Марианна Ожерельева: Ну а сейчас самое время вспомнить Некрасова… Виталий Млечин: Так-так-так? Марианна Ожерельева: «Кому на Руси жить хорошо». Виталий Млечин: Ага! Вот это. Марианна Ожерельева: И все это неспроста. Виталий Млечин: Так? Марианна Ожерельева: Да, у нас есть мостик. Потому что есть ответ: жить хорошо в Ямало-Ненецком автономном округе, в Москве и Магаданской области. Думаю, мы сейчас удивили – двумя позициями точно – наших телезрителей. Эти регионы – как раз лидеры, Виталий, рейтинга социального благополучия. Так вот, самых благополучных вычисляли по соотношению средней зарплаты к их тратам. Исследование провел Фонд развития гражданского общества, были использованы данные Росстата за первый квартал этого года. Давайте посмотрим графику, сейчас мы увидим и других представителей этих благополучных регионов. Жители благополучных регионов, если вы нам сейчас смотрите, вы попали в эту «прекрасную десятку», расскажите: вы согласны с результатами или нет? И еще один вопрос: где бы вы хотели жить и почему? Виталий Млечин: Да, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему эфиру. Тема важная, поэтому хотелось бы ваше мнение тоже услышать. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. А у нас в гостях Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве России. Галина Георгиевна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Галина Силласте: Добрый день. Марианна Ожерельева: А вас ничего не удивило в этой «прекрасной десятке»? Галина Силласте: Вы знаете, меня тоже удивило. Меня удивили даже несколько позиций, потому что первый вопрос, который мне задали вчера, был: «А что, у нас был такой опрос, где спрашивали: благополучны вы или неблагополучны?» Я говорю: «Нет, такого опроса у нас не было». А что тогда такое индекс? Почему считается, что я благополучный или неблагополучный? Вы знаете, наверное, с этого и надо начать, потому что, конечно, когда измеряют индексы – это, знаете, такая очень хитрая история. Потому что, с одной стороны, такой индекс получается, как индекс социального благополучия, но складывается он из двух показателей, причем дробных показателей. Возьмем так: сверху, со стороны числителя идет непосредственно средняя заработная плата, а в знаменателе мы имеем с вами не что иное, как потребительскую корзину. Марианна Ожерельева: Так? Галина Силласте: И я, знаете, сразу хочу обратить внимание: не прожиточный минимум. Как мне сказали: «Прожиточный?» Я говорю: «Нет, там потребительская корзина». Потому что прожиточный минимум – это денежное выражение. Это мы с вами знаем: 10 800 – средний по России. И дальше у нас трудоспособные и далее. А это все-таки потребительская корзина. А вот потребительская корзина, конечно, как показатель расчета очень своеобразная, потому что если мы посмотрим, что вкладывается в потребительскую корзину и будем соотносить с каждым регионом… Вот сейчас те, кто нас сейчас слушают, пусть постараются и соотнесут. Итак, у нас в потребительской корзине находятся… Первая группа, самая главная – это, конечно, продукты. Прямо скажем, не так уж и много, там что-то до 11–12 единиц, которые мы обязательно закладываем как то, что нужно человеку, чтобы умереть… простите, не умереть, а жить, чтобы не умереть. Марианна Ожерельева: Первое необходимое. Галина Силласте: Да, это первая необходимость. Вторую группу составляют самые разные услуги, причем услуги очень широкого профиля: и коммунальные услуги, и социокультурные услуги. То есть это, знаете, такой самый, пожалуй, подвижный пул, который надо рассчитывать. И третья группа есть. Третья группа – это промышленные товары. Ну, с промышленными товарами все не так просто, когда мы начинаем считать, что такое промышленные товары и что относится именно для того, чтобы войти в эту потребительскую корзину. И вот тогда уже получается из этой суммарности, в результате этих расчетов получается тот показатель, о котором мы говорим, что это показатель индекса благополучия. Поэтому, вы