Оксана Галькевич: А теперь тема, которую мы уже проанонсировали. Друзья, будем говорить о манипуляциях, или, может быть, просто об особенностях чиновничьей арифметики в некоторых регионах. Тут эксперты выяснили, что величина прожиточного минимума не всегда зависит напрямую от уровня жизни в том или ином регионе. Очень интересно разобраться в том, почему так происходит. Почему где-то занижают, почему где-то завышают, для чего это делается. У нас в гостях сегодня Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Константин Чуриков: И сразу обратимся к зрителям. Вот интересно, как бы вы оценили ваш прожиточный минимум. Сколько в месяц вы тратите на самое необходимое? На продукты, например, на дорогу. Сколько составляют эти траты? Плюс, конечно, коммуналка. Никто не отменял. Оксана Галькевич: А еще интересно (но это уже, наверное, вопрос к нашему эксперту), есть ли какие-то единые критерии, для того чтобы составлять этот прожиточный минимум. Если они есть, тогда почему от региона к региону они настолько различны? Василий Колташов: Дело в том, что существуют международные, продиктованные в значительной мере профсоюзами, правила подсчета прожиточного минимума. Они включают аренду. Вот эти правила прожиточного минимума включают аренду жилья. У нас этого нет. У нас считают, что самые бедные, те, кто живут на уровне прожиточного минимума, у них каким-то образом есть своя недвижимость. И у них есть только коммунальные расходы и расходы на продукты, на одежду и так далее. А вот здесь уже возникает развилка, потому что можно посчитать расходы на продукты одним образом, можно посчитать другим образом, и получатся разные цифры. Притом, что реальный прожиточный минимум по всей России без учета аренды жилья или его покупки в ипотеку составляет примерно 15 тысяч рублей, как в Москве. В то время как регионы (за исключением северных регионов, там выше, конечно, уровень) держат эту планку где-то 9-10 тысяч рублей по данным за этот год. То есть, конечно, занижают очень серьезно. Но дело не в том, что жизнь настолько дешевле. Нет, она не дешевле. Она могла бы казаться дешевле, если бы вы считали ту самую аренду, то есть столичную аренду или провинциальную аренду. Была бы действительно большая разница. Но это не считается. Считаются цены в магазине. А цены в магазинах у нас примерно одинаковые со столицей. Поэтому здесь трюк. Но в этом трюке, как отмечает моя коллега социолог Анна Очкина, запрятан такой интересный факт. Дело в том, что 40% продовольствия большинство россиян в регионах получают со своих приусадебных участков. Поэтому можно как-то так посчитать, что и занизить прожиточный минимум, и в то же время люди вроде как на эти деньги и выживают некоторые. Константин Чуриков: Можно, конечно, включить некую такую прозападную логику: так, ладно, ты себя считаешь бедным, но у тебя есть квартира, у тебя есть участок, и, как однажды у нас был гость в студии, она сказала – вы еще и курочку посчитайте, которую вы там тоже выращиваете. То есть если все посчитать, то мы, может быть, и не такие бедные. Василий Колташов: Мы исходим из того, что экономика у нас рыночная. И раз она рыночная, мы в денежном выражении считаем, сколько гражданин должен получать денег, чтобы денег тратить на проживание. Но люди живут на 50% в мире натурального хозяйства. То есть у них есть этот огород, есть эта самая курочка, свекла и картошка, и они позволяют им выживать, получая денег практически по этому заниженному региональному прожиточному минимуму. Оксана Галькевич: Здесь очень интересно – яйцо или курица. Что было вначале? Сначала занизили, а потом человек, понимая, что на это прожить нельзя, завел себе курочку или стал картофель выращивать на своем приусадебном участке, или сначала чиновники, эти эксперты посмотрели, что у него есть курочка и есть огород, и, соответственно, ему занизили. Как на самом деле? Василий Колташов: Я думаю, что всегда занижали. Занижали много лет. Потому что развитие рынка у нас было неодинаковым в целом по стране. Потому что в Москве мы очень сильно интегрированы, в Москве, в Московской области, в Питере, в Новосибирске мы очень сильно интегрированы в рыночное хозяйство. А в маленьких городках люди с рынком связаны очень слабо. Оксана Галькевич: А вот все-таки объясните: зачем всех все-таки под одну гребенку? Вы сказали, что так или иначе по умолчанию вот эта наша приусадебная жизнь включена, посчитана. То есть ее вычли в расчете на то, что люди так или иначе будут сами себе каким-то образом помогать. А зачем всех под одну гребенку? Ведь далеко не у всех… Мы не знаем, какой процент людей имеет эти участки. А прожиточный минимум распределяется так или иначе всем. Василий Колташов: В крупных городах побросали участки, попродавали участки или превратили их в место, где они выращивают цветы. Оксана Галькевич: Как вы сказали – на севере. В северных территориях много у вас там вырастет? Ничего не вырастет. Вы себя не прокормите. Намного не хватит. Зачем это все по умолчанию так или иначе включать в эти расчеты? Василий Колташов: Дело в том, что не включают. То, что мы вырастили на огородах, никто не включает. Просто зарплату держат пониженной. Она значительно ниже в регионах, потому что… Оксана Галькевич: Это, как говорится, в уме, да? Василий Колташов: Потому что работодатель знает, что человек картошечку где-то выращивает. Оксана Галькевич: Пять пишет, два в уме. Константин Чуриков: Василий Георгиевич, картошечка картошечкой, но, тем не менее, нам правительство говорит, и на всех уровнях звучат заявления "Доколе. Пора привести в соответствие минимальный размер оплаты труда (МРОТ) и прожиточный минимум". Более того, у нас, кажется, летом не так давно минимальный размер оплаты труда серьезно подскочил. Серьезно в процентном соотношении. Конечно, для жизни это все… смешно об этом даже говорить. Тем не менее, скажите, пожалуйста, то, что занижают прожиточный минимум, наверняка и для того, чтобы где-то что-то обязательно перевыполнить. Мы занизили прожиточный минимум, зато смотрите, у нас люди живут, как у Ильфа и Петрова - "старушки кушают", им нравится. Василий Колташов: У нас получается что? Прожиточный минимум занижен. А зарплата средняя, посчитанная по региону, оказывается намного выше прожиточного минимума. И региональный начальник всегда может сказать своим кремлевским товарищам: "Смотрите-ка, у нас маленький прожиточный минимум, но мы его в два раза перекрываем по оплате труда. У нас вообще вон люди живут как хорошо". На самом деле это, конечно, фарс, это жульничество. Прожиточный минимум должен соответствовать минимальной зарплате. Это должно быть одно и то же, как я думаю. И здесь я солидарен с нашими как раз чиновниками, которые предлагают эти изменения внести. Но дело в том, что даже та зарплата, которая есть в регионах, она все равно небольшая. И это некоторый пропагандистский трюк все-таки. Оксана Галькевич: А еще вы сказали о том, что это очень здорово выглядит, когда сравниваешь со средней зарплатой по региону. А еще как это помогает в отчетности, в живописании виртуальной нереальности нашим чиновникам? Василий Колташов: Ну, как помогает? Они действительно пытаются изобразить рост уровня жизни в регионах. Хотя у нас был провал по реальной оплате труда в 2015 году, в начале 2016 года все-таки произошло некоторое восстановление. Сейчас такая стабилизация. Как помогает? Мне кажется, что просто самих людей убеждают. Дело даже не в отчетности. Самих людей убеждают, что они живут не так уж плохо. Хотя у них ощущения такого нет. Они прекрасно понимают, что на 8-9 тысяч рублей, на этот прожиточный минимум не прожить в их регионе. Константин Чуриков: Из Приморского края замечательный маленький короткий анекдот: "Правительство сообщило: мы стали жить лучше. Народ ответил: мы за вас рады". Смотрите, такой пример. Близкие по уровню жизни регионы – например, Липецкая область и Приморье. И при этом разница в этом пресловутом прожиточном минимуме составляет около 1000 рублей. А в почти равных по доходам Ленинградской и Амурской областях почти 3000 рублей. Скажите, пожалуйста, как вообще решить эту проблему? И проблема ли? Может быть, вообще не нужен никакой прожиточный минимум? Василий Колташов: Нужен прожиточный минимум и нужен совершенно по-другому посчитанный. По нашим законам, он считается из еды, услуг ЖКХ, какой-то одежды. Все. То есть в нем нет никакой культурной жизни человека. Вообще никакой не предполагается. Кроме того, что он смотрит телевизор. Оксана Галькевич: Носит одно пальто. Василий Колташов: Не знаю, сколько он уже должен его носить. Оксана Галькевич: Пару ботинок. Зимняя какая-то, надеюсь, есть обувь. Василий Колташов: И самое главное – из этой системы полностью выпадает молодежь и люди среднего возраста, которые обзаводятся жильем или обзавелись жильем в новое время, вот уже в годы как раз стабилизации российского капитализма, то есть в нулевые годы. Почему они выпадают? Потому что прожиточный минимум – это вообще не про них. Прожиточный минимум – это про советские поколения. Даже в лучшем случае. А почему не про них? Потому что эти люди платят ипотечные кредиты, эти люди оплачивают жилье в аренду. Это очень распространенное явление. У нас огромное количество молодежи из сельских районов переселилось в города. Не только в Москву. И снимают и комнаты, и квартиры. И у них совершенно другой прожиточный минимум. И когда они видят эти официальные данные, они улыбаются и говорят: "На это вообще прожито невозможно, потому что реальные расходы в 2-3 раза выше у людей". И эти расходы нужно включить. Константин Чуриков: И этому поколению так или иначе государство говорит: "Плодитесь и размножайтесь. На это поколение вся надежда". И в такой тяжелой ситуации они находятся. Василий Колташов: А работодатель говорит: смотрите, вот мы же вам платим больше прожиточного минимума в 1.5 раза. А эти молодые люди хватаются за голову. Они бы и рады плодиться. Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: У нас есть звонок от нашего телезрителя. Давайте послушаем. Константин Чуриков: Здравствуйте. Как вас зовут? Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я с населенного пункта. Минимальная зарплата 7000 рублей. Как можно на 7000 рублей прожить? Если коммуналку надо заплатить 4000. 3000 остается на продукты. Как можно прожить? Константин Чуриков: Андрей, скажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь, какая у вас работа, что 7000 рублей составляет ваш оклад? Или в целом спрашиваете? Зритель: Я работаю механизатором. Константин Чуриков: А, то есть вы еще как раз занимаетесь сельским хозяйством. На вас вся надежда в наше сложное время, получается. Зритель: Как сельским хозяйством? Я работаю в колхозе. Константин Чуриков: В колхозе. Ну, правильно – сельское хозяйство же в колхозе. Зритель: Да. Константин Чуриков: Вот. 7 тысяч рублей. Вы задаете просто очень сложный вопрос. Сейчас посмотрим, что Василий Георгиевич скажет. Оксана Галькевич: Смотрите, что нам пишут телезрители. Мы с вами говорили о приусадебных участках. Нам человек пишет: "Я вообще не обязан иметь никакого приусадебного хозяйства, чтобы выживать. У меня так же, как и у вас в Москве, 40-часовая рабочая неделя, занимаю такую же должность, как у москвича. Почему мне платят при этом в 6 раз меньше?". Еще вспоминая расчеты нашего эксперта, про которого вспомнил Константин, который и курочку просила посчитать. Зинаида пишет: "А курочку что, кормить не надо? А корову что, кормить не надо? Сколько все это стоит! А потом, опять же, работа на огороде. За воду плати. И работа. Ты горбатишься всю весну, все лето и всю осень". И вот еще нам телезритель пишет, что "хотелось бы как-нибудь попросить чиновников прожить на эти прожиточные минимумы, а то сами себе назначают какие-то нереальные цифры: себе в 100 раз больше, а другим какие-то цифры, никак не соотносящиеся с этой жизнью". И, кстати говоря, я вспомнила: один чиновник, мы об этом тоже рассказывали в прямом эфире, проводил такой эксперт над собой. По-моему, из той же Ленинградской области. И совершенно понятный был результат: невозможно прожить на этот прожиточный минимум. Константин Чуриков: Это был то ли муниципальный депутат, то ли глава какого-то поселения. Оксана Галькевич: Он похудел килограммов на 20. Его хватило на 2 с небольшим недели. Потом он перешел к натуральному хозяйству, пошел в лес – собирать грибы, ягоды, рыбу. Василий Колташов: Цитирую как раз зрителя из Twitter’а, что в Москве платят больше. На самом деле это не москвичам платят больше. На самом деле высокая зарплата в Москве и Московской области связана с тем, что рабочая сила не может быть нанята и привлечена и не может самовоспроизводиться, если не платить такую зарплату, потому что люди арендуют дорогие квартиры, потому что люди тянут московский рынок труда из регионов, и этот рост зарплаты в столице связан с тем, что приехала рабочая сила из регионов. То есть это регионалы подняли зарплату в Москве на самом деле. А вот почему в регионах платят мало – а потому что работодатель в принципе знает, что у людей есть свое жилье, что нет массы работников, которые были бы действительно вынуждены снимать жилье. И если есть такая практика, то это определенная все-таки более-менее привилегированная группа специалистов. Константин Чуриков: Хорошо. Мы все теперь понимаем, вы нас убедили, что прожиточный минимум – это все равно необходимый инструмент. И без него мы ничего правильно не посчитаем, не придумаем. Пока, как говорится, из центра не пришла разнарядка и нет готового решения, что вы, эксперты, предлагаете? Как по уму это все посчитать? Василий Колташов: Я думаю, что должен быть общероссийский прожиточный минимум, потому что у нас единый рынок, единые цены. А северные – все-таки с северной надбавкой для регионов, которые снабжаются авиационным транспортом либо навигацию. То есть там, где цены реально выше, где действительно на самом деле дороже жить. И где никакие приусадебные участки за полярным кругом не спасают. Вот решение. Не должно быть никаких прожиточных минимумов региональных, по крайней мере, если мы не считаем жилье. Жилье как ипотека, как аренда. Вот если мы его не считаем. Если мы считаем, что людям просто недвижимость с неба падает. Такие, конечно, есть. Но не все такие. Большинство людей молодых и среднего возраста, как я сказал, вынуждены это жилье покупать по немаленьким ценам. И в Москве, и в регионах – везде это приходится делать. И везде это тяжело. И нигде это не включено в прожиточный минимум, к сожалению. Оксана Галькевич: Скажите. А вот это занижение прожиточного минимума как сказывается на статистике, которая поразила нас в начале этого года – статистике бедности? Константин Чуриков: Постоянно растущей, кстати. Оксана Галькевич: Которая в этом году показала какой-то катастрофической прыжок, по-моему, с 19 до 23 млн. Это ведь тоже, наверное, отражается. Василий Колташов: Это результат экономического кризиса, это результат уязвимости российской экономики, результат проблем на внутреннем рынке, результат сокращения нашего среднего класса. А он действительно очень сильно сократился. И людей выдавило в зону бедности. То есть они из средних слоев превратились в бедных. Оксана Галькевич: Прожиточный минимум – это тоже инструмент как-то поправить эту статистику? Василий Колташов: Если это честный прожиточный минимум и он приравнен к заработной плате, да, это инструмент не платить людям гроши. То