Константин Чуриков: Ну, сейчас поговорим о доходах регионов и о том, как их распределять. В прежние, как сейчас кажется, докризисные времена мы не раз поднимали эту тему в эфире. Ну а сейчас тем более хочется понять, что с бюджетами в регионах, прибавит ли денег субъектам Российской Федерации новая мера, а именно: Минфин планирует исключить фонд оплаты труда из формулы, – сейчас внимание! – которая используется для распределения по регионам налога на прибыль компаний с филиалами. Как считает министерство, в этом случае в выигрыше окажутся те субъекты, где расположено производство, а зарплаты при этом невелики. Также еще планируется ряд изменений. История сложная, но важная. Сейчас ее обсудим с Дмитрием Журавлевым, научный руководитель Института региональных проблем у нас в студии. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Дмитрий Журавлев: Добрый день. Константин Чуриков: Вот так вот сразу, сходу сложно понять. Давайте просто сейчас для понимания зрителям покажем вот такую графику по поводу налога на прибыль в 2021-м, то есть в прошлом году. Вот регионы-лидеры: Москва – 997 миллиардов, почти триллион; дальше – Красноярский край, Ямало-Ненецкий округ, Кемеровская область, Челябинская область, ХМАО и так далее. У меня вопрос. Вот Москва – 997 миллиардов рублей. Москва так много произвела? В Москве нефть добывают, золото? Дмитрий Журавлев: В Москве находятся головные офисы. Константин Чуриков: Так, ага. Дмитрий Журавлев: И компании прибыль получают в Москве. Это предприятия прибыль получают дома, где стоят, а компании – в Москве. Но прибыль-то от продажи, а от производства. От того, что вы что-то сделали и положили под кровать, это товаром не стало, и поэтому компании считаются по моменту продажи. А кто продает? Московские головные офисы. А предприятия просто им это производят. И это действительно большая проблема, потому что… Я очень люблю Москву, я здесь родился, это мой город, здесь очень много хорошего. Но в результате получается, что если у тебя есть производство, то, в общем, к тебе это не имеет никакого отношения, это все равно имеет отношение к Москве. Дело даже не в том, что денег мало. Дело в том, что, как в том анекдоте американском, стимула нет. Вот тебе все равно – будет у тебя работать завод на территории или не будет, потому что все равно доходы и налоги уйдут в Москву. Причем это же не Москва специально делает. Вот город Москва не стоит… Константин Чуриков: Ну да, понятно. Имеется в виду – Москва как федеральный центр. Дмитрий Журавлев: Да. А все уходит в федеральный центр. Причем и городу Москве достается, потому что чиновники-то крупных корпораций здесь зарплату получают и с них налог берется, и сами корпорации здесь налоги платят. Константин Чуриков: Была такая статистика, что, по-моему, Пресненский район Москвы, к которому, кажется, относится «Москва-Сити», не знаю, он по зарплатам то ли по прибыли вообще сопоставим с некоторыми субъектами федерации. Дмитрий Журавлев: А Тверская улица сопоставима со многими субъектами федерации. Ну что такое Пресненский район по сравнению с Тверской? Константин Чуриков: Но это же несправедливо. Вот то, что предлагает Минфин, просто на пальцах объясните. Это мера? Полумера? И почему? Дмитрий Журавлев: Как мне кажется (но я не экономист, я политолог), это полумера. Гораздо более интересное предложение у Минфина было раньше, но как-то они про него уже подзабыли. Это предложение простое: платить предприятию налоги там, где оно работает. Сейчас предложено более тонкая, более хитрая схема, из сложной формулы что-то изъять, что-то туда добавить. Это тоже лучше, потому что больше останется в регионах. Но, на мой взгляд, идея просто платить там, где работаешь, она гораздо эффективнее. Константин