Регионам не хватает медицинских работников. А чего не хватает врачам и пациентам?

Регионам не хватает медицинских работников. А чего не хватает врачам и пациентам?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Залим Балкизов
кандидат медицинских наук, официальный представитель Ассоциации Всемирной организации медицинского образования
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук

Тамара Шорникова: Мы продолжаем прямой эфир на канале ОТР, программа «Отражение». Приступаем к нашей большой теме, «Теме дня». Мы начали разговор на эту тему в дневном эфире, и у вас есть отличная возможность, у тех, кто не дописался, не дозвонился, все-таки прорваться в наш прямой эфир и высказаться вот по какому поводу.

Сегодня обсуждаем дефицит в сфере здравоохранения и зарплаты в этой же сфере. Стране нужны 60 тысяч врачей и почти столько же медсестер: Росстат выяснил, в каких сферах в нашей стране не хватает квалифицированных специалистов. Ну и самый острый дефицит в системе здравоохранения.

Петр Кузнецов: Да. При этом 50 регионов не выполняют президентский указ, не повышают медикам зарплаты, об этом сообщают уже в Счетной палате. Так что должно быть? Средняя зарплата младшего и среднего медицинского персонала должна быть не ниже средней по региону. Две такие зарплаты должны получать эти же сотрудники и фармацевты с высшим образованием.

Тамара Шорникова: Но это, что называется, уже вчера должно было случиться. Что на самом деле, будем выяснять с вашей помощью. Если вы или ваши родственники работают в здравоохранении, расскажите, сколько получаете, узнаем, кто прав. Таким образом, эксперты Счетной палаты или специалисты Минздрава, которые, конечно, не согласны с аудиторами (ожидаемо). По данным профильного ведомства, целевые показатели по оплате труда среднего медперсонала выполнены во всех регионах, младшего – в 81-м.

Петр Кузнецов: И еще несколько важных цифр. Вакансии врачей и медсестер есть, желающие обучиться этим специальностям тоже есть. Средний конкурс (сейчас внимание) в медицинских ВУЗах страны на бюджетные места до 10 человек на место. Где теряются кадры, будем выяснять в том числе в большой теме.

Тамара Шорникова: И поэтому вместе с врачами, медсестрами, фельдшерами объединяйтесь, звоните и те, кто просто, как мы все, ходим в поликлиники, в больницы. Расскажите, в вашем городе есть ли в поликлиниках и в больницах все врачи, или трудно попасть к кому-то на прием, потому что ставка давным-давно закрыта? Ждем ваших звонков и SMS.

Петр Кузнецов: Ну и, конечно, медиков тоже ждем.

Тамара Шорникова: Да.

Петр Кузнецов: Эту тему мы по традиции, большую тему начинаем в дневном эфире «Отражения». Вот что нам сказала дневной гость Тамара Гончарова, секретарь ЦК Профсоюза работников здравоохранения.

Тамара Гончарова: Проблема финансирования, собственно, самая актуальная и самая злободневная, которая влияет на все в решении кадровой проблемы любой. Для того чтобы достичь показатели, указанные президентом, без соответствующего достаточного финансирования… Я должна отметить, что дополнительные средства пошли и в системе ОМС, особенно в последний год, они были выделены, и бюджеты выделяли для своих работников, которые зарплату получают в бюджетной системе, но тем не менее этого не хватило. В целом по Российской Федерации за 2018 год ни по врачам, ни по среднему, ни по младшему контрольные показатели не достигнуты. Опять же мы возвращаемся к той же теме нагрузки, что сказывается опять же на престижности профессии: сократили, объединили, а население-то услуги должно получать. Опять же нагрузка ложится на тех же, и все идет по кругу.

Петр Кузнецов: Все идет по кругу, мы возвращаемся в студию. Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, у нас сегодня в гостях, добрый вечер.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Залим Балкизов, кандидат медицинских наук, официальный представитель Всемирной ассоциации медицинского образования. Здравствуйте.

Залим Балкизов: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Средний конкурс ВУЗа, мы выяснили, до 10 человек на место, но на выходе нехватка 60 тысяч врачей и 60 тысяч медсестер. Где же в этой цепочки ржавое звено? Куда люди пропадают?

Залим Балкизов: На самом деле большой вопрос, откуда взялась эта цифра в 60 тысяч врачей. По какой методике была посчитана эта нехватка?

Петр Кузнецов: Вы не согласны с ней?

Залим Балкизов: Ежегодно медицинские ВУЗы России… Мне сложно согласиться, поскольку я не вижу, по какой методике это было посчитано. Поиски в литературе пока привели только к анализу вакансий, которые…

Петр Кузнецов: Хорошо, у вас какие-то свои данные есть?

Залим Балкизов: Нет, к сожалению, у меня нет данных, это такая большая статистика, которая может основываться на реальных потребностях отрасли. Нужно понимать, сколько реально необходимо…

Петр Кузнецов: Хорошо, но нехватку мы фиксируем, правда?

Залим Балкизов: Нам всем как потребителям услуги кажется, что нехватка есть, да.

Тамара Шорникова: Потому что одна минута, и уже буквально 10 SMS, что не хватает, не знаю, уролога, невролога, терапевта, медсестер. Даже пишут…

Залим Балкизов: Скорее нужно говорить о недоступности медицинской помощи, недоступности этих специалистов в конкретных местах, а не о нехватке специалистов в целом в системе. Потому что ежегодно ВУЗы России, медицинские ВУЗы и ВУЗы Министерства образования и науки выпускают более 30 тысяч специалистов, дипломированных специалистов: врачей, педиатров, стоматологов, провизоров и так далее. Они выходят в систему здравоохранения или же не выходят, но не потому, что их нет, а просто потому, что им неинтересно в этой системе по каким-то причинам работать.

Петр Кузнецов: Николай, притом что учеба сложная, да, одна из самых, наверное, затратных, поступить тяжело, доучиться там тяжело. И казалось бы, по простой логике должны выходить лучшие из лучших. Но, видимо, как-то у системы какие-то свои планы на это?

Николай Прохоренко: Вы знаете, ведь люди как определяют, куда им идти учиться? Они сравнивают… Во-первых, конечно, играет роль престиж профессии в обществе. Престиж врачебной профессии в последнее время, честно говоря, общество не старалось сильно поддерживать, – наоборот, предъявляются огромные требования к врачам, эти требования не просто в виде каких-то необходимостей знаний, навыков и всего остального, но и требования в плане оформления документов, владения различными программными средствами. В настоящее время к этому всему подключилась возможность, Следственный комитет, то есть появилась реальная угроза уголовных дел каких-то. И поэтому все это вместе создает, безусловно, почву для того, чтобы человек, который хочет стать медиком, взвешивает те самые конфетки, плюшки, которые он получит, работая там, в виде достижения, может быть, высокой цели оказания помощи людям, да, может быть, у него родственники врачи были всю жизнь, продолжение династии.

Но с другой стороны, на другой чашке весов у него все вот эти трудности, все вот эти требования и условия, в которых он будет работать, которые этим требованиям, к сожалению, не соответствуют в настоящее время. То есть когда нам говорят, что, например, нужно что-то сделать, то, наверное, мы вправе ожидать, что условия, в которых мы будем это делать, будут соответствовать этим требованиям. Вот сейчас в медицине это, к сожалению, не так.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал. Мы спросили у студентов медицинских ВУЗов, на кого они учатся и на какую зарплату рассчитывают. Вот какие ответы получили.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Залим, вот интересно: ощущение, что на призвании и на эмпатии только это все и держится.

Залим Балкизов: По крайней мере в студенческие годы.

Петр Кузнецов: Судя по тому, что 10 человек на место, в принципе таких людей много. И опять-таки на выходе получаются бесконечные жалобы как раз даже на уровне поликлиники, что врачи совершенно никакого контакта: «Чего пришел? Уходи!» То есть вот это призвание куда-то тоже теряется на этом пути.

Залим Балкизов: Действительно, да, в профессию приходит огромное количество людей, которые, может быть, на первом курсе еще мотивированы, судя по…

Петр Кузнецов: Вот как вот эти молодые люди, оптимизм есть.

Залим Балкизов: …тем интервью, которые мы сейчас видели. Да, у них большой оптимизм, они хотят помогать людям. К сожалению, после долгих 6 лет обучения они приобретают определенный уровень цинизма, они понимают, что не совсем все так хорошо и гладко, как они рассчитывали, когда шли в ВУЗ.

Ну и вот то, о чем вы говорите: мы ведь не учим их в ВУЗе, как общаться, у нас нет такого направления, как коммуникативные навыки, эмпатия. Мы не развиваем сейчас это в студентах. Последние 2 года это появилось как эксперимент, на уровне аккредитации у нас появилась станция в ряде ВУЗов, одна из проверочных станций, на которых мы проверяем студентов, – это коммуникация, где студент, если это педиатр, должен уговорить родителей, отказывающихся делать прививку ребенку, должен уговорить, объяснить, что это необходимо; если это врач-лечебник, то он должен суметь сообщить плохие новости, суметь объяснить методы лечения и так далее. Мы начинаем этим заниматься сейчас плотно во всех ВУЗах.

Петр Кузнецов: Вам как кажется, кстати, когда пациент жалуется, среднестатистический пациент на среднестатистического врача у нас, о каком пробеле в их деятельности идет речь прежде всего?

Залим Балкизов: В первую очередь это проблема с коммуникацией.

Петр Кузнецов: С коммуникацией.

Залим Балкизов: Это проблема с коммуникацией, потому что практически любой конфликт чем-то обусловлен: нехваткой, если это неназначение препаратов, эта нехватка не зависит от конкретного врача, нужно суметь объяснить, почему это происходит, и погасить конфликт.

Петр Кузнецов: То есть даже не то что врача нет на месте, не то что неквалифицированный врач, а прежде всего как раз…

Залим Балкизов: Это коммуникативные навыки. Не только врачи, это касается и среднего медицинского персонала.

Петр Кузнецов: То, чему у нас перестали учить, да?

Залим Балкизов: Никогда не учили.

Петр Кузнецов: Никогда.

Тамара Шорникова: Хочу прочитать несколько SMS. Конечно, тема вызывает большой отклик, много было в дневном эфире и вот сейчас, и многие выстраиваются в такую некую логическую цепочку. Ну вот сначала как теряется оптимизм у тех самых студентов, которые приходят в профессию. Белгородская область: «Зарплата 19–20 тысяч, медсестра, стаж 41 год». Свердловская: «Работаю на две ставки, средний медперсонал, 30. Живем на работе, врачей нет, врач работает за троих». Ивановская: «Врач, 48 лет стаж, оклад 5 928 плюс за стаж 1 778, – то есть до рублей, видно, насколько это для человека болезненно. – Стимулирующие 8 700». Дальше SMS, идем в логике: «В частной клинике в большом городе запросто 50 тысяч». Заканчиваем, естественно, говорим про дефицит – пишут, что в любой платной клинике врачей много, разных, никакой очереди, все спокойно, все хорошо, вот, собственно, куда врачи уходят.

И теперь что делать? Очень многие пишут нам не только размер своей зарплаты, не только претензии, которые они имеют в целом к системе, но он пытаются вместе выработать какие-то правила, которые помогли бы. Вот, например, Вологодская область: «Почему в майских указах не оговорено, на сколько ставок должен работать медик?» – именно имеется в виду, чтобы то самое увеличение зарплаты проходило не за счет ставок, как во многих случаях, а конкретно, фиксировано.

И была очень часто сегодня идея в нашем дневном эфире – единая зарплата для медика по стране. Аргументируется так, что если, например, зарплата не было отличаться в 10 раз, например, в Мурманске от московской зарплаты, то просто не будет такого количества врачей, которые захотят ну хотя бы из соседних регионов (из Ивановской, Владимирской области) поехать в Москву на работу, потому что если разница 10 тысяч, люди предпочтут остаться дома. Насколько это реальный сценарий?

Николай Прохоренко: Ну вы знаете, любые способы вот такого административного, волюнтаристского подхода к определению уровня заработной платы не сработают. То есть стоимость жизни в разных регионах совершенно объективно разная, стоимость килограмма огурцов и помидоров в Ханты-Мансийске и в Вологодской области тоже разная, это надо понимать. И поэтому я думаю, что это не тот путь, по которому надо идти.

Дело в том, что есть… Начиная эфир, вы спрашивали у Залима Замировича в отношении расчетов, есть ли цифры расчета, сколько надо, сколько не надо.

Тамара Шорникова: Дефицит кадров вы имеете в виду?

Николай Прохоренко: Да. Мы в Высшей школе управления и организации здравоохранения эти расчеты делали. По нашим расчетам, в первичном звене не хватает около 45 тысяч врачей и около 60 тысяч медсестер, я имею в виду с фельдшерами.

Петр Кузнецов: Почти совпадают с нашими данными.

Тамара Шорникова: В принципе да.

Николай Прохоренко: Да. Но заметьте, это в первичном звене, имеется в виду поликлиника, на врачебных участках.

Петр Кузнецов: Только в первичном.

Николай Прохоренко: У нас есть еще диспансеры, многопрофильные больницы и все остальное. То есть, продолжая мысль Залима Замировича, могу сказать, что подход к слову «нужно», «нужно столько-то врачей» может быть очень разный. Вот НИИ труда, который в данном случае эти показатели предоставлял Росстату, они действительно оценивали по количеству вакансий, сколько можно было охватить источников этих вакансий, они посчитали по ним. Можно посчитать по количеству незаполненных штатных ставок в лечебных учреждениях.

Но здравоохранение, организация здравоохранения – это наука, там многие вещи счетные, как мы говорим, и поэтому есть определенное количество людей, есть определенный норматив на участок, есть определенное количество коек, которые должен врач курировать в стационаре. В частности, по приказам, по 543-му в отношении взрослых, 366-му у нас определены в настоящее время нормативы 1 700 человек на взрослый участок, в сельской местности 1 300 и около 700–800 человек для детского населения, насколько я помню. Так вот если по этим нормативам считать, то получатся те самые цифры, про которые я вам сказал, около 45 тысяч врачей и 60 тысяч медсестер.

Но считается, давно известно, что оптимумом для производительности нормальной и для той работы, которую ждет население от врача, численность участка для взрослого населения больше 1100–1200 человек – это уже перегруз. И поэтому если применять подход такой, как сколько бы надо врачей на самом деле иметь, то эта потребность может вырасти сразу в 1,5 раза, понимаете? То есть здесь на самом деле подход, какой подход. А у врачей еще есть функция должности, сколько он должен принять в год, сколько должен отлечить в год, сколько больных провести. То есть вопрос соотношения нагрузки и численности людей, нуждающихся в медицинской помощи, и определяет на самом деле научную обоснованность врачей. А последние исследования потребности нашего населения в оказании медицинской помощи были сделаны в Советском Союзе, в России современной с 1990 года не повторялись. Поэтому…

Петр Кузнецов: А вот скажите, пожалуйста, сейчас у нас очень много звонков будет, – а это нормально, что больше половины всех сотрудников в этой системе составляет немедицинский персонал? Не знаю, насколько эти данные верны.

Николай Прохоренко: Ну я думаю, что это абсолютно нормально. Если мы возьмем соотношение по зарубежным госпиталям, там соотношение еще более, если можно сказать, «драматическое».

Петр Кузнецов: Что да, то да.

Николай Прохоренко: Там, конечно, врачей сильно меньше. У нас обеспеченность врачами около 46 человек на 10 тысяч населения, в Германии около 41, в Испании, если мне не изменяет память, 28, в Америке, в США 27, это на 10 тысяч населения. Поэтому если говорить так, то мы вроде бы как обеспечены больше значительно, чем в Соединенных Штатах. Но следует иметь в виду, что заболеваемость у нас и число людей, нуждающихся в медицинской помощи, сильно выше. Если у нас показатель общей смертности 1 238, а в Соединенных Штатах около 600. Соответственно, заболеваемость… Там ее не измеряют, у нас она неизмеримо выше и заболеваемости, и инвалидности. Поэтому оценивать просто по количеству народа и сравнивать те цифры, как это делают некоторые научные школы, абсолютно необоснованно.

Петр Кузнецов: Залим Замирович, вы как считаете? Во время, когда речь шла об оптимизации, кто-то из руководителей сказал: «У нас на 200 человек медработников 7 бухгалтеров».

Залим Балкизов: Не знаю, сколько бухгалтеров, но на самом деле в работе системы здравоохранения принимает участие огромное количество разных профессий. Это не только врачи, не только медицинские сестры: это водители, это вспомогательный персонал в больницах. Современная медицина технологичная, есть медицинские техники, которые не являются медицинскими работниками; есть действительно большое количество персонала, который работает в экономических различных службах, потому что да, достаточно большое количество отчетных документов, которые должна заполнять медицинская организация, и огромное количество проверок, которые она должна выдержать.

Тамара Шорникова: Звонки. Сергей, Москва, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это пациент говорит из Москвы. Я хотел бы обратить внимание, что тенденция большинства поликлиник сводится к одному – к выписыванию больничных листов либо, так сказать, выписыванию анализов. Как таковые участковые врачи в лечении или в оказании медицинской помощи клиента никакого участия не принимают. В основном они отписываются направлениями на больничный стационар, где происходит лечение. Как таковым медиком сегодня, у меня такое ощущение складывается, может стать любой, абсолютно случайный человек. Для этого не нужно медицинского образования, чтобы выписать направление в больницу. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Вот такое мнение от телезрителя.

Петр Кузнецов: Правда, многие говорили, что один из способов выполнить майские указы – это назначить на должности низкоквалифицированных работников, которые согласны за совсем маленькие зарплаты выполнять все то, что должен делать профессионал. Ну разве это нормально в такой системе?

Николай Прохоренко: Это безусловно ненормально. Мнение каждый человек может иметь свое, но мы можем порадоваться за, может быть, респондента, который в данном случае не сталкивался с какими-то серьезными ситуациями, и слава богу, пусть это будет так и дальше. А что касается того, много или мало получают врачи, – здесь, знаете, тоже давайте официальную статистику вспомним. Вы ее приводили, я не знаю, в дневном эфире или нет, но по 2018 году (это последние показатели) средняя зарплата врача у нас 75 тысяч рублей, средняя зарплата среднего персонала (медсестры) у нас 36 тысяч, младшего персонала около 34 тысяч.

Петр Кузнецов: Здесь учитывались, конечно же, зарплаты главврачей, например…

Николай Прохоренко: Это на физическое лицо. Вы знаете, вот это очень распространенный миф: насколько я знаю, в показателях, в официальной статистике зарплаты главных врачей в число показателей именно врачей, которые контактируют с больными, не учитываются, я хочу вот это отдельно отметить. И главные врачи, являясь все-таки единичными в лечебных учреждениях, и руководители не могут в такой степени повлиять на зарплату, чтобы это в разы как-то изменялось.

Вопрос в том, что да, действительно финансирование идет несколько неравномерно, обеспеченность кадрами тоже неравномерная. Но дело в том, что… Почему врачи до сих пор недовольны своей заработной платой? Вроде бы повышают, постоянно об этом говорят, вроде бы средства большие направляются. Но дело в том, что те требования, опять я вернусь к этому, которые предъявляются к врачу, а именно он должен учиться всю жизнь, об этом лучше Залима Замировича, наверное, никто не расскажет; он должен быть стрессоустойчивый; он должен быть гуманным очень; какие только требования можно ни предъявлять, да?

Так вот в данном случае все это доступно и все это выполняется за границей, если этот врач принадлежит к так называемому high middle class, – это верхняя прослойка среднего класса. В данном случае получается так, что нам нужно выяснить, сколько должен получать врач, чтобы он ощутил свою принадлежность к этой верхней прослойке среднего класса. Что такое верхняя прослойка среднего класса? – это квартира в городе и дом за городом, это 2 машины на семью, это возможность 1–2 раза выехать за рубеж, это возможность сменить машину без кредитов один раз в 5 лет, это возможность предоставить платные услуги по здравоохранению и обучению своим детям. Это человек, который не заботится о будущем, потому что он востребован в любой, даже кризисной ситуации, при любом изменении общественном, экономики и всего остального.

Так вот если мы подойдем с этими критериями, то получится так, что, например, в Москве доход на душу, скажем, на члена семьи должен составлять, с моей точки зрения, не меньше 150–200 тысяч, ну хорошо, 150. Это получается так, что если жена зарабатывает, предположим, 100 тысяч, то 350 тысяч должен принести муж-врач, или наоборот. Вот он и подход. И до тех пор, пока врачи не почувствуют себя принадлежащими к этому среднему классу, к верхней прослойке, у них будет внутри ощущение, что требования к ним предъявляются большие, а расплачиваются с ними нет.

Но с другой стороны, как мы говорили опять по пути на ваш эфир, что есть и другая сторона, что объем работы и квалификация наших врачей немного недотягивают до уровня тех самых врачей, которые относятся к high middle class, да простят меня все медики, на Западе. Тут нужно встречное движение, и вот как его организовать, знают во Всемирной ассоциации медицинского образования, а как уже в данном случае построить эту систему, как сбалансировать тарифы, как выстроить другие балансы, чтобы оставались деньги у лечебного учреждения и на зарплату, и на медикаменты, – вот это уже дело организаторов здравоохранения, чем занимаемся мы.

Тамара Шорникова: У нас в дневном эфире были SMS как раз про… Примерно в такой формулировке про «вроде повышаем»: говорили о том, что было действительно, повысили оклады, но при этом, допустим, убрали доплаты, и зарплата зачастую даже не изменилась. Не говорим о том, что это повсеместная история, но такие отклики из регионов были.

И давайте послушаем, с нами на связи врач, попробуем узнать из первоисточника, что, собственно, нужно, какие зарплаты, какие условия.

Петр Кузнецов: Из Саратовской области.

Николай Прохоренко: Хорошо.

Тамара Шорникова: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте. Я полностью согласна с ораторами по поводу заработной платы и так далее. Но никто не поднимает вопрос, что работать стало просто невозможно. Я врач-терапевт, 37 лет стажа. Значит, мы начинали когда работать, у нас на участках было по 3 тысячи населения, и мы полностью справлялись. Да, было напряженно, мы работали, естественно, больше, чем на ставку, так же нам не платили. Но у нас, во-первых, не было такого количества бумаг. Давление идет отовсюду: из фонда ОМС, от главных врачей, пациент прав не прав, если он пожаловался, врача опустят ниже нижнего. Из-за этого большинство врачей уходят из бюджетной медицины.

И плюс еще я лично считаю, что вся система обучения… Хоть и говорят про непрерывное обучение и все, она порочна уже теперь изначально. Раньше мы закончили институт, специальность у меня по диплому «лечебное дело». Я за год прошла интернатуру, то есть я работала, получала заработную плату, не могла только как интерн совмещать, потому что надо мной был контроль. Я вышла квалифицированным терапевтом, всю жизнь работаю терапевтом. Сейчас ординатура двухгодичная, вместо 7 лет 8 лет доктор учится, из специальности в специальность перейти практически невозможно.

Раньше 1,5 месяца проучился, пошел в поликлинику лор-врачом работать, окулистом. Это не оперирующие специалисты, это прием в поликлинике. Сейчас надо получить первичку 4 месяца, без сертификата тебя на работу не возьмут. Полно свободных ставок, родственная специальность, у меня есть 1,5-месячные курсы по профпатологии – я профпатологом работать не могу, мне нужен сертификат-первичка, 50 тысяч. Как я могу заплатить и 4 месяца ездить на курсы, когда у меня зарплата 19 тысяч?

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Зритель: Вот понимаете, вот кто-то на это обратил внимание? Министр была у нас в Саратове, открыли водолечебницу после ремонта. Ее привезли и увезли, она даже не поняла, что это не поликлиника, она не зашла ни в одну поликлинику ни в Саратове, ни в Энгельсе, хоть бы где-то раз собрали врачей и спросили, почему так происходит. У нас по распределению уезжали в районы, приезжают – свободные ставки. За 1,5 месяца курсы прошел, хоть лор, хоть окулист, хоть кто. Теперь сейчас врач семейный, общей практики – нигде в мире терапевт не будет принимать, как гинеколог, а они еще и как гинекологи должны быть. Это вообще, это просто за гранью разумного понимания.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш отклик, очень подробно все. Действительно, сейчас я часто слышу в собственной поликлинике, в которую прихожу, о том, что, будьте любезны, пожалуйста, пройдите, вот как раз те самые врачи общей, семейной практики, не знаю, чуть ли не лучше, чем терапевт, и так далее. Как у нас эта история приживается в нашей стране и нет ли в этом подрыва как раз нашего фундаментального отношения к образованию, глубокой специализации? Или это такой общемировой тренд?

Залим Балкизов: На самом деле да, это общемировой тренд. Если взять такую же государственную систему здравоохранения в Великобритании, 80% медицинской помощи по разным оценкам, до 80% оказывается именно врачами общей практики, только 20% пациентов попадают в стационар. Это на самом деле такая достаточно распространенная история, и врач общей практики – это гораздо шире, чем терапевт, он действительно может произвести и гинекологический осмотр, и посмотреть в качестве оториноларинголога, и посмотреть в качестве офтальмолога, и так далее. Он совмещает много разных профессий.

То, о чем говорит наша слушательница. Да, действительно траектория образования была намного короче и проще, но и медицина была намного проще, чем сейчас, намного меньше было доступно методов лечения, намного меньше препаратов и методов диагностики. Сейчас врач, который выходит после 6 лет обучения в медицинском ВУЗе, обладает компетенциями врача первичного звена, врача-терапевта первичного звена, и если он успешно сдает аккредитацию как экзамен, он действительно может сейчас уже идти в поликлинику и работать терапевтом. Но у него достаточно ограниченные функции, он не может действительно сразу стать специалистом, ему для этого нужно пройти двухгодичную ординатуру. Тот набор компетенций, который сегодня необходим для оториноларинголога, не делится на оториноларинголога для поликлиники и для стационара, он в любом случае учится всему объему помощи по специальности.

И то же касается диагностических методов. У нас сегодня УЗИ – это отдельная специальность, и если врач в поликлинике отсутствует, врач УЗИ, диагностики, заменить его терапевтом, у которого нет специального сертификат, невозможно просто потому, что он не имеет права записывать потом в историю болезни или в карты медицинские результаты таких исследований. Он может овладеть, но если у него нет сертификата, если он не прошел тот самый 4-месячный курс, он не имеет права вести медицинскую документацию. Это все связано с нормативной базой в первую очередь.

Тамара Шорникова: А что касается оплаты этих сертификатов? Говорили о том, что это действительно серьезные суммы.

Залим Балкизов: На самом деле есть огромное количество циклов так называемых бюджетных, потому что Министерство здравоохранения России выделяет бюджетное финансирование на проведение курсов переподготовки и курсов повышения квалификации в тех регионах, где присутствуют соответственно ВУЗы Минздрава, это 46 разных ВУЗов.

Петр Кузнецов: Вот как раз о бумажной волоките Рязанская область пишет: «Очень много у медиков проверок, каждый месяц одна или две проверки». Лечить просто некогда, еще вот с этой стороны.

Залим Балкизов: Да, это огромная проблема, я думаю, Николай Федорович с этим сталкивался, будучи руководителем медицинской организации, он может об этом рассказать очень подробно. Это действительно огромный объем работы.

Петр Кузнецов: Очень много времени, да?

Николай Прохоренко: Я думаю, что достаточно сказать, что действительно, например, главные врачи крупных лечебных учреждений иногда даже выделяют отдельную комнату или две для постоянно работающих проверяющих, потому что одни уходят, другие приходят, и этот процесс абсолютно бесконечный.

Но главное не в проверках. Медицина – это та сфера, где без контроля, без регламентации процессов хорошего результата достичь невозможно. Но эти проверки очень часто рассогласованы: приходят проверять одно и то же с разных сторон, чуть-чуть изменяя точку зрения, и это, конечно, выбивает из колеи, потому что те, кого проверяют, не понимают смысл вот этого бесконечного хождения по каким-то одним вопросам без внимания, например, к другим.

И в данном случае вот сейчас, насколько я знаю, ведется достаточно серьезная работа в отношении изменения подходов и к непрерывному медицинскому образованию, эта работа, наверное, приведет к тому (и должна привести), что нареканий у медиков станет меньше к этой системе. Но следует обратить внимание, что требования будут нарастать, потому что запрос населения на качественную, доступную медицинскую помощь сейчас имеет тенденцию только к повышению и к расширению, я бы так сказал.

Петр Кузнецов: Очень осторожно, мягко говоря, относятся наши телезрители, я так понимаю, что в большинстве своем в данном случае это пациенты, к повышению зарплат медиков. Вот только несколько сообщений. Мурманская область: «Чего жаловаться? Вам же сказали: не нравится – идите в бизнес». Пензенская область: «Какие медики? Которые покупают дипломы? Как нас принимают, им надо убавлять зарплату, а не прибавлять». Нижегородская подхватывает вот это настроение: «За что платить врачам? Во-первых, они работают полдня, а потом они в частных поликлиниках. В обычной поликлинике к ним и не попадешь на прием, а в частной – пожалуйста (Тамара об этом и говорили. Во-вторых, их квалификация порой выписывать лекарства, которые друг с другом являются вредными». Ну вот из Челябинской области врач нашелся, судя по всему: «Зарплата врача не позволяет отдохнуть, восстановить свои силы. За 27 лет работы врачом ни разу не был в санатории».

Еще у нас врач уже на прямой связи по телефону, это Александра из Екатеринбурга дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Какую бы проблему в системе обозначили вы?

Зритель: Только я не врач, я медицинская сестра. Я хотела вам только сказать то, что медиков и не будет у нас в стране хватать, потому что зарплаты очень низкие, я скажу вам. И медсестры, которые молодые приходят, они немного обучатся и уходят в частные клиники. Точно так же врачи: они когда обучаются, они наловчатся, как говорится, для работы и дальше идут в частные клиники работать, а остаются одни старые сестры, которые получают пенсию и маленькую зарплату.

Нельзя совмещать, снимают все какие-то надбавки, все. Когда зарплату подняли хорошо 5 лет назад, все вздохнули: ой, хорошо все. Потом резко все-все поснимали и все, зарплаты очень низкие. Как жить, непонятно.

Петр Кузнецов: Резкий рост был отмечен еще, как говорят сами медицинские сотрудники, в 2018 году, где-то так в январе-феврале, перед мартом.

Зритель: Все, что растет, потом почему-то все снимается и получается еще ниже. Поэтому просто смешно, с каждым месяц, на 100–200 рублей меньше получается зарплата. Как можно прожить?

Петр Кузнецов: Александра, то есть главная причина нехватки кадров – это низкие зарплаты? Главная, основная?

Зритель: Конечно, а как? Если в наших больницах пополняет область… Вот в городе Екатеринбурге, я знаю, из области приезжают работать, есть медицинские сестры, которые из области приезжают, на двое-трое суток подряд – представляете, какой специалист это будет? Как она будет относиться к пациенту? Да они ее раздражать будут. Но она работает, потому что у нее нет работы в области, потому что все позакрывали.

Петр Кузнецов: Вот, Александра, я как раз хотел адресовать именно вам сообщение из Пензенской области, которое мы уже зачитали: ну если вам не нравится, переходите, значит, куда-то в другую сферу. Понятно, просто другой работы нет, вы уже ответили. Спасибо большое, это была Александра из Екатеринбурга.

Тамара Шорникова: И я предлагаю посмотреть видеоматериал, там тоже речь идет о медсестрах, о санитарках. Им зарплату не убавили, все сделали проще – их просто перевели в уборщицы. И это распространенная история, об этом писали из разных регионов. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Сегодня обсуждали о том, что есть один выход из такой сложившейся ситуации: если вас перевели, соответственно, из медсестры в уборщицу, перестать выполнять должностные инструкции для медсестры, а дальше уже создавать, объединяться, отстаивать права и так далее. Вот по вашему опыту, как часто это все-таки у нас в регионе происходит?

Николай Прохоренко: Это происходит, наверное, часто, потому что из всех регионов поступают такие сигналы, они есть и в Интернете, то есть их можно найти легко. Дело в том, что действительно уборщицы не относятся к медицинскому персоналу, категория уборщиц не включена в майские указы, и поэтому для того чтобы выполнить эти указы в отношении других людей, нужно уменьшать количество тех, за выполнением указов в отношении кого и следят.

Тамара Шорникова: Переводы производятся часто. Как часто у нас сегодня медики, персонал готовы отстаивать свои права?

Николай Прохоренко: Вы знаете, судя по тому, что это происходит с завидной регулярностью, наверное, сейчас персонал готов отстаивать так свои права. Я не могу сказать, что это лучший способ решения конфликтов, потому что на самом деле это просто плохо характеризует систему, понимаете, систему управления. Любой такой конфликт, доведенный до противостояния сотрудников и руководства, – это отсутствие эффективности в управлении на самом деле и не только конкретного лечебного учреждения, но и, наверное, отрасли на уровне региона. Вообще, наверное, можно говорить о том, что даже и Министерство здравоохранения, судя по тем деньгам, которые выделяются на медицину, тоже принципиально ничего сделать не может.

Здесь нужно принципиальное переосмысление роли медицины, здравоохранения в обществе. То есть мы должны понять, что те самые суммы, которые в целом примерно равны 3,2–3,3% ВВП, вместе с тратами населения около 5%, 5,1%, не могут обеспечить тот уровень притязаний на медицинскую помощь, который имеется у нашего населения. За границей, я не беру уже Соединенные Штаты, где 18% от их ВВП расходы на здравоохранение, но те страны Евросоюза, которые стали ими недавно (это Венгрия, Словакия, Словения, Польша), там меньше 6–8% расходы ВВП не бывает.

И поэтому хоть как перераспределяй зарплаты, хоть как повышай административные требования, хоть как повышай количество, частоту проверок, которые идут в медицинских учреждениях, общая нехватка средств в здравоохранении будет проявляться или в недостатке врачей, или в недостатке медсестер, или в недостатке оборудования, или в невозможности обслуживать оборудование должным образом, или в недостатке лекарств, которые на самом деле очень и впрямую влияют на продолжительность жизни, на уровень здоровья.

Петр Кузнецов: Залим Замирович, скажите, а вот поликлиника или больница, которая говорит медсестре, которая не хочет идти в уборщицы: «Тогда увольняйся», – она как-то не задумывается о том, что кадров, тем более если мы говорим о каком-то маленьком городе, тем более селе, просто не будет? Просто уже никто не будет составлять этот штат.

Залим Балкизов: На самом деле это ведь не потому, что главный врач хочет как-то кому-то навредить. Он поставлен в условия, что он должен выполнять майские указы…

Петр Кузнецов: Опять-таки майские указы.

Залим Балкизов: Должен повышать среднюю зарплату для медицинских работников. Выводя таким образом за штат часть своего персонала, он выполняет таким путем эту задачу. Ведь самое первое, с чего началось выполнение этих указов, – это сокращение ставок во всех бюджетных организациях: это и медицинские организации, и образовательные организации. Сокращаем штаты, и при том же уровне зарплаты уже сразу получаем рост.

Петр Кузнецов: Очень коротко, у нас еще звонки в конце. А у нас как сейчас считается, они выполнены, майские указы? Потому что мы немножко запутались именно по медицине, потому что Счетная палата сказала, что не выполнены. Просто это очень важно: если они официально считаются выполненными, то, наверное, вряд ли стоит ждать каких-то изменений, потому что все хорошо.

Залим Балкизов: Они официально выполнены, да.

Петр Кузнецов: Вадим из Кургана, врач еще один с нами на связи. Здравствуйте. Надеюсь, не ошиблись и вы правда врач. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вадим, слушаем вас.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я работаю врачом в детской больнице, анестезиолог-реаниматолог. Считаю, что одна из причин у нас кадрового дефицита – это наши соседние области, в которых средняя заработная плата у врачей значительно выше, чем у нас. Дело в том, что у нас средняя зарплата по региону составляет 28 тысяч, в Свердловской области, которая с нами граничит, там 39 тысяч, а в Тюменской области 49 тысяч. Соответственно отток… Средняя заработная плата у медицинских работников в соответствии с майским указом тоже выше, до Тюмени у нас тут 200 километров, поэтому люди уезжают туда. А если учесть, что у нас нет своего ВУЗа, то многие на этапе учебы уже оседают в соседних регионах. Заработная плата… Нам вот 2 месяца назад провели увеличение окладов на 50%, и сейчас у меня оклад составляет 13 800, был 9 тысяч.

Тамара Шорникова: В чем вы видите решение проблемы?

Зритель: Решение проблемы в том, чтобы… Мы бы даже были, так скажем, довольны, если бы майские указы вот эти были выполнены и заработная плата была средняя, две средних по региону на ставку. Потому что у меня средняя заработная плата выше, чем две средних по региону, скажем, но я работаю на 3 ставки. Я работаю каждый день в день, плюс у меня 12–13 дежурств, плюс мне приходится еще совмещать на Центре медицины катастроф, плюс где-нибудь…

Петр Кузнецов: Да, Вадим, у нас, к сожалению, время заканчивается, осталось подвести итоги. Спасибо огромное.

Хочется закончить знаете чем? Все-таки определить, где та точка невозврата, когда в медицине стало все плохо? Мы можем определить, что 3 года назад, 5, 10 лет, чтобы понять, из-за чего?

Николай Прохоренко: Вопрос очень сложный. Если по времени так оценивать…

Петр Кузнецов: Да, я понимаю.

Николай Прохоренко: Но я попробую выразиться так. Когда общество перестало считать здравоохранение приоритетным, стала наступать та самая линия, точка, полоса невозврата, про которую вы говорите. Нужно вернуть понимание истинной значимости здравоохранения, истинную значимость здравоохранения в экономике страны, потому что на рубль вложенных средств в здравоохранение возвращается минимум 7 рублей на самом деле средств. И есть выражение очень расхожее и правильное: говорят, что богатые страны много тратят на здравоохранение. Так вот на самом деле истина в обратном – они поэтому и богатые, потому что они много тратят на здравоохранение.

Петр Кузнецов: Залим Замирович, 30 секунд.

Залим Балкизов: Я должен согласиться с Николаем Федоровичем. Да, действительно, это в первую очередь отношение общества. Это сказалось и на медицинском образовании, где тоже упал престиж профессии…

Тамара Шорникова: Общество или государство?

Залим Балкизов: И общество, и государство, потому что мы понимаем, что наши пациенты предъявляют такие повышенные требования к нашей системе здравоохранения, это такой консюмеризм, мы воспринимаем здравоохранение как услугу, не как медицинскую помощь, а врачей мы учим оказывать медицинскую помощь. И вы видите, вот эти студенты, которые горят, которые хотят помогать людям, они приходят в систему, в которой они не помогают людям, а оказывают им услуги.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, и Залим Балкизов, кандидат медицинских наук, официальный представитель Всемирной ассоциации медицинского образования. Большое спасибо, что пришли.

Залим Балкизов: Спасибо.

Николай Прохоренко: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски