Регионам перезаймут

Гости
Константин Корищенко
доктор экономических наук, профессор РАНХиГС
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Александр Денисов: «Регионам перезаймут», наша следующая тема. Председатель правительства Михаил Мишустин дал поручение Минфину помочь тем областям, которые влезли в коммерческие долги ради того, чтобы прикрыть дефицит в своих бюджетах. Правительство выполняет наказ, данный президентом в Послании, реструктурировать долги субъектам Российской Федерации, именно коммерческую задолженность, если она превышает четверть от региональных доходов.

Ольга Арсланова: О каких суммах идет речь, давайте вспомним. Общий объем задолженности регионов перед банками составляет почти 500 миллиардов рублей, правда, не всю эту сумму, конечно же, перекредитуют. По подсчетам аналитиков, на помощь центра могут рассчитывать сейчас 19 субъектов федерации, общая сумма рефинансированного долга в этом случае составит 101 миллиард рублей. В числе крупных должников Удмуртия, у нее потенциальный объем долга под рефинансирование больше 22 миллиардов рублей, также Хабаровский край, там почти 16 миллиардов, Мордовия – более 14), Архангельская и Псковская области. Вот первые претенденты на помощь от федерального центра, их в беде не бросят. А вот почему они в такой беде оказались, давайте выяснять.

Александр Денисов: И у нас на связи Дмитрий Анатольевич Журавлев, кто еще лучше разбирается в региональных долгах, наверное, только сами должники, может быть, еще лучше, научный руководитель Института региональных проблем.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот Оля сказала, по статистике, 101 миллиард потребуется на реструктурирование именно коммерческих долгов. Цифры растут день ото дня, и сегодня Минфин вот опубликовал данные, уже 176 миллиардов, а всего должны 500. Много вопросов, цифры растут. Почему не 500 реструктурировать, а именно 176 пока сейчас?

Дмитрий Журавлев: Потому что реструктурируют те долги, которые иначе... Что такое вообще реструктуризация долгов? Это мы понимаем, что долг отдан не будет, и чтобы человек, в данном случае регион, здесь одинаково получается, все-таки что-то отдавал, мы меняем формулу долга. В коммерческих банках вам понижают проценты или списывают часть долга, чтобы вы все-таки хоть что-то отдали, потому что в какой-то момент появляется мысль, а что отдавать, если все равно все не отдашь никогда, вот то же самое с регионами. То есть погашаются те долги, которые уже являются неподъемными для региональных бюджетов, а там, где долги меньше и в принципе они... Там же специально говорится, меньше четверти от дохода региона.

Александр Денисов: От региональных доходов, да.

Дмитрий Журавлев: Вот те, которые меньше, это оставшиеся 350 миллиардов примерно, вот они размазаны тонким слоем по огромному количеству регионов, которые должны меньше четверти своих доходов. Предполагается, что если меньше четверти, то и сами отдадут.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а вот регионы, которые в первую очередь могут претендовать на вот эту поддержку, на помощь, в основном нынешние власти брали эти кредиты, или сейчас будут расплачиваться за грехи отцов, как говорится?

Дмитрий Журавлев: Как мне кажется, вы вот меня назвали специалистом, я не могу сказать, что я самый крупный специалист в региональных долгах, в основном, как мне кажется, это не нынешние власти. Тем более что в Удмуртии власти сменились относительно недавно, в Мордовии власти сменились относительно недавно, такие большие долги набрать эти регионы за 2–3 года просто не могли, просто никто бы столько не дал коммерческих кредитов сразу, да и их же надо было как-то использовать, эти кредиты. Поэтому нет, это чаще всего предыдущая власть. Это вот, к сожалению, главная беда, поскольку губернатор не владелец региона, к счастью, но, к сожалению, в результате этого берет один, а отдает другой. Вот если мы берем, то в крайнем случае отдают наши родственники, если не мы сами, а вот здесь отдает тот, кому посчастливилось быть избранным после предшественника.

Александр Денисов: А вот президент, накануне Послания было совещание с правительством, он говорил, что нужно разобраться, нет ли тут злого умысла, чего вы в долговую яму свалили свой регион. Правда, в самом Послании об этом речи не было, никого не обвиняли, но тем не менее, Дмитрий Анатольевич, подозрение все-таки это вызывает. Если есть возможность взять кредиты дешевые у правительства, там, правда, с оговорками со своими, по своим правилам, что вы не приходите?