знаете, очень часто у нас расчет потребительской корзины называем ничем иным, как расчетом жизненного благополучия. Марианна Ожерельева: Знаете, что любопытно по этой корзине? Удивительные цифры! Значит, максимум – 32 тысячи, Чукотка. Дальше – Камчатка, 28 тысяч. И Москва – 27 тысяч. Учитывая все те позиции, которые вы сказали… Нам как-то диетолог говорила, что можно на 15 тысяч правильно питаться. Возникает вопрос: где и в каком мире? Но вот тут по тратам поясните. Даже если мы не покупаем каждый месяц, каждый год и раз в пятилетку стиральную машину и так далее по нынешним ценам, все-таки с продуктами на 32 тысячи на Чукотке прожить… Галина Силласте: Конечно. Марианна Ожерельева: Это как можно? Галина Силласте: Безусловно, вы правильно подметили. Потому что одно дело – то, что касается группы промышленных товаров. Это то, что нам служит долго. В общем-то, мы с вами каждый год, естественно, и три раза в неделю не меняем. А вот то, что касается продуктовой корзины, то есть продовольственной части, то, понимаете, там самое главное, что рассчитывается: и мясо, и хлеб, и все прочее. И вот тут начинается, по существу, проблема, которая отражает саму специфику региона. Не все же завозить в регион. Значит, есть те вещи, которые регион сам может обеспечить – и таким образом он солидно выходит из этого положения. Но есть те, которые это сделать не могут. И вот тогда встает вопрос: а какой регион? Марианна Ожерельева: И была чудесная цифра по зарплате – общей, в среднем – 128,6 тысячи. И возникает вопрос: то есть это за счет тех миллионеров и, наверное, тех, кто зарабатывает много, более 350 тысяч, получается такая средняя? Потому что, согласитесь, когда говорят, что в Москве средняя заработная плата в районе 115 тысяч рублей, возникает вопрос: а где эта средняя? Виталий Млечин: И у кого? Марианна Ожерельева: И у кого? И у какого количества? Галина Силласте: Вы знаете, в этом контексте я волей-неволей вспомнила одну из работ Маркса, где Маркс объяснял, что такое пролетариат и что такое буржуазия. И он писал: если, предположим, буржуа съел целую хорошую курицу, а пролетариату достались кости – значит, съел каждый полкурицы. Вот сейчас у нас примерно такой подход, он практически до сих пор существует. Понимаете, с этой точки зрения… Почему я и сказала, что вопрос региона. Ведь у нас регионы имеют очень четкую экономическую градацию: есть экономические регионы, которые доноры, которые действительно способны себя обеспечивать и, более того, еще выделяют на помощь другим… Марианна Ожерельева: Давайте их назовем, вот эти регионы. Галина Силласте: Что касается наших доноров – вот тут я хочу отметить, что у нас большой прогресс за прошлый год. Я даже несколько удивилась, потому что у нас до сих пор было… Ну, даже два-три года тому назад мы очень сильно упали с донорами, у нас оставалось буквально шесть-семь доноров. И мы уже начинали думать: а за счет чего будет страна развиваться дальше? А вот за прошлый год у нас количество доноров возросло на десять единиц. У нас сегодня 23 регионов-доноров. Вы знаете, вообще такие цифры я даже не помню. Марианна Ожерельева: А назовите самые… Галина Силласте: Доноры у нас, допустим, что касается… Ямало-Ненецкий округ – он донор. И он стоит на первом месте, кстати говоря, в этой шкале нашего благополучия. Марианна Ожерельева: Да. Галина Силласте: Москва на втором месте – донор. Сахалинский край – тоже. Ненецкий округ, Ханты-Мансийский. Ну, такие традиционные у нас доноры, знаете, которые почти десятилетиями не меняются. Питер – тоже донор. Хотя надо сказать, что в этой шкале он несколько по сравнению… Марианна Ожерельева: Восьмая позиция. Галина Силласте: Да. Он был раньше на шестой, теперь он на седьмой, опустился на одну позицию. Красноярский край – это тоже очень мощный донор. То есть, понимаете, с этой точки зрения начинаешь думать: хорошо, если мы выросли по своей экономической мощи и самостоятельности регионов, то это же очень хорошо. В общей сложности – до 23 регионов. Значит, мы имеем теперь какую-то более сильную «подушку»: «подушку» экономическую, «подушку» социальную. И с этой точки зрения, когда начинаешь с этой позиции анализировать, то думаешь: в общем-то, не столь фантастически, что мы имеем относительно более повышенный уровень благополучия. Но есть и другая еще сторона: ведь те регионы, которые у нас дотационные регионы… А у нас есть такие традиционные регионы, которые, в общем, никогда мы с первого места и не убираем. Я уж не говорю, что у нас первое место всегда берет наш Дагестан. Но дело в том, что эти регионы ведь получают поддержку. Это же не просто потому, что они дотационные. Это не потому, что они живут только на своих хлебах и на своих финансах, которые они имеют. Они получают поддержку от доноров. И с этой точки зрения мы неоднократно отмечали, что иногда получается, что даже показатель у населения в этих дотационных регионах, по уровню их оценки благополучия, получается более высоким, чем в донорах. Марианна Ожерельева: А у нас есть как раз звоночек из Ямало-Ненецкого автономного округа, самого благополучного по этому индексу. Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Елена. Марианна Ожерельева: Ну расскажите, как у вас с благополучием. Зритель:Ну, как у нас с благополучием? Конечно, у нас доставка, как говорят все, дорогая в магазины, но я хочу сказать не об этом. Вот то, что написано, что 119 тысяч среднемесячная зарплата – это неправда. Марианна Ожерельева: А у вас сколько, если не секрет? Зритель: Ну, в среднем 50–54 тысячи. Марианна Ожерельева: Так? А сколько вы в месяц тратите? Вот мы тут говорили как раз о потребительской корзине. Если мы убираем всякие промтовары, а вот только на продукты, и именно в вашем регионе? Зритель: Ой, если честно, то, наверное… Если взять мою зарплату, то она уходит. Галина Силласте: То есть почти вся зарплата, за исключением, может быть, 10–12 тысяч? Это то, что остается в принципе, да? Зритель: Ну, я с мужем живу, как бы на двоих мы получаем в среднем 50–54 тысячи. Это наша зарплата. Ну, 100 тысяч на двоих. Вот 50 точно на продукты уходит. Марианна Ожерельева: Вот и посчитали. Галина Силласте: 50% от стоимости как минимум. Марианна Ожерельева: Понятно, какие там цены. Галина Силласте: Ну и потом, понимаете, здесь правильно говорят. Когда мы говорим о том, что у нас средняя в Москве – 114, то я думаю, что 80% населения москвичей мне бы точно сказали: «Откуда эту цифру, дорогая моя, вы взяли?» А дело в том, что, конечно, как всегда бывает, вот эта средняя цифра – она, безусловно, лукавая цифра. Потому что если начинаешь уже после этого более дифференцированно говорить, то тогда понимаешь, что в Москве до 20% населения, которые имеют заработную плату не ту, что я сейчас вам назвала, и не ту, что показывает статистика, а где зарплата практически немногим выше прожиточного минимума. И, знаете, вот мне представляется, что мы в этом отношении слишком увлечены многие десятилетия средними показателями. Ведь есть дифференцированный показатель. Скажем, если бы тот же самый индекс мы рассчитывали не просто по региону, по средним показателям, а хотя бы ту же самую Москву или тот же самый Ненецкий округ (вот то, что сейчас сказала наша уважаемая телезрительница), если их разделить, стратифицировать их по группам… Скажем, имеется группа высокообеспеченного населения, имеется группа среднеобеспеченного населения, имеются слабообеспеченные. Даже если мы три стратификационные группы возьмем, вот если бы мы таким образом рассчитывали дополнительно индекс благополучия, то я думаю, что это была бы та цифра, которой бы поверили многие наши москвичи, и не только москвичи, а вообще в целом россияне. Марианна Ожерельева: Поясните. Мы сегодня говорили о рынке труда. Есть же этот показатель трудовой миграции. Что любопытно? Если это самые благополучные регионы, там хорошие зарплаты, условно скажем, то ведь наоборот – оттуда люди уезжают в поисках лучшей жизни, и не только по заработку, но и из-за климатических условий, безусловно, и по другим причинам. Галина Силласте: Вы знаете, вот с этим вопросом намного сложнее. Потому что первое, что надо учитывать: как правило, первый поток, первое желание куда-то поехать очень часто бывает совершенно спонтанным. Ну, нужно было куда-то уехать. Говорили, что где-то хорошо. И человек уезжает. А когда он начинает входить в эту среду и понимает, что работа здесь не такая, на которую он способен, и климат здесь совсем не тот, который ему нужен, и вот тогда начинается процесс реэмиграции. И в этом процессе реэмиграции люди уже подходят по-другому – они точно выбирают, как я даже видела, по карте, где наиболее благополучно. Вы знаете, вот этот вторичный отбор очень важен, потому что, как правило, на вторичном отборе люди закрепляются туда, куда они уехали. Поэтому, в принципе, этот процесс, конечно, сохранит всегда свою определенную стихийность. И мне кажется, что здесь даже проблема не в том, что люди обратно уезжают, а я бы сказала: откуда они обратно уезжают? И вот вопрос, скажем, дальневосточных территорий, вопрос в целом сельских территорий – то есть все то, что за Уралом – вот этот вопрос, по существу, миграции, где очень опасные риски. Не оголяем ли мы постепенно ту территорию, на которой мы хотим закрепиться? И вот я думаю, что если… Была в свое время правильная выдвинута идея: прирастать-то мы прирастаем Сибирью, но в Сибири городов нет. На мой взгляд, городов-то не хватает. И городские полисы, которые бы приняли на себя больше населения, в том числе и специалистов… А это сегодня ресурс, это сегодня резерв. И мы не можем такую колоссальную ресурсную территорию иметь при таком очень маленьком заселении населения. Поэтому когда начинают критиковать: «Ну что вы хотите? Отправить всех туда, в Сибирь, жить, что ли?» Извините, а почему бы на хорошие условия и не отправить, если они хорошие? Поэтому вот это тоже очень большая проблема, потому что регионы… Посмотрите, они в основном дотационные… вернее, доноры, наши регионы. Это крупные территории, промышленные территории. Марианна Ожерельева: Промышленные. Галина Силласте: Нефть, газ. Кстати говоря, если говорить о заработной плате, то у нас очень интересное произошло изменение. Самая высокая зарплата до сих пор у нас была у работников нефтегазовой промышленности – это было 145 тысяч в прошлом году. А я посмотрела на сегодняшний день. Вы знаете, где самая высокая зарплата – 264 тысячи? Это табачная промышленность. Марианна Ожерельева: Ух ты! Галина Силласте: Спрашивается: а чего больше производим и где мы больше прибыли получаем? Поэтому это тоже вопрос: а не реструктурировать ли некоторые отрасли промышленности так, чтобы они все-таки по уровню заработной платы были более эквивалентные? Где производится продукт, где промышленность – там должен быть и выше заработок. Марианна Ожерельева: Звоночек? Виталий Млечин: Да. Из Москвы Ирина. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Слушаем вас. Зритель: Ирина. Я работаю домработницей. В этой сфере у нас очень хорошие зарплаты, я получаю 60 тысяч, не работая каждый день. Но при этом для меня шок, когда люди выживают на 19 тысяч. Это на самом деле. То есть мне моих 60 тысяч хватает практически, ну, тютелька в тютельку, извините за выражение. То есть люди, выживающие на 15 тысяч, на какие-то пенсии, на 19 тысяч… Я вообще не понимаю, куда идут эти деньги. То есть 5 тысяч – квартплата у нас в Подмосковье, потому что она, естественно, не спонсируется государством, как у нас в Москве. То есть по 5 тысяч люди платят. И вообще 19 тысяч – это что-то. То есть я в ужасе на свои 60 тысяч смотрю, которых не хватает. Марианна Ожерельева: Ирина, а из этих 60 вы большую часть тратите на что? Все-таки тоже на продукты питания? Зритель: На продукты и транспорт. Это самое дорогое, что у нас сейчас. Марианна Ожерельева: Спасибо, понятно, спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Галина Силласте: Вы знаете, я думаю, что здесь еще одна интересная проблема вскрывается сегодня в этом звонке. Дело в том, что у нас рынок занятости… Я выделяю рынок труда, занятости и профессий. Это очень специфическая, сложившаяся сегодня агломерация рынка. Так вот, у нас на рынке занятости в целом ряде случаев (то, что сказала женщина позвонившая) зарплаты начинают, по существу, перекрывать зарплаты в промышленности. Рынок, который связан с обслуживанием, с так называемыми дополнительными социальными услугами – а это то, что касается и воспитателей дополнительных, ну, что мы гувернантками раньше называли, это то, что касается сегодня особенно различных нянечек, которые идут по уходу, – это вообще, знаете, очень специфический рынок, который откристаллизовался из теневого рынка социальных услуг. И поэтому тут совсем другая политика, потому что здесь платит не государство, а здесь платит тот человек, который нанимает данного работника. Поэтому с этой позиции разница исключительно большая: то, что может платить государство, и то, что может платить тот, кто является работодателем по сути. И вот мне думается, что… Тут я, конечно, не могу сказать, я не экономист, я социолог, но с этой точки зрения здесь пропорция, которая образовалась между тем, кто производит продукт, и между тем, кто находится на рынке услуг, потребительских услуг, потому что это тоже вид потребительской услуги, они сегодня очень непропорциональные. Я бы сказала, что они сегодня несправедливые. И это тоже то, о чем стоит подумать, потому что этот рынок будет развиваться. Сегодня у нас так много социально… не столько беспомощных, а социально нуждающихся в помощи, в поддержке, которых государство не обеспечивает в полной мере, что этот рынок будет очень циркуляционный. Он все время идет на обмен, он все время дает возможность… С одной стороны, вы знаете, я считаю, это хорошо, потому что люди хотя бы знают: если они пошли на такую работу, на обслуживание, на помощь, то они получат зарплату, хотя бы эти 60 тысяч. Это такая средняя зарплата. Кстати говоря, она у нас даже немножко выше, до 70 тысяч – на рынке социальных услуг. Это такой тоже специфический рынок. Поэтому мы сейчас полностью находимся, я считаю, в противоречии между тем, что касается развлечения промышленности и оплаты в промышленном секторе, и тем, что имеется сверх всякой средней зарплаты – это там, где у нас распределяют работодатели. И вот я думаю, что здесь наши слушатели поймут. Когда работодатель отдает, соответственно, ведомость о том, какие у него заработные платы, то возникает вопрос: а в эти полученные средние заработные платы премии, которые выдают работодатели? А как мы с вами прекрасно понимаем, премии не в 10 тысяч рублей. Как они учитываются? Поэтому этот вопрос, безусловно, возникает и будет возникать до тех пор, пока люди действительно не поверят, что это те зарплаты, которые реально они получают и на это они реально живут. Марианна Ожерельева: Еще эксперта подключим? Виталий Млечин: Да. Дмитрий Журавлев с нами на прямой связи, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый день. Виталий Млечин: Дмитрий Анатольевич, а скажите, пожалуйста, вот так исторически сложилось, что регионы-доноры, регионы, в которых лучше живется, – это регионы большие и богатые природными ископаемыми, которые, соответственно, позволяют что-то экспортировать? Или не всегда так? Дмитрий Журавлев: Ну, сейчас так. Я имею в виду – последние 30 лет. То есть в новой России, в постсоветской России это так. Я уже говорил как-то у вас в эфире, что у нас есть такой интересный налог – налог на недра. Это единственный налог, который между трех уровней бюджета распределяется поровну. Поэтому тот, у кого есть сырье, он получает от своих экономических активностей значительно больше, чем тот, у кого сырья нет, потому что другие налоги распределяются не в такой пропорции, а значительная часть денег уходит в федеральный бюджет, из которого она, естественно, в зарплату отдельного гражданина потом не попадает. Она попадает на важные и нужные вещи: на безопасность, оборону, на стратегические проекты, на все, но не на зарплату. Понимаете? Это первое. Во-вторых, сырьевая экономика хорошо продается. Сырье всегда купят, в отличие от готовой продукции. Поэтому в сырьевых отраслях сами работодатели, о чем говорила коллега до меня, способны много платить – им есть что платить. Это во-вторых. В-третьих, те регионы, у которых сырья нет, у них с платежеспособным спросом и проблем нет. Поэтому, как ни парадоксально, казалось бы, там, где нет сырья, ну производите что-нибудь – не знаю, шейте одежду, производите еще какие-то товары потребления. А для кого вы их будете производить? Страна огромная, логистика сложная, перевозки недешевые. Производить для своего региона? А там, чтобы купить произведенное, нужно, чтобы у людей деньги были. А деньги у них только от зарплаты, от этого собственно производства. И круг замыкается, да? Там для развития не так уж и много возможностей. И в результате сырьевики действительно везде выигрывают. Вторыми идут оборонщики, потому что они как раз «сидят» на федеральном бюджете. И это не потому, что они плохи чем-то, а потому, что у них источник дохода не в кармане рядового гражданина, который у нас беден в основном. А вот тем регионам, которые держатся на местной промышленности, на местной экономике, им тяжело, потому что они получают от людей ровно столько, сколько сами же им дают. В результате развиваться просто не за что. Виталий Млечин: А это какой-то замкнутый круг? Или можно из него вырваться? Дмитрий Журавлев: Ну как? Те же американцы огромные усилия вкладывают для искусственного наполнения карманов населения. Не скажу, что это выход очень хороший, там много минусов, но это какой-то выход. Виталий Млечин: А что это значит – искусственное наполнение? Дмитрий Журавлев: Ну, это значит различные социальные дотации. Почему так много дотируемых в той же Америке? Не потому, что они так любят своих афроамериканцев, а потому, что если они не будут давать им деньги, то некому будет покупать их товары. У них экономика просто перегреется и взорвется, как чайник. Виталий Млечин: А почему это не приводит к инфляции большой? Дмитрий Журавлев: Это не приводит к инфляции, потому что это их собственные деньги. Они сами рисуют и сами раздают. Там реальная стоимость – это стоимость краски, бумаги и оборудования. Галина Силласте: Вот смотрите, тут есть еще один очень важный аспект. Ведь когда мы говорим о расходах, которые несет население, то надо учитывать и очень важный показатель: какая у нас сегодня система кредитной политики? Какая у нас сегодня общая закредитованность? И вообще в принципе, мы как начали в 90-м году развивать эту мощную кредитоманию, так в этой кредитомании мы сегодня практически и находимся. Если население у нас сегодня, по последним данным, минимум 41% населения имеет кредиты, то практически все находятся в долговой яме. Это 41% населения. Это крайне много. И, конечно, с одной стороны, можно понять людей: «Пока я буду ждать, что я могу купить какую-то хорошую промышленную вещь, – знаете, как мне сказали, – я состарюсь. Так я лучше кредит возьму». Но вот эта закредитованность – это ведь мина замедленного действия, которая, когда начинает падать уровень благосостояния населения… А я понимаю, что в тех условиях, в которых мы находимся, не надо думать, что у нас будет прекрасная все время «подушка безопасности», очень мощная. Да, где-то чем-то придется поступиться, где-то чем-то придется испытать не лучшее. И тогда, конечно, что касается такого высокого закредитования… Мы еще тоже должны будем думать: а каким образом можно потом населению помочь восполнить или вообще сохранить эту нормальную «подушку» так, чтобы тебя не выкинули из квартиры? Понимаете, здесь ведь вопрос безопасности встает элементарно, даже человеческой безопасности. Виталий Млечин: Так а разве люди не должны об этом сами думать, прежде чем брать кредиты? Галина Силласте: Конечно. Но это вопрос ответственности. А как мы с вами прекрасно понимаем, наша родная и любимая Россия – это не та страна, где у людей чувство ответственности будет стоять на первом месте. На первом месте будет стоять желание все-таки приобрести то, что мне в жизни очень хотелось бы иметь. Я не осуждаю людей, но это де-факто, с которым приходится считаться. Поэтому это тоже момент отнюдь не последнего свойства. И если сегодня посмотреть даже по данным, скажем, что за последний год, за 2022 год, начиная с января месяца, то у нас уровень кредитов только возрос. Виталий Млечин: Дмитрий Анатольевич, а как вы считаете, вот эта ситуация в нынешней действительности, в которой Россия оказалась, как она будет меняться и развиваться в плане именно качества жизни в регионах? Лидеры останутся лидерами или как-то будут трансформироваться? Дмитрий Журавлев: Я думаю, что сейчас именно так и останется, потому что все равно базой остается сырьевая экономика, и никуда ты не денешься. Базой являются те отрасли, которые подвязаны к бюджету. И в этой ситуации лидеры не поменяются. Можно спорить и обсуждать уровень разрыва. Вот лидер от аутсайдера на сколько будет отличаться? На 50% или в 20 раз? Вот это да. Этот вопрос, по-моему, есть. Марианна Ожерельева: А у вас какой прогноз все-таки? Дмитрий Журавлев: Я думаю, что разрыв будет увеличиваться. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое. Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, был с нами на прямой связи. Галина Силласте: Вы знаете, я хочу согласиться с коллегой в том, что если смотреть сейчас хотя бы на такой скромный, эластичный прогноз, то, безусловно, сразу хочется обратить внимание на эту группу промышленных товаров, которые у нас заложены. А группа промышленных товаров с учетом того, что мы сейчас сильно меняемся в насыщении своих рынков, мы сильно меняем само качество тех товаров, которые мы имеем, то, конечно, в данном варианте здесь будут изменения и по той корзине, которая сейчас есть. А она структурно, внутренне и по качеству может изменяться. Марианна Ожерельева: По структуре и качеству, да? Галина Силласте: Да. Марианна Ожерельева: Но динамика будет прежней? Галина Силласте: Я думаю, что вряд ли это реально. Ну просто экономически это невозможно сохранить. То есть здесь изменения будут значительные. Если будет таким образом дополнительный рост – значит, становится дороже, собственно говоря, и общая потребительская корзина. Но я хотела отметить, что ведь мы традиционно очень много лет, даже много десятилетий пересматриваем эту потребительскую корзину очень скромно. Если, предположим, я поставлю потребительские корзины… Ну, возьму в том выражении, как я сейчас говорю, то есть набор различных продуктов. Я сейчас не трогаю промышленные товары. Но если я даже возьму набор продуктов, который вкладывается в корзины западноевропейских стран (сегодня с ними хотя и не очень хорошо сравнивать, но тем не менее есть объективная статистика), то если у нас заложены в базовые продукты, именно в базовые продукты, по-моему, до 15 единиц, то у них в целом это диапазон, ассорти составляет, допустим, в Штатах 200 единиц, во Франции 250 единиц выбор составляет. То есть, понимаете, мне кажется, что мы на нашей корзине, на потребительской корзине тоже несколько состарились по составу и по качеству. Ну, качество я не трогаю. Я считаю, что наши продукты в этом плане вполне. А вот по ареалу, по набору продуктов, которые нужны, – мне кажется, все-таки время пришло здесь тоже вносить свои коррективы. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо огромное. Галина Силласте, профессор социологии, научный руководитель Департамента социологии Финансового университета при Правительстве России, была у нас в гостях. Галина Силласте: Всем жить благополучно! Виталий Млечин: Да, это было бы очень здорово. Марианна Ожерельева: Это важно. Хорошее напутствие. Галина Силласте: До свидания. Всего доброго!