есть нам нужна реальная минимальная зарплата, которая будет действительно соответствовать какому-то выживанию человека. Причем, не по принципу, что его еще огород спасет. "Мы ему тут немножко денег дали, а вообще он огородом кормится". Не по этому принципу. А по принципу, что деньги, которых достаточно для того, чтобы в рыночной системе человек мог выжить и жить, и воспроизводить свою рабочую силу, и в нормальном состоянии приходить на работу, а не через год умереть от голода. Константин Чуриков: А вот о чем я подумал. Может быть, мы себя сами загоняем в некую ловушку, когда мы постоянно говорим про этот прожиточный минимум, про то, чтобы дожить, "свести бы концы с концами". Правительство об этом думает. Вообще у нас майские указы президента, в которых сказано, у каких категорий населения должны удвоиться зарплаты, у каких должны превосходить средний уровень по регионам. Может быть, нам в другом ключе мыслить? Не прожиточный минимум, а средний уровень. И к нему надо подтягивать доходы людей. То есть имеется в виду думать не о плохом, а хорошем. Оксана Галькевич: Не в категориях бедности, а в категории достатка. Константин Чуриков: И к хорошему стремиться. Василий Колташов: К сожалению, у нас в годы экономического подъема такие понятия, как прожиточный минимум, минимальная зарплата, стали декоративными. Это декоративные цифры, это декоративные категории. То есть они не работают, как они должны работать как экономические понятия. И отсюда действительно эта невозможность стремиться наверх, когда человеку с маленькой зарплатой объясняют, что у него и так 2 прожиточных минимума оклад. А он думает: "Боже мой, я только что заплатил коммуналку, и у меня ничего уже нет практически". Вот он в таком положении. То есть это должны быть рабочие инструменты государства. Нельзя платить меньше прожиточного минимума. Прожиточный минимум должен быть подсчитан по-честному, реально, и он должен быть общенациональным. Константин Чуриков: Как бы вы оценили (я понимаю, что наука не терпит приблизительности) прожиточный минимум по стране? Сколько он сейчас составляет? Потому что, например, у нас тут было сообщение. Зритель нам сказал, что, с его точки зрения, минимальный прожиточный минимум сегодня должен составлять 50-60 тысяч рублей. Василий Колташов: Я думаю, что это все-таки довольно сильно завышено. Это не минимум. Это все-таки уже близко к среднему уровню, судя по текущей ситуации. Минимум, наверное, в районе 30 тысяч рублей. 30 тысяч рублей – это в 2 раза выше, чем прожиточный минимум по Москве. Вот этот уровень, мне кажется, реальный. Константин Чуриков: Это, по-моему, даже выше средней зарплаты по стране или где-то около. Василий Колташов: Где-то около. Оксана Галькевич: Средняя зарплата в районе 36, по-моему, тысяч в месяц. Константин Чуриков: Я просто уже не знаю, какой статистике верить, потому что люди нас постоянно разубеждают. Василий Колташов: Это была бы действительно средняя температура по больнице. Это был такой усредненный прожиточный минимум. И он, наверное, включал бы какой-то мере и расходы на жилье. Но это был бы минимум-миниморум, понимаете? 30 тысяч. Константин Чуриков: Сейчас еще такое время, что в принципе многие люди так или иначе… По официальной статистике их не так много, я говорю про безработных. Но действительно где-то закрываются предприятия, где-то происходит сокращение штата и так далее. Еще есть такой показатель, как пособие по безработице. Он у нас сегодня какой, и насколько здесь… Надо ли учитывать эту категорию людей? Василий Колташов: Честно говоря, я не в состоянии вам объяснить, какое у нас пособие по безработице и как получить его. Но я знаю только, что это все очень непросто. И вся эта наша система помощи безработным, их трудоустройства тоже декоративна, потому что у нас вообще-то безработицы по большому счету не было. Я 5.5 лет находился в Греции, отслеживая, как развивается кризис и наблюдая, как безработица стремится к 70% среди молодежи. Так вот россияне не понимали и не понимают, что такое безработица по-настоящему пока еще. То есть люди не понимают, что нужно добиваться того, что такие инструменты, как служба занятости, должны работать нормально. Там сидят и занимаются… Я не знаю, чем они занимаются. Но чтобы получить пособие, нужно собрать какие-то бумаги. То есть это все очень сложно. И самое главное, что люди не ищут работу через эти службы. Они ищут работу через интернет, через знакомых, потому что они не верят в то, что эти службы работают. То есть это декоративные службы. Декоративные понятия, декоративные службы там, где они сейчас должны работать. Вот сейчас, потому что есть экономические проблемы. Когда был экономический бум, они могли оставаться декоративными. Это никого не волновало. И люди смотрели на них – ну, есть какие-то службы, но нам они не нужны и не интересны. Константин Чуриков: У нас много сообщений от зрителей. На самом деле только разочарование и сожаление они вызывают. Нам пишет один: "Я жил в поселке Мама. Регион приравнен к северу. Получаю 7000 рублей в школе. За коммунальные услуги отдаю 6000". В общем, действительно "Мама!". Вот все, что можно воскликнуть по этому поводу. Оксана Галькевич: "Мама, караул!", - можно так сказать. "Работаю плотником в ангарской деревне Иркутской области. Зарплата 11 тысяч рублей. У дворников еще меньше. Жаловались в администрацию – там, естественно, говорят: "Не нравится – идите в суд"". Хотя, я думаю, что в суд пойдешь – никак это не поможет, к сожалению. Константин Чуриков: А вы согласны с нашим зрителем… Оксана Галькевич: "Внучке 24 года. Пока не собирается заводить ребенка, семью, потому что зарплата очень маленькая и квартиру очень дорого снимать. Хотя живет с хорошим парнем. Приморский район". Константин Чуриков: Василий Георгиевич, вы с нашим зрителем согласитесь, что если поставить реальный прожиточный минимум, то у нас 60% населения окажется за чертой бедности? Василий Колташов: Да не 60%, наверное, а около 80%. Картина нашей социальной реальности. Оксана Галькевич: Она не изменится. Она просто будет по-другому отражена. Вот смотрите. Люди, которые сидят и считают, они же понимают, что они здесь одну цифру пишут, что у нас 23 млн за чертой бедности. А на самом деле, если по-хорошему, по-честному, как вы сказали, посчитать, то картина совсем другая. Но ведь понимают же. Это тяжело сказать себе? Или все-таки действительно это такая чиновничья арифметика? Василий Колташов: Это невыгодно все это говорить, потому что понятно, что люди должны… Чем дешевле рабочая сила, тем выгоднее работодателю. Но совокупному работодателю, который создает рынок, которому нужен рынок сбыта, это невыгодно. И вот это противоречие является основой нынешнего экономического кризиса как во всем мире, так и у нас. То есть каждому отдельному работодателю было бы очень хорошо даже и в Москве платить 5-7 тысяч рублей в месяц и забыть об этом работнике, чтобы он приходил на работу и все делал. Но что этот работник купит? Он ничего не купит практически. Оксана Галькевич: Как он поддержит потребительский спрос? Василий Колташов: Поэтому и все импортозамещение у нас упирается в слабость национального потребителю. В низкую зарплату. Это еще к тому, насколько серьезно сейчас в стране на уровне государства идут размышления о реформах. Чтобы реформы проводить, нужно понимать реальную картину событий, реальный уровень той же бедности. И пока эти цифры будут неверными, неточными, наверное, нельзя верить в успех никаких реформ. Константин Чуриков: У нас в студии был Василий Колташов, руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений. Василий Георгиевич, спасибо. Было интересно. И зрителей мы также благодарим. Василий Колташов: Спасибо.