова: Да-да-да.

Николай Прохоренко: Когда мы поняли, что COVID пришел на нашу территорию, нужно было действительно около 3 недель, а может быть, даже месяц, действительно ввести локдаун. Но при этом не брать налоги за здания, сделать мораторий на налоги, сделать мораторий на все платежи, буквально покрыть только эксплуатационные расходы, раздать людям деньги, для того чтобы они могли этот месяц прожить, прекратить работу транспорта в большей степени.

По крайней мере сейчас что мы видим в Москве? Мы пытаемся закрыть рестораны, а в метро толпа, то есть те, кто ездят в метро, в рестораны ходят редко на самом деле. И надо понимать, что у нас люди толпятся в поликлиниках, толпятся в очереди, чтобы взять больничный лист, толпятся в очереди на флюорографию, которая вообще, так сказать, в плане диагностики COVID почти ничего не значит. Нужно вот понять, где на самом деле люди могут заражаться, а мы бьем по каким-то таким не очень эффективным направлениям, которые вроде и экономике несильно вредят, но и толку большого нет, так же тоже нельзя подходить.

Есть международная практика, есть уже опыт стран, которые пошли по более жесткому пути и по более мягкому, мы видим разницу. То есть мы должны просто с управленческой точки зрения все это видеть, анализировать и принимать решения исключительно в пользу жизни людей, исключительно. Потому что если мы потеряем людей, то экономика никакая не встанет ни с колен, ни с чего другого.

Александр Денисов: Это, знаете, как Макрон сказал, Европа же известное место, территория лавочников, вот они все ходят на митинги, чтобы у них... Он очень просто и доходчиво объяснил в принципе для всех, сказал, что если не вводить ограничения, это исчисляется в жизнях, если вводить ограничения, это будет исчисляться в деньгах, всем ли понятен выбор? В принципе достойно.

Послушаем зрителя, вернемся, Николай Федорович, к обсуждению. Добрый вечер.

Зритель: Алло?

Александр Денисов: Да, Сергей, мы вас слушаем.

Елена Медовникова: Да, Сергей, мы вас слушаем, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вас беспокоит Сергей, Республика Мордовия.

Мне 73-й год, и меня вот что беспокоит. Вот данные ограничения, которые на местах вводятся, они совершенно недоступны. Вот у нас в Мордовии ввели ограничения, что в лифтах в маске ходить. Десятки тысяч лифтов, кто их может проконтролировать? И не собираться людям, подросткам до 15 лет возле фастфудов, а в школе тысячей можно собираться.

В Москве на дистанционную перевели, у нас тоже есть возможности. Куда ни звонил, везде мне один и тот же ответ, что надо вырабатывать коллективный иммунитет за счет нас, стариков, коллективный иммунитет. Вот предыдущий спикер ваш правильно сказал и мэр Москвы, что жизнь дороже, чем...

Александр Денисов: ...чем кошелек. Спасибо большое, Сергей.

А вот сейчас зададим вопрос. Николай Федорович, вот эта вот распространенная теория насчет массового иммунитета, что нам нужно дожить и выработать массовый иммунитет. Сколько народу должно помереть, чтобы появился этот массовый иммунитет? Сколько миллиардов в мире должно умереть, чтобы сработала эта теория?

Елена Медовникова: И кстати, сколько времени должно пройти?

Александр Денисов: Да.

Николай Прохоренко: Во-первых, эпидемиологи многие говорят, что этого массового иммунитета может и не наступить, и мы должны это прекрасно понимать, что есть заболевания, которые так с нами и живут, и COVID действительно будет жить дальше с нами, и никаким образом вот таким массовый иммунитет, боюсь, так сказать, надежды вот именно на это мы питаем зря. Да, будет меньше распространение, да, какая-то прослойка, но напряженность иммунитета со временем теряется, и сможем ли мы ее поддерживать вакцинами или не сможем, еще вопрос на самом деле.

Я хочу сказать еще знаете, о чем? Вот как раз говоря о жизни и о кошельках, мы в настоящее время... В настоящее время народу тяжело, и наш народ терпелив и очень понимающий. Он все поймет, если увидит, что все звенья государства и все участники, собственно говоря, нашей жизни каким-то образом вместе борются с этим горем. Но что мы видим? Мы видим, что с марта даже по август или сентябрь наши миллиардеры, которые входят в список Forbes, побогатели на 78 миллиардов долларов. Это сравнимо со всеми потерями бюджета и со всеми мерами поддержки, которые направлены на COVID. Понятно, что это не деньги на счетах, но это оценка активов. То есть здесь понятно даже, за счет кого в данном случае народ вправе ждать помощи, то есть где в данном случае наша социальная ответственность монополистов?

Александр Денисов: Николай Федорович, очень интересное предложение, безусловно, многие поддерживают, мы тоже.

Такой вопрос, вопрос абсолютного профана: почему свиной грипп, птичий грипп не был такой заразой и таким ударом для нас, для всего мира? Почему мы тогда пережили, а вот с этой дрянью все никак не справимся?

Николай Прохоренко: Другие вирусы, немножко отличающиеся и по структуре заражения, и так далее. Но вы знаете, я не вирусолог, это я буду сейчас интерпретировать все, что написали, это будет неправильно. То есть в любом случае сейчас у нас есть спорадические случаи и MERS, и атипичной пневмонии, и вот этого свиного гриппа, и других. В данном случае нас просто вот эти случаи, которые были до этого, они были звоночками, и мы все ждем, когда ударит колокол, и вовсе не факт, что COVID является колоколом, мы, может, и COVID сейчас переживем. Но следующий какой-то вирус, который возникнет, вот его-то мы можем и не пережить. И в данном случае человечество и наша страна в частности должна сделать выводы, что нельзя низводить медицину до той степени, что нет никаких резервов.

Ни в коем случае нельзя относиться шапкозакидательством к возникающим инфекциям и к общественным мерам безопасности, которые в данном случае применимы и в отношении того же туберкулеза, ВИЧ и прочих, прочих инфекций, которые у нас есть и так. Мы серьезно должны относиться к той биологической угрозе, которая у нас есть постоянно. А COVID, проникнув столь широко в нашу человеческую популяцию, сделал ее свои биологическим резервуаром, и он там будет жить, и надеяться просто, что мы наработаем коллективный иммунитет, отдав за это миллион или два жизней, крайне безответственно, такого не будет.

Александр Денисов: Николай Федорович, я-то думал, что вы пессимист, а вы, оказывается, оптимист. То есть COVID – это еще не колокол?

Николай Прохоренко: Я боюсь, что он не колокол. То есть сейчас мы находимся в этой ситуации, но могут быть вещи и пострашнее, я говорю именно об этом.

Елена Медовникова: Николай Федорович, на ваш взгляд, почему сейчас сложилась такая ситуация? Мы знаем, что количество пациентов растет, больше людей болеет, и вторая волна сильнее, чем первая, но тем не менее люди, на мой взгляд, относятся не совсем серьезно к ней.

Александр Денисов: Да откровенно плюнули, что уж, давайте назовем вещи своими именами.

Елена Медовникова: Ну, не везде, Александр.

Николай Прохоренко: Вы знаете, с одной стороны, честно говоря, народ устал жить под этим гнетом психологическим. Вспомните, что даже в воспоминании тех людей, которые были на фронте... То есть человек, вот если нас взять, любого человека, и поместить туда, где летают пули и осколки, это ужасно совершенно психологически, но через какое-то время человек привыкает ко всему. И люди привыкли к этому давлению, которое оказывает на вот это психологическое состояние наличие инфекции рядом, даже известия о смертях не так в данном случае воспринимаются, как в марте и в апреле. Поэтому народ, конечно, устал и несколько попривык.

А с другой точки зрения, вы знаете, уже столько говорится всего... Народ потерял веру государству, потерял веру официальным источникам. Для того чтобы он выполнял, все мы выполняли как граждане все, скажем, просьбы или требования, которые нам предъявляются, мы должны доверять, что эти просьбы и требования идут нам во благо. Мы увидим, что огромное количество требований и вот этого всего не идет нам во благо (я не COVID имею в виду), и поэтому люди потеряли доверие и к самому институту государственной власти, к его представителям и уже, честно говоря, в совершенно нормальных рекомендациях носить маски и так далее видят какую-то угрозу. То есть нашим лицам, принимающим решения, нужно обязательно это иметь в виду, что сначала годами завоевывается доверие, а потом люди слушаются, но не наоборот.

Александр Денисов: Спасибо, Николай Федорович.

Елена Медовникова: Поэтому решают сначала не носить маски, не носить перчатки, а потом выходят на митинги против масочного режима, такое тоже есть.

Александр Денисов: Спасибо. На связи был Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Яков
Рекомендую послушать интервью бывшего главного санитарного врача Москвы Филатова Ю-Туб-каналу "Сталинград XXI": он разложил по полочкам все меры властей, федеральных и региональных, из-за так называемой пандемии, на деле отсутствующей. По мнению эксперта, все ограничения - минимум бесполезны, а по большей части вредны.