Дмитрий Журавлев: Был период, когда нельзя было брать. В долг довольно брали, и были эти кредиты, и была целая программа замещения, как и сейчас, замещения кредитов коммерческих кредитами, они тогда назывались правительственные кредиты. А потом в какой-то момент мой тезка сказал, что нет, деньги кончились, на этот год, как он сказал в тот момент, у нас эта программа не предусмотрена. И естественно, стали снова расти коммерческие кредиты. Другой вопрос, что да, к сожалению, в чем проблема? – тем, кто слабее, тем больше помогают, это создает противоестественный стимул. Как сказал один лидер региона, уже сейчас не лидер, его уже нет, к счастью, мы можем создать бездефицитный бюджет, только зачем, да?

Ольга Арсланова: Так нужно напрягаться, а если не напрягаться, то федеральный бюджет всегда покроет твои расходы.

Дмитрий Журавлев: Ну, не покроет, конечно, нервы попортит, но регион же не посадишь в долговую яму, значит, так или иначе все равно найдут где-нибудь деньги. Вот это вот беда. Беда в действительности не в самих кредитах, кредиты, конечно, проблема, но это проблема, связанная с тем, что у нас очень неравномерно распределены налоговые доходы. А вот проблема вторая и, может быть, более острая в том, что вся система была выстроена под то, что тот, кто больше берет, тот больше получает, а тот, кто не берет кредитов, старается своими силами решать проблему, тот оказывается вроде как бы в роли Золушки. Вот президент об этом говорил, кстати, если вы помните, поэтому он говорил...

Александр Денисов: Да, он сказал, будем помогать, именно давать тем, у кого меньше долгов, кто финансово дисциплинированный, чтобы справедливость была.

Дмитрий Журавлев: Да, но это просто еще один вид государственного кредита, это так называемый инфраструктурный кредит, где проценты еще меньше, размеры кредита еще больше, сроки его погашения еще длиннее.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, про инфраструктурные проекты вернемся. Буквально можем шаг назад? Вот про этого губернатора, которого вы не назвали, который говорит, что он может создать, сформировать бездефицитный бюджет, но зачем. Вот логика какова этого человека? И вообще, на что они занимали? Может быть, они что-то строили, мосты-дороги, дай бог им здоровья в таком случае.

Дмитрий Журавлев: Нет, конечно, здесь еще нужно посмотреть эффективность вложений. Кто-то строил дороги, кто-то строил жилой район для руководства, а кто-то тратил на затыкание неэффективных дыр в бюджете. Это тоже, это еще один вопрос, как тратили эти кредиты. Но брали-то их в первую очередь для решения социальных проблем, ну по крайней мере формально, потому что тогда понятно, почему берут кредиты люди.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а точно ли на это? Потому что у нас многие зрители сомневаются, в частности пишут: «В Уфе строили набережную на реке, сколько бы школ, детсадов можно было построить на миллиарды». Я к тому, что социальные объекты строить не очень перспективно, там особо и не украдешь.

Дмитрий Журавлев: Там другой вопрос, под социальный объект вам федеральный бюджет даст.

Ольга Арсланова: Да.

Дмитрий Журавлев: Потому что у нас есть Конституция, где написано, что все граждане России равны, и поэтому если у вас выделено в бюджете на социальные объекты меньше на душу населения, чем в других регионах, вам должны дать дотацию, не кредит, а дотацию обязательную, правительство обязано ее вам предоставить. Поэтому действительно не очень интересно сильно увеличивать социальные бюджеты, потому что их все равно дотируют. А вот набережную никто дотировать не станет, мы ее построим.

Александр Денисов: Насчет инфраструктурных проектов, Дмитрий Анатольевич, тоже вернемся к этой теме. Президент объяснял правила кредитования тоже в Послании, что именно будем давать дешевые кредиты, по-моему, чуть ли не 1–3%, такие были ставки, именно на инфраструктурные проекты. При этом не расшифровывается, то есть каждый регион должен решить по-своему, что такое инфраструктурный проект. У многих губернаторов, выходцев из бизнеса, своя логика, они как-то, может быть, представляют, что инфраструктурный – это где отдача какая-то есть. Но мы же не можем всю страну превратить в фирму успешную, вкладывая и тут же получая прибыль. Вот как можно разъяснить региону, что такое хороший инфраструктурный проект именно для него, железная дорога или подвесная дорога?