Чуриков: То есть, условно говоря… Дмитрий Журавлев: И она была у Минфина. Это же не то что мы тут все, эксперты, говорили, а Минфин говорил: нет! Несколько месяцев назад вот за этим столом мы обсуждали с вами, и я очень радовался, что эта идея у Минфина была. Но как-то она дальше «была» и не продвинулась. Константин Чуриков: Боятся деньги дать регионам? Боятся какой-то их самостоятельности? В чем причина? Дмитрий Журавлев: Ну, я думаю, что даже не столько боятся самостоятельности, потому что не так много там денег, чтобы от этого появилась самостоятельность, а сколько боятся того, что из-под контроля процесс уйдет. Минфину здесь лучше всего вообще не иметь дела с федеральными деньгами, даже не с городскими, а с федеральными. Вот они все у нас в руках, мы их сконцентрировали, мы на них будем что-то делать. Кстати, по самостоятельности ведь тоже – дотации. Если уровень доходов регионов вырастет, дотаций не будет. Кто на поклон в Москву ходить будет? Константин Чуриков: Так это невыгодно получается. Дмитрий Журавлев: Нет, кто в Москву на поклон ходить будет? Это что же такое? Ведь для нас вот эта диспропорция налогов – это способ сохранения федерации. Константин Чуриков: А, вот так даже? Дмитрий Журавлев: Да. На мой взгляд, способ уже устаревший. То есть когда сразу после Ельцина… Константин Чуриков: То есть это такая политическая мера, не имеющая отношения к экономике? Дмитрий Журавлев: Нет, все равно же имеет. Это же деньги. Константин Чуриков: Нет, ну понятно. Имеется в виду – к экономике людей. Я имею в виду – к людям, к людям. Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, сразу после Ельцина она была абсолютно разумной, на мой взгляд, вот тогда, после формулы «берите суверенитета сколько хотите». Вот тогда это было правильно. Но с тех пор прошло 22 года, да? Я думаю, что мы в обратную сторону палку уже достаточно загнули, чтобы перестать это делать. И нужно перейти… Я об этом говорил открыто и не один раз. Нужно перейти к ситуации, когда предприятия платят налоги там, где живут. Константин Чуриков: Нет, подождите, тут два вопроса, мне кажется. Первый вопрос: у какого региона какой реальный вклад в экономику на самом деле, по гамбургскому счету? А второй вопрос: как это распределять? То есть сколько оставлять самому региону? Или, может быть, опять-таки трансфер в Москву, а Москва – «всем сестрам по серьгам»? Дмитрий Журавлев: Нет, тут есть еще третий вопрос: а если все это уходит в Москву, то зачем региону напрягаться? «Буду хорошо работать – у меня больше заберут. Буду плохо работать – у меня меньше заберут. Вот кто забирает – пусть у того голова и болит». Как один глава региона (уже бывший) сказал, причем сказал на заседании собственного парламента, это не частная беседа: «Мы можем создать в регионе бездефицитный бюджет, только зачем?» Вот человек был честный и искренне высказал то, о чем другие молчали. Константин Чуриков: Ну, в принципе, знаете, такой подход есть у всех, кто сидит, не знаю, на госзаказе. То есть как бы нельзя, чтобы этот ручеек переставал течь. Понимаете, он должен течь постоянно. И он должен становиться рекой. В некоторых случаях это приводит к каким-то перегибам. Вспоминаем Москву: плитка, асфальт. Ну невозможно! Дмитрий Журавлев: Нет, Москва… Вы знаете, в Москве много и плюсов все-таки. Дело не в том, что город хороший. Константин Чуриков: Я за то, чтобы плитка и асфальт были также, например, в городе Твери, где я побывал прошлым летом и до сих пор вспоминаю. Дмитрий Журавлев: Ну, хотя бы в Подмосковье, откуда приехал мой предшественник за этим столом. Потому что проезжаешь кольцевую дорогу – и ты понимаешь, что ты в другом мире. Москва – принципиально другой город, он живет в другом мире. Константин