Регионам надо оставлять больше заработанных денег

Гости
Пётр Кирьян
руководитель Лаборатории социальных исследований Института региональных проблем
Александр Савченко
директор Центра ситуационного мониторинга и региональных исследований РАНХиГС

Оксана Галькевич: Больше свободы, больше возможностей. Речь сейчас идет о финансах, о доходах наших регионов. Глава Счетной палаты Алексей Кудрин, уже в который раз на этой неделе становится таким ньюсмейкером, предлагает больше денег оставлять нашим региональным центрам, регионам нашим. Из того, конечно же, что они смогли заработать. Вместо того чтобы их бесконечно субсидировать из федерального центра.

Петр Кузнецов: Вот, кстати, в прошлом году регионы получили рекордную сумму в виде дотаций: почти 4 трлн. руб. В этом году будет уже на 700 млрд. меньше, но тоже вполне прилично, согласитесь. Кудрин считает, что требования выполнения нацпроектов так или иначе вынуждают сами регионы идти на большие заимствования. В итоге растет их долговая нагрузка, какими бы заимствования эти ни были. И общегосударственный долг тоже вместе с ними растет.

Оксана Галькевич: Давайте пройдемся по списку дотационных регионов, т. е. наших таких экономических антилидеров страны. Первые пять позиций практически неизменные в последние годы. Это Дагестан, Якутия, Камчатка, Чечня и Алтайский край. Дотации, которые выплачивают этим и другим нуждающимся регионам, собирают всего, вот в основном, с 13 субъектов федерации, т. е. наших экономических локомотивов. И там не только столицы, кстати говоря, нашей страны – Москва, Петербург, и не только там нефтеносные регионы, чтобы вы не думали. Там и промышленные Калужская и Свердловская области, Татарстан и Самара. А всего у нас, я напомню, 85 субъектов федерации.

Петр Кузнецов: И с нами сейчас на связи Александр Савченко, директор Центра ситуационного мониторинга и региональных исследований РАНХиГС. Уважаемые жители регионов, присоединяйтесь к нашей дискуссии, рассказывайте. Что не хватает в вашем регионе, чувствуете ли вы, что вам нужны больше дотаций из федерального центра, как это отражается на вашей жизни, если ваш регион в долгах, становитесь ли вы заложником этих долгов. Рассказывайте. Звоните, ждем звонки и СМС в прямом эфире. Александр Борисович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Савченко: Добрый день.

Оксана Галькевич: Александр Борисович, для начала хотелось бы услышать ваше мнение, вашу оценку предложения Алексея Кудрина.

Александр Савченко: Я бы не стал понимать, т. е. это некое общее утверждение, но, как всегда, дьявол будет крыться в деталях. И здесь есть целый ряд аспектов, которые… Надо избегать нам попыток простыми средствами решать сложные проблемы. Для затравки приведу один пример. Мы все понимаем остроту жилищной проблемы, в том числе в регионах. Но, так сказать, так пошла реализация нацпроекта, что мы не столько уделяем времени технологической трансформации стройкомплекса, сколько совершенствованию финансового механизма развития нашего жилищного строительства. Так как вы качаете головами, я думаю, что мы сейчас поймем друг друга.

Если я правильно понимаю, вот на днях или совсем недавно президент дал поручение ФАС разобраться, почему за последний, там, месяц, по-моему, цены на жилье возросли на 20% в среднем по стране. И, в общем, все отмечают, ваша передача неоднократно отмечала рост цен на жилье. А происходит это по совершенно тривиальному экономическому закону. Мы первые прикидки нацпроекта, которые были утверждены президентом, это 120 млн. квадратов, из них изначально Министерство строительства захотело работать с 80, а 40 передать на ИЖР. Ну, вы представьте себе: вся мощь строительной индустрии, она собиралась вводить жилья только в 2 раза больше, чем ИЖР. Ну, это совершенно нереальные цифры. Если мы хотим достигать 120 квадратов в финале реализации нацпроекта. Ну, и произошло то, что произошло. С механизмом финансовым у нас все в порядке. Как вы знаете, там понизили цены на ипотеку, льготно кредитуют строителей. И финал? Финал всем известен.

Вот я к чему. Что игра только финансовыми инструментами, она в тонких вопросах регионального в том числе развития достаточно двойственна. И может привести к прямо противоположным эффектам. Поэтому…

Оксана Галькевич: Хорошо. Вы знаете, Александр Борисович, но тогда вопрос вот в чем. Допустим, это очень сложная действительно система, она тонкой настройки, но насколько она прозрачная? Вот этот вопрос дотаций. Регионы всегда ли в декабре, условно говоря, или, там, в ноябре уже знают, сколько какой регион в следующем году получит, как планировать свои расходы? Или это все-таки такая система не совсем прозрачная и понятная? Что-то там в Москве решается и в каком-то объеме возвращается назад.

Петр Кузнецов: Прекрасно, Оксана, да, спасибо за вопрос. Потому что я как раз к нему подобрал несколько СМС из регионов. Если можно.

Александр Савченко: А можно, я…

Петр Кузнецов: «Больше выделят денег – значит, больше украдут местные власти», – Свердловская область. «Алексей Кудрин пусть считает, а не предлагает. Самостоятельно регионы еще больше разбазарят», – Лиля нам пишет. Коми: «Власти в регионах надо проверять чаще по их делам и распределению денег, выйдет порядок». Т. е. наш зритель видит проблему не в том, что недостаточно финансирования, а то, что оно есть, но оно на местах уже распределяется (мы знаем, что самостоятельно решает регион, что делать с дотацией), мягко говоря, не туда.

Александр Савченко: Позвольте тогда, я как бы откомментирую то, что вы говорите, с одной стороны. А с другой стороны, приведу свой пример, который, на мой взгляд, больше соответствует сути проблемы. Давайте просто сравним по статистике СМИ, сколько СМИ нам рассказывают о судебных процессах региональных чиновников и сколько СМИ нам рассказывают про судебные процессы (я коррупционные имею в виду) федеральных чиновников. Это в некотором роде ответ вот на ту часть вопроса, которую вы затронули в СМСках от ваших зрителей.

Что же касается сути проблемы, которую вы задали, вот я не готовился к этому специально, вот недавний разговор по очень конкретной региональной теме, в которой мне приходится глубоко работать. Не буду называть регион. Я с ним связан потому, что что-то там для него делаю. Добивается регион в общем заметных успехов на федеральном уровне с приходом там нового губернатора, но это уже несколько лет губернатор. И, в общем, достаточно достойно своими силами решал ковидную проблему. Но вот мне говорит человек, который ответственно этим занимается в регионе. Речь идет об оцифровке медицинской сферы. Говорит: ну вот о чем мы сейчас начинаем говорить, когда мы получаем субсидию, скажем, на покупку ИВЛ техники; ее нам выделяют формально в начале года; деньги приходят в середине года, только приходят деньги; надо развести все процедуры вот эти тендерные и т. д., закупить технику. Но теперь дальше внимание: но полный ввод в действие вот этого сложного агрегата, для которого нужен отдельный фундамент и т. д., – 11 месяцев. А по субсидиям должны отчитаться в течение года, к концу года. Вот такого рода нестыковки – это основная, на мой взгляд, сейчас проблема субсидиарного механизма. Т. е., значит, давайте коррупционную составляющую оставим прокуратуре или кто там этим занимается, а вот с точки зрения администрирования здесь еще, ну, понятное дело, потому что такие объемы, дотации в регионы, субсидии в регионы раньше не шли. Вот сейчас с этим валом надо справляться. Его надо как-то администрировать. Вот прежде всего жесткая администрация.

Кстати говоря, жесткое администрирование – это первый шаг к уменьшению коррупционной составляющей. В любых процессах.

Петр Кузнецов: Ну, это понятно, да.

Александр Савченко: Вот я бы на это обратил основное внимание.

Оксана Галькевич: Александр Борисович, но я все-таки хотела бы уточнить. Петя немножко другой поворот задал моему вопросу. Все-таки вот регионы: понимают ли они, на какую сумму дотации они могут рассчитывать в следующем году? И почему один регион столько, а другой столько? Есть ли какая-то определенная формула, которая выглядит каким-то понятным математическим образом? Например, численность населения субъекта федерации, помноженная на собственные доходы в этом году, поделенная, там, на что-нибудь, – в итоге регион знает, что он получит столько-то там миллионов, миллиардов и т. д. И может их соответственно спланировать, на что потратить, на какие проекты, на какие работы, а сколько где-то занять. Или все-таки эта история абсолютно непонятная, не совсем логичная, мы не можем объяснить, почему Дагестану столько, Якутску столько, Липецкой области столько?

Александр Савченко: Я не хочу никого дурить, поэтому конкретных примеров приводить не буду. И только скажу, что, в общем, как: механизм он такой, полуотработанный. Он очень сильно ручной.

Оксана Галькевич: Вот.

Александр Савченко: Он ручной по многим причинам. Во-первых, потому, что у нас, вы знаете, сложная экономическая ситуация и, надо сказать, идет механизм латания дыр. Во-вторых, безусловно, работает субъективная составляющая, она не может не работать. И в-третьих, в общем, там многие вещи, связанные с взаимным уважением различных источников финансирования. В силу этого механизм так жестко прозрачным назвать, безусловно, нельзя.

Оксана Галькевич: Ну, вы, собственно, ответили даже без примеров на мой вопрос, да. Механизм непрозрачный.

Петр Кузнецов: Но я так понимаю, что прежде всего смотрят и какая налогооблагаемая база у региона конкретного.

Александр Савченко: Нет, нельзя сказать, что он совсем непрозрачный. Так я не хотел бы быть понятым. Безусловно, да, но там большая составляющая субъективная. Причем одна связана с форс-мажорами, а другая связана со строением отношений в административной сети. Вот и все.

Оксана Галькевич: Да.

Александр Савченко: Это как бы – как везде, где существует администрирование.

Петр Кузнецов: Да, мы вас поняли. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Александр Савченко, директор Центра ситуационного мониторинга и региональных исследований РАНХиГС.

Оксана Галькевич: Т. е. чем больше ручного, так скажем, приложения к системе, тем более субъективной она становится…

Петр Кузнецов: Как бы вроде бы так.

Оксана Галькевич: …тем меньше прозрачности, да.

Петр Кузнецов: «Регионам нужны рабочие места и достойные зарплаты», – настаивает Вологодская область. И Татарстан продолжает вот эту линейку: «Как всегда, все разворуют», – это телезритель оттуда нам пишет.

Оксана Галькевич: Татарстан, но у вас-то там хорошо все, вы у нас доноры.

Петр Кузнецов: Не весь Татарстан, только один телезритель, да, нужно уточнить. Так. «Деньги распределяются, а контроля нет, поэтому и дворы не благоустроены, все в упадке», – это уже из города Рыбное.

Оксана Галькевич: Друзья, нам можно не только писать, но и звонить и выходить в прямой эфир, как сейчас это сделает наш очередной собеседник. Петр Кирьян, руководитель лаборатории социальных исследований Института региональных проблем. Здравствуйте.

Петр Кирьян: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, Петр Андреевич, вот в этой ситуации с доходами и расходами, дотациями регионов. В первую очередь с доходами. С качеством, так скажем, с успехами экономическими региона. Что имеет первостепенное значение? Качество управления или, так скажем, административный некий вес?

Петр Кирьян: Я думаю, что качество управления, если мы говорим о долгосрочном. Потому что, очевидно, вот вы перечисляли регионы, которые так называемые доноры…

Оксана Галькевич: Да, их всего 13 получается.

Петр Кирьян: …и регионы, которые основные получатели. Ну, и получателей максимальных трансфертов субсидий и дополнительных трансфертов тоже все-таки не 80, да? Их примерно там будет несколько десятков. Это именно работа вдолгую. Потому что у нас есть пример Калужской области, которая за 18 лет сильно поменяла свой статус в качестве такого, от региона-донора в налогоплательщика. Это, конечно, каждый регион пройти не может. Но именно администрация определяет, будет ли экономика расти на конкретной территории и как она будет расти.

Петр Кузнецов: Петр Андреевич, вот коротко на этом примере: а что им удалось сделать за это время?

Петр Кирьян: Они посмотрели по сторонам внимательно, поняли, что они а) находятся рядом с Москвой и с Московской областью, но могут дать больше и налоговой и особой льготы, и прямо на границе построили там целый кластер предприятий, совершенно разных. И потребительская продукция, и промышленная. Прямо когда въезжаете в область Калужскую, вы это можете видеть первые 6 км, прямо наблюдать.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Петр Кирьян: Во-вторых, они и автопром, например, развивают. В принципе любой регион вокруг Москвы, как вот Тула потом сделала, может развивать, например, сложные производства, ориентированные в том числе на продажу в столице и в центральной России, где основной … автомобилей.

Оксана Галькевич: Но почему-то этого не делают та же Тула, Тверь…

Петр Кузнецов: Вот, да. Т. е. у нас, понятно, что недостаточно центров экономического роста. И вряд ли каждый сможет превратиться в центр экономического роста…

Петр Кирьян: Каждый и никак не…

Петр Кузнецов: Но как нам все-таки попробовать увеличить количество регионов-драйверов?

Петр Кирьян: Смотрите, я думаю, что все-таки это не будет крамолой – сказать, что все регионы или, там, 80% не могут быть драйверами. Вы посмотрите на карту. Вот у вас там есть пример Якутии. Это территория, в которой есть развитый промышленный сектор, но там огромная территория и очень малолюдная территория. Т. е. там фактически единственный ваш налоговый доход – это все, что дают налоги на ведение дел. Бизнес, компании с участием казенных, и т. д. Т. е. вы просто физически не можете сделать эту территорию условно-рентабельной. Это не компания. Это люди, это их жизнь, они совершенно не обязаны жить в логике коммерческого предприятия, где есть дебет с кредитом и в конце года желательно выйти в плюс. Очевидно, что трансферты и переводы, грубо говоря, по казначейству из федерального бюджета туда – целевые и на проекты – это нормально. Не надо этого бояться. Вот пугаться той истории, что какая-то часть регионов значительный объем средств, которые она расходует, получает из федерального центра, не надо. Но правильный вопрос – может ли таких регионов быть меньше? Наверное, да. Наверное, региональные стратегии, а они есть, должны это учитывать. Т. е., грубо говоря, юг России весь в принципе способен сводить концы с концами, и он это показывает. Но он остается формально дотационным, потому что какие-то кластеры, какие-то направления не развиты. И ничто из федерального центра не заставляет это развивать. Те же нацпроекты, которые вот обсуждал предыдущий спикер, это…

Оксана Галькевич: А вопрос мотивации? Петр Андреевич, я прошу прощения, а вопрос мотивации? Вот вы говорите: ничто из федерального центра не заставляет это развивать. А им самим-то это не надо, что ли, получается? Собственная какая-то внутренняя мотивация?

Петр Кирьян: Очень по-разному. Очень по-разному. Есть регионы, вот например, есть Липецкая область. Такой пример классический, хороший пример. Регион развивает у себя промышленный сектор, развивает новые рабочие места? Да. Можно ли назвать его равным, там, Калужской области? Хотя по географии их не разделяют миллионы километров. Нет, нельзя. А идут ли они правильным путем? Идут. Может ли, например, в Хакассии быть лучшая финансовая дисциплина по сравнению с соседними регионами, у которых тоже непростая история с доходами и с расходами? Может. Но почему-то до последнего времени этого не было. И, например, 3 года назад вводили практически прямое федеральное управление. Когда все бюджетирование фактически Москва вела, а не местное правительство. Могут. Вопрос – почему не хотят. Это вопрос готовности местных руководителей действительно что-то делать, помимо исполнения каких-то формальных или тех функций, которые невозможно не выполнять.

Оксана Галькевич: Т. е. как раз в том числе качество кадров, да, управления местного?

Петр Кирьян: Скорее качество решений. На самом деле, с точки зрения качества кадров, если посмотреть разные исследования, сегодня бюрократия в России довольно-таки, прямо скажем, квалифицированная. И она находится и в регламентах, и в правилах, и в нормах, которые не сильно дают шалить, придумывать или откладывать какие-то вопросы. Скорее, это именно качество. Т. е. принимается решение развивать дорожную программу. Окей, эта дорожная программа учитывает там экономическое развитие? Или она учитывает только дыры? Это вопрос как бы. И то, и то – решение. Дорога появляется новая. Вопрос – что она делает? Дает ли она тем же предприятиям более быструю доставку или, там, возможность какой-то кластер туристический развить? Или она просто покрывает те дыры, которые годами образовывались на магистралях? Вот, какой подход, такое и решение.

Петр Кузнецов: Ну, да. И потом, когда у нас, кроме нефти, появятся какие-то новые драйверы, вот тогда о новых регионах-драйверах, наверное, и стоит говорить.

Петр Кирьян: Они есть уже.

Петр Кузнецов: Но а пока, а пока можно ли сказать, что сейчас первое, что нужно продолжать делать, это добавлять регионам в их бюджеты федеральные трансферты в виде дотаций, которые они сами будут распределять по собственному желанию. Потому что ситуация в принципе напряженная. И в конце концов у федерального центра есть Фонд национального благосостояния, а у регионов, получается, ничего. Тем самым, разумеется, которым нужно добавлять.

Петр Кирьян: У регионов есть ресурсы и рабочая сила. Это очень даже много, на самом деле.

Петр Кузнецов: О каком бы регионе речь ни шла, да?

Петр Кирьян: Да. Я бы с вами не согласился только в одном. Очевидно, что в ближайшие 10 лет, наверное, вот не завтра, а до 2030 года, мы с вами увидим, конечно, новый Бюджетный кодекс. И, скорее всего, в части каких-то налогов и сборов будут перераспределения. Это будет сделано в том числе и для выравнивания. Ну, в той ситуации, когда если мы такому большому количеству регионов все равно делаем трансферты, и не только по целевым программам, а, что называется, на выравнивание обеспеченности граждан, социальных категорий и т. д. Но если это так, то очевидно, что Бюджетный кодекс будет немножко сбалансирован. Есть налоги сквозные, типа НДС, разные сборы, налоги на прибыль, которые остаются, делятся и т. д. Это можно сбалансировать. Но принципиально придумать ситуацию, в которой 83, там, не знаю, региона – прямо вот как компании, каждый год с плюсом или в ноль, а 2 – ну, так уж и быть, поможем, – так не бывает. Все-таки очень большая страна. Одно лекало на каждый регион не сгодится. Т. е., вы представляете, что можно перевозить из Якутии и куда? Только Северный морской путь.

Оксана Галькевич: Слушайте, конечно, когда у нас внутренние экономические связи были разорваны в определенный момент. Петр Андреевич, я прошу прощения, давайте прервемся коротко для того, чтобы звонок выслушать. У нас зритель на связи. Ростовская область.

Петр Кузнецов: Кто оттуда? Ростовская область. Геннадий.

Оксана Галькевич: Геннадий, Геннадий, да. Здравствуйте, Геннадий.

Зритель: Здравствуйте. Город Миллерово.

Оксана Галькевич: Знаем такой. Север Ростовской области.

Зритель: Очень рад, что я дозвонился до вас.

Петр Кузнецов: Родина Дениса Глушакова, футболиста.

Оксана Галькевич: О!

Зритель: Да, да-да, как раз мой сосед Глушаков.

Петр Кузнецов: Город маленький.

Зритель: Было выделено в 2019 году на реконструкцию… Алло?

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Зритель: Было выделено на реконструкцию парка и стадиона нашего, на котором Глушаков Денис вырос, 169 млн. И сразу 46 дали соседнему району, выкорчевали деревья, т. е. спилили. Вот. И пропали. Сняли плитку. Потом 22 млн. еще выделили. Ну, значит, половиночка уже ушла, даже больше, около 70 млн. ушло.

Оксана Галькевич: Ага, на раскорчевку только. Так…

Зритель: Вот. И ничего не делается. Стадион рушится. И парк то же самое.

Оксана Галькевич: А это когда выделили средства, когда началась?

Зритель: В 2019 году.

Оксана Галькевич: В 2019.

Зритель: Да. Сейчас никто не хочет браться, подрядчики, потому что уже нечего оттуда украсть.

Оксана Галькевич: Ну, может, есть еще какие-то причины. Спасибо, Геннадий, что рассказали нам об этой истории. Мы подумаем, может, надо ее снять и в эфире об этом рассказать, да? Есть у нас корреспондент даже в Ростовской области.

Петр Кузнецов: Петр Андреевич, если есть комментарий короткий вот по выступлению, насколько показателен пример.

Петр Кирьян: У меня будет относительно обидный комментарий. Когда был чемпионат мира по футболу, я и мои коллеги делали анализ экономической эффективности вообще строительства стадионов и их поддержания. К сожалению, если мы не говорим о городах-миллионниках, а Миллерово, насколько я понимаю, это десятитысячник, это что-то между 30 и 50 тысячами жителей, – это объект, который будет вечно жрать деньги и никогда не окупится и не привлечет никакой дополнительной экономики. К сожалению. Да, есть национальные программы, есть желание администрации поддержать футбольный клуб, чтобы, тем не менее, какие-то игроки появлялись. Но вообще-то лучше бы эти 169 руб. потратили на какую-то инфраструктуру в городе.

Оксана Галькевич: Петр Андреевич, но а чтобы люди-то там просто спортом занимались да здоровье свое поддерживали. Никто же не говорит о том, что к этому стадиону должны быть требования, как на чемпионате мира (там по 40 тыс., по 45 должно было быть на стадионе, не менее). Он скромнее.

Петр Кирьян: Да нет, там, скорее всего, да, стадион тысяч, наверное, на 10 или 8. Я думаю, там очень небольшой стадион реально. Я не про это. Но это никак не коррелирует с занятиями спортом.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да. Спасибо, спасибо. Петр Кирьян, руководитель лаборатории социальных исследований Института региональных проблем. О беби-буме напоследок поговорим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)