Дмитрий Журавлев: В том-то и дело, что инфраструктурные проекты по определению не могут дать прямых доходов. Инфраструктурные проекты, инфраструктура – это в первую очередь транспорт, связь. У нас, слава богу, немного платных дорог, вот инфраструктурные проекты стали бы непосредственно прибыльными, если бы за проезд на дороге брали плату. Во всех остальных случаях инфраструктурные проекты приносят прибыль, но косвенно, понижается себестоимость перевозок, например, во многом цены, например, на продукты растут именно в связи с тем, что дорого возить, что вот остался один молокозавод на несколько районов и из него одного развозят молоко по всем этим районам, естественно, оно становится дороже. Если у вас хорошие дороги, то себестоимость перевозок снижается, но прямых-то доходов нет. Вы же вот с того шофера, который молоко вез, денег не брали.

Ольга Арсланова: Да и как-то уровень...

Дмитрий Журавлев: ...инфраструктурных проектов, поэтому они и нужны, их потому и надо финансировать из федерального бюджета, потому что это выгодно всем, но прямого дохода не приносит, региональные бюджеты...

Ольга Арсланова: И так и не посчитаешь, насколько успешнее будут сами жители, например, насколько комфортнее им будет в процентах добираться до работы, а возможно, и в другой регион, чтобы найти там работу лучше, для того чтобы потом платить больше налогов. Прямо не измеришь, но выгода очевидна.

Дмитрий Журавлев: Эффективно работать хотя бы, понимаете?

Ольга Арсланова: Да.

Дмитрий Журавлев: Вот я помню из советского времени, мы ездили через пол-Москвы все, такая жизнь была, то есть человек приезжал на работу и 1,5 часа приходил в себя от дороги, а потом медленно, но весело начинал работать.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, ну вам скажут, что нечего было селиться в Москве тогда, ха-ха-ха.

Дмитрий Журавлев: Нет, ну как?

Ольга Арсланова: Ну как это нечего? Тогда бы мы не общались с Дмитрием Анатольевичем.

Дмитрий Журавлев: Люди работали на предприятии, им давали жилье, но там, где предприятию место выделили для строительства этого жилья, очень часто не рядом с предприятием, а там, где было место. В результате вся Москва жила в транспорте. Вот если вы делаете хорошую инфраструктуру, у вас трудоспособность человека на работе возрастает, потому что он не убитый от дороги приехал на работу отдышаться, в домино поиграть и чайку попить, как очень часто было в свое время, а способный что-то делать.

Александр Денисов: Я-то думал, вы хотите Собянина похвалить, МЦК-то запустили, вот, пожалуйста, связали себя еще одним...

Дмитрий Журавлев: Хочу Собянина похвалить, будете смеяться, хочу: и МЦК запустили, и еще много чего запустили другого, транспортная сеть растет. Другой вопрос, что и нагрузка на нее растет тоже очень быстро, людей-то много и становится все больше.

Ольга Арсланова: Ну это Москва, тут всем не угодишь.

Дмитрий Журавлев: Все же хотят жить в Москве, я никого за это не осуждаю.

Александр Денисов: Конечно, ну что ж нам осуждать, мы сами здесь живем.

Дмитрий Анатольевич, еще не могу не спросить. Вот тоже президент, опять же это было накануне Послания, попросил в ходе совещания с правительством, с региональными губернаторами именно запустить такую систему оценки, так сказать, по ощущениям населения, не просто там уровень жизни по каким-то параметрам, вот мы все эти параметры слышим, 47 тысяч по всей России зарплата средняя и так далее, а вот именно по ощущениям, какова жизнь, комфорт. Может быть, вот и будут оценивать эти инфраструктурные проекты, таким образом прощупывая через рейтинги по ощущениям?

Дмитрий Журавлев: Наверное, это было бы очень хорошо, потому что, например, вот во Франции запущен рейтинг именно самочувствия, не уровня жизни, а самочувствия, ощущений, потому что уровень жизни в действительности не такой уж и объективный рейтинг. Это у нас при нашей бедности он объективный, а там кто лучше живет, швейцарцы, которые больше зарабатывают, или французы, которые меньше зарабатывают? Бог его ведает, вот. А ощущения, при том что они субъективны, но, понимаете, они же субъективны от того, оттоптали вам ноги в автобусе или не оттоптали, и это очень существенно и абсолютно объективно. Этот рейтинг нужен, я не могу сказать, что он должен быть один, наверное, нужны все виды рейтингов, и количественные, и такие.

Другой вопрос, что, понимаете, всегда считалось, что эту проблему решают выборы, вот ощущение человека, что ему живется хорошо, он будет голосовать за власть, если плохо, против власти. Но это очень упрощенный взгляд, человек сложнее, на его выбор многое влияет, кроме вот таких вещей. Поэтому этот рейтинг нужен дополнительно, кроме, не только сами выборы, которые, конечно, самый главный рейтинг, но дополнительные вот эти рейтинги, как ты себя чувствуешь. Потому что ты можешь жить очень богато и чувствовать себя крайне плохо.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, и, кстати, для федерального центра этот рейтинг тоже был бы очень полезен и дополнил бы данные Росстата довольно радужные, но часто не соответствующие реальности.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, они соответствуют реальности, но одному из срезов этой реальности.

Ольга Арсланова: Да.

Дмитрий Журавлев: Реальность разная, действительно, есть реальность по количеству выпущенного товара такого-то или по количеству купленного товара, это тоже важно и значимо. Но вы можете купить кучу товаров и чувствовать себя несчастным.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, ну вот рейтинг Собянина, чувствуется, приподняли мы сегодня, вам не оттоптали, вот уже по ощущениям и жить хорошо. Спасибо, спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Дмитрий Журавлев с нами был на связи.

Тема набережных зацепила наших зрителей, вот нам пишут из Хабаровского края: «В Комсомольске 7 лет строят набережную и дамбу (это о кредитах), украли миллиарды, кредиты на это брались», – сообщает наш зритель. Позвоните, расскажите, каких инфраструктурных проектов, раз уж мы о них заговорили, не хватает в вашем регионе.

Александр Денисов: Да. А может быть, мы судим, так сказать, упрощенно, потому что сейчас деньги, как говорят в правительстве, окрашенные, раз на набережную, значит, на набережную, уже на другое не потратишь.

Ольга Арсланова: А что, набережная не нужна, что ли?

Александр Денисов: Набережная уже окрашена, оплачена. Поговорим на эту тему с Константином Корищенко, доктором экономических наук, профессором РАНХиГС.

Ольга Арсланова: Константин Николаевич, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. А вот действительно, вот жалуются про эти набережные, действительно вопрос, вот любят региональные власти, особенно городские, заниматься благоустройством, вот неистребима у них любовь к этому. Должны ли мы в этом видеть какой-то злой умысел или нет? Деньги окрашены, но нужны, ну что, надо перекладывать.

Константин Корищенко: Ну, во-первых, в любом случае благоустройство города, продолжая ваш разговор, который, так сказать, был за пять минут до этого, очень сильно влияет на субъективные ощущения, насколько комфортно или некомфортно чувствует себя человек в том числе...

Александр Денисов: Тут, знаете, кому-то положили, хорошо, а кому-то положили, ему опять плохо.

Ольга Арсланова: А он узнал, сколько это стоило, и ему стало плохо сразу.

Александр Денисов: Еще поплохело, да-да.

Константин Корищенко: Я об этом и говорю, что это субъективные ощущения. А вот по поводу окрашенности я бы все-таки здесь не преувеличивал значимость, потому что что означает окрашенность? Вы выделили, не знаю, 500 миллионов на закупку цемента для постройки набережной условно, или 100 миллионов, неважно, какую-то сумму. Вы заплатили эту сумму подрядчику. Дальше этот подрядчик расходует эти средства уже так, как он хочет, и дальше вся эта окраска пропадает. Поэтому это на самом деле, так сказать, хорошая мера, но она действует только на первом шаге расходования средств, а в дальнейшем никто, собственно, эту окрашенность не прослеживает, поэтому тоже не стоит преувеличивать.

Ольга Арсланова: Константин Николаевич, поясните вот эту схему коммерческих кредитов несведущему человеку. Мне вот интересно, нет ли тут вообще какого-то сговора с конкретными банками, например, или структурами. Потому что ну что это такое за объемы кредитования, чтобы хватило на финансирование целого региона, и потом можно было бы эти деньги не возвращать долгое время.

Константин Корищенко: Ну, опять же, понимаете, мы, как это, сфокусировались на коммерческих кредитах, а я бы предложил начать с самого начала. Самое начало – это соответствующие бюджетные субсидии. Если мы посмотрим на отчеты, то топ-3 получателей соответствующих дотаций – это Республика Дагестан, Саха и Камчатский край. Дотация за один 2020 год больше, чем весь их госдолг, вот. Поэтому рассматривать, что называется, расходы и, соответственно, поступления в конкретном регионе надо начинать именно с того, как распределяются деньги из федерального бюджета. А коммерческие кредиты – это уже, что называется, последняя стадия, когда региону уже совсем не хватает денег, он использовал возможности дотаций, бюджетного кредитования, выпуска ценных бумаг, и тогда он идет в банк и говорит: «Дайте мне деньги, мне нужно решить ту или иную проблему».

Александр Денисов: Константин Николаевич, вот вы привели три региона, Саха, Дагестан и Камчатский край, и говорите, что там превышают собственные доходы. Это плохо или хорошо? Вы к чему клоните?

Константин Корищенко: Это не плохо и не хорошо, это лишь означает, что мы концентрируемся на одной теме под названием «коммерческие кредиты», что называется, на «соломинке», а бревно в виде дотаций и распределения их оставляем, так сказать, в стороне нашего разговора.

Александр Денисов: То есть это плохое бревно, вот так субсидировать плохо, вы к тому клоните?

Константин Корищенко: Нет, я имею в виду то, что наводить порядок нужно прежде всего с наведения порядка в дотациях.

Ольга Арсланова: А в чем там беспорядок, Константин Николаевич? Дотируется неравномерно, не тому, кому стоило бы?

Константин Корищенко: Объясняю. У нас вот есть... Конечно, неравномерно. Я вам просто только что привел пример, берем, допустим, пятый номер... Нет, давайте возьмем Якутию: она получает дотацию за 2020 год 51 миллиард. Смотрим, что у нас в Якутии, сейчас быстро попытался найти...

Ольга Арсланова: Якутия сама может заработать эти деньги?

Константин Корищенко: Нет, Якутия, наверное, сама может заработать... Так, вот, ее весь госдолг составляет те же самые 52 миллиарда. То есть на самом деле она получает столько же дотаций, сколько у нее есть, допустим, государственный долг. У Алтая государственный долг около нуля, а дотаций он получает 20 миллиардов, и так далее.

Александр Денисов: Константин Николаевич, а все ли долги плохие?

Константин Корищенко: То есть мы боремся с последствиями, а не с первоначальными причинами. Первоначальная причина – это распределение денег из федерального бюджета.

Александр Денисов: Да. Константин Николаевич, все ли долги плохие? Для того, наверное, мы и собираем деньги в бюджете, чтобы потом распределять. Долги же, должны на что-то тратить деньги, на что-то строить, развиваться. Может быть, тут нет ничего плохого, жить в долг? Америка в долг живет, ничего себе, прекрасно блестит со всех сторон.

Константин Корищенко: Ничего плохого в долгах нет. Вопрос в другом, вопрос в том, что бюджет, в общем-то, является, точнее оплатой долгов бюджета являются налоговые поступления. Налоговые поступления бывают тогда, когда у вас либо в регионе есть высокие доходы, либо часть доходов федеральных перераспределяется в пользу этого региона. Когда есть проблемы или в регионе или в целом в экономике есть проблемы, то долги превращаются в некую сложность. И когда мы приводим пример Америки, то не забывайте, что для того, чтобы Америка могла сейчас выживать, а другое слово я не могу употребить, они вынуждены были с 2008 года свои ставки опустить практически до нуля…

Александр Денисов: Ну и печатать бумажки, да, это понятно.

Но все-таки эти долги регионы закапывают или, наоборот, вытягивают? Вот вы говорите про налоговые поступления, может быть, той же Якутии, хотя Якутия такой природно край-то богатый, может быть, вложили, и там и налоги тоже подскочили после этого. Может быть, наоборот, жить в долг-то и выгоднее, или это не срабатывает правильно?

Константин Корищенко: Понимаете, тут термин «выгоднее/невыгоднее» не очень применим. Бюджетные расходы являются, скажем, некой необходимостью, в том числе и политической, соответственно, в данный конкретный момент данный конкретный губернатор..., так сказать, Дума должна решать те вопросы, которые есть, искать деньги здесь и сейчас, неважно, пойдут ли эти деньги из бюджета или получены от коммерческих кредитов. Поэтому во многом, как это случилось, вспомним, в 1996 году, когда были выборы президента, надо было деньги брать, тогда брали их любой ценой, во многих регионах поступали примерно так.

Ольга Арсланова: Константин Николаевич, понятно, что это краткосрочная история, сейчас действительно выбора уже нет, так сложилась налоговая система, дотационная система. Но в перспективе для того, чтобы регионы развивались, нет ли необходимости дать им бо́льшую независимость и в расходовании собственных денег, зарабатывании собственных денег? Но тогда, очевидно, мы дадим им и бо́льшую политическую свободу.

Константин Корищенко: Ну, помимо политической свободы мы должны понимать, что политическая свобода обеспечивается экономическим ресурсом. И у нас сегодня самые «лакомые» налоги, поступления – это от полезных ископаемых, от экспортной всякого рода нашей деятельности – идут в федеральный бюджет, а регионам достается относительно небольшая часть этих налогов. Поэтому перераспределение, в том числе если мы говорим о политической власти, должно начинаться с перераспределения налогов.

Александр Денисов: А у нас что, политическая неволя какая-то в регионах? У нас крепостные там сидят?

Константин Корищенко: Нет, я не говорю о политической неволе, был вопрос задан о том, нужно ли перераспределять какую-то политическую...

Ольга Арсланова: Бо́льшая самостоятельность, но опять же умеренная.

Александр Денисов: Но тем не менее вы взялись комментировать, то есть это так, какая-то нужна политическая воля, нам нужно объявить волю всем?

Константин Корищенко: Нет, я не говорю о воле, мы уже наелись, так сказать, самоопределения регионов в 1990-х гг., все это хорошо помнят. Я говорю о другом: для того чтобы не было вот этой истории с коммерческими кредитами, должна быть решена проблема распределения налогов изначально, тогда все остальное встанет на свои места. А мы сейчас пытаемся решать последствия этой проблемы.

Ольга Арсланова: Нет, опять же, Константин Николаевич, мы понимаем, что, если регионы вообще не будут зависеть от федерального центра, здесь есть некие издержки. Вопрос уровня. То есть, с одной стороны, всем будет приятно, если регионы будут самостоятельно зарабатывать, но мы понимаем, что удерживать вертикаль таким образом, наверное, может быть, будет чуть сложнее, а может быть и нет, может быть, проще, я не знаю.

Константин Корищенко: Ну, здесь есть много вопросов. У нас, допустим, южные республики имеют очень высокий уровень безработицы, в этом смысле они не могут обеспечить высокий уровень поступлений в бюджет. Восточные регионы малонаселены, мы не можем себе позволить, скажем, не вести развитие восточных регионов в том числе за счет различного рода финансирования проектов и так далее. Поэтому, когда мы начинаем говорить о коммерческих кредитах как о какой-то проблеме, то, мне кажется, это, я не знаю, проблема №8 в списке, а первоначальные вопросы – это проблема распределения налогов, это принятие решений о том, где необходимо развивать, допустим, как Дальний Восток, не знаю, Северный морской путь и так далее, и так далее, и так далее. И дальше уже речь идет о том, какая форма финансирования должна быть выбрана, то ли коммерческая в виде ценных бумаг и кредитов в банках, то ли бюджетная в виде дотаций и бюджетных кредитов. Вот я о чем говорю...

Александр Денисов: Константин Николаевич, верно ли мы понимаем вашу мысль, что нужно взять вот эти регионы-должники и посмотреть, как перераспределяются налоги, может быть, им перераспределяется как-то не так, следует таким образом вас понимать?

Константин Корищенко: Я прошу прощения, у меня связь прервалась.

Александр Денисов: Да. Константин Николаевич, еще раз повторю: правильно ли мы вас понимаем, следует правительству взять список регионов-должников, которые занимают там-сям, и посмотреть, может быть, им что-то перераспределяется из федерального центра не так, то есть им что-то побольше нужно? Правильно ли мы вас понимаем?

Константин Корищенко: Первое – это определиться со структурой налогообложения, для того чтобы регионы могли, так сказать, оставлять у себя возможно бо́льшую часть поступлений. Второе – это сначала разобраться с дотациями и не заставлять регионы брать дорогие коммерческие кредиты, если это можно решить за счет дотационных механизмов или бюджетных кредитов из центра. Второй вопрос как раз сейчас и решается, трансформировать коммерческие кредиты в бюджетные кредиты – это решение второго вопроса из мною перечисленных.

Александр Денисов: Ну, это, наверное, технический. А вот с первым пунктом мне все-таки непонятно. Хорошо, каждый регион возьмет, вы вот уже вспоминали 1996 год, когда у федерального бюджета был колоссальный долг, мы всюду занимали, МВФ и так далее, у олигархов занимали, им все эти компании раздали. Был такой пример, например, Свердловская область начала вообще свои деньги печатать, их сейчас можно найти, этот раритет, у нумизматов. Вот эта вот идея, когда каждый регион оставляет налоги у себя, мы до чего доживемся, какую страну потом увидим? Не приведет ли это к трещинам?

Константин Корищенко: Нет, я этого и не предлагаю, я говорю о том, что между цифрами 0 и 100 есть много цифр посередине, в том числе и 50, и 25, и 75. И сегодняшняя история с задолженностью регионов отражает тот факт, что у нас налогообложение устроено таким образом, что бо́льшая часть доходов поступает в федеральный центр, и дальше федеральный центр в лучшем стиле госплана распределяет деньги между регионами таким образом, что где-то пусто, а где-то густо. Поэтому вопрос именно центрального перераспределения, централизованного перераспределения денег является сегодня одной из причин коммерческих задолженностей регионов.

Александр Денисов: Все поняли.

Ольга Арсланова: Как видят это наши зрители: «Москва не берет кредиты, она обдирает регионы, – ну так вот интерпретируют сказанное вами. – Закрыли много медицины по стране, зато какую Коммунарку себе построили, ей кредит не надо брать». Ну понятно, что здесь некое преувеличение присутствует, но из регионов часто это видится действительно так.

А как это видится из федерального центра? Есть ли доверие, например, к уровню компетенций региональных руководителей? Верит ли Москва в то, что регионы смогут сами достойно тратить заработные ими деньги? Или проще действительно все собрать и здесь опытным федеральным чиновникам распределить, кому сколько надо, «отсюда виднее», думают они?

Константин Корищенко: Ну, когда речь идет о вопросах веры, лучше все-таки в церковь пойти, а в экономике вопрос не связан с верой, а связан с тенденциями, которые складываются в современной экономике. А современная экономика до последних лет была направлена по двум направлениям, если говорить, так сказать, общими чертами. Это, с одной стороны, глобализация, когда можно было собирать компоненты, товары, услуги со всего мира, с другой стороны – специализация. И третье, то, что мы увидели в пандемию, – это уход на удаленную работу. В результате основные доходы, основной бизнес концентрируется в таких центрах, как Москва, Питер, ряд других. Соответственно, как бы мы ни выстраивали систему, деньги будут течь туда.

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Александр Денисов: Спасибо. Константин Николаевич Корищенко. Да, систему, конечно, наверное, будут перенастраивать, инфраструктурные кредиты – это тоже один из инструментов выравнивания ситуации в регионах, с долгами в том числе. На связи у нас был Константин Николаевич Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС.

Мы вернемся после новостей, поговорим о гречке.

Ольга Арсланова: О других инструментах воздействия на цены. Гречка дорожает, что собираются с этим делать чиновники, обсудим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Безналичный расчёт надо вводить и натуральные льготы без денег, тогда спекуляции не будет и обогащения банкиров, и инфляции, но для этого надо отказаться от либеральной идеологии. Хоть в Конституции идеология и запрещена, но она есть и вредит развитию.