Чуриков: Но Москве позволили жить в этом мире. И никто не говорит, что столица государства, тем более такого как Российская Федерация, должна быть серой и убогой, но, наверное, не должно быть такого контраста. Дмитрий Журавлев: Москву, по-моему, даже никто и не спрашивал, если честно. Просто сама система вертикально интегрированной экономики, когда все решает правительство, приводит к тому, что все компании, которые могли бы быть просто в том месте, где заводы… Ведь необязательно заводы в разных регионах. У компании завод в той же Твери, к примеру. А зачем ей свой офис-то в Тверь переводить? Ей нужно знать, что правительство выдумает новое, какую новую радость оно преподнесет. Во Франции то же самое: все, что может, пытается оказаться в Париже. По соотношению там почти то же самое, что и у нас. Париж – это десятая часть страны. Константин Чуриков: Вы знаете, ну нет такого визуального контраста. Дмитрий Журавлев: Там нижняя планка более высокая. У нас контраст между огромным богатством и огромной бедностью, а у них – между приличной бедностью и богатством. Константин Чуриков: Ну, сейчас уже, может быть, и в прошлом об этом можно говорить. Посмотрим, как они там будут жить. Пускай сами разбираются. Дмитрий Анатольевич, а сегодня доходы региона и доходы людей – это взаимосвязанные категории? Дмитрий Журавлев: Доходы региона, именно регионального бюджета, не федерального, во многом зависят от доходов людей, потому что (и мы с вами тоже об этом говорили) у нас три экономики в каждом регионе: сырьевая, если она там завелась; это то, что связано с госзаказом, и необязательно оборонка, а любой госзаказ; и вообще все остальное, то есть собственная экономика. Вот собственная экономика привязана к доходам людей. Если люди не покупают товары, то вот этой экономики быта просто нет – ну, за ненадобностью. Вот насчет того, насколько богатство региона создает богатство людей – наверное. Если все-таки мы выведем такую же инфографику по зарплатам… Константин Чуриков: Сейчас попробуем ее вывести, если она готова. Сейчас. Дмитрий Журавлев: Москва не первая, но вторая, думаю, будет. Потому что первые – регионы Дальнего Востока, куда просто очень дорого все возить, и поэтому там выше цены и выше зарплаты. Константин Чуриков: Да, совершенно верно. Сейчас мы покажем рейтинг регионов по уровню зарплат. Это 2021 год. Сначала – Чукотка. Ну, видите, какой там лаг – 61–155 тысяч рублей. Ямало-Ненецкий – 55–139. Магадан мы видим. И вот Москва – от 41 тысячи до 117. То есть Москва, да, далеко не первая здесь. Дмитрий Журавлев: Да. И не первая именно потому, что есть вот эти удаленные регионы, и там совершенно другая экономика и деньги стоят по-другому. Константин Чуриков: Людей меньше, а богатств больше, да? Дмитрий Журавлев: Богатств больше. Но главное, чтобы туда банку кабачковой икры довезти – легче здесь завод построить. И она там примерно так и стоит. И люди, чтобы ее покупать, должны иметь большие зарплаты. То есть если там по ценам посчитать, то цифры будут другие. Цены в Москве все-таки ниже, чем на Чукотке. Константин Чуриков: Но государство, наверное, должно привлекать туда людей. Вот сейчас будет, например, в сентябре, я уверен, Восточный экономический форум, и опять все будут говорить: «Вот пора на восток, пора переселяться, пора это самое…» Поговорили, забыли. Дмитрий Журавлев: Вы знаете, я сам занимался этим вопросом. И я вам скажу, что все ох как непросто. Потому что заселить нам нужно те земли, которые самые пустые, а их как раз труднее всего заселить – там дорог нет. Круг замыкается. Константин Чуриков: А разве сейчас такая большая проблема начать строить дороги? Дмитрий Журавлев: Нет, строить… Константин Чуриков: Когда мы поняли, что мы у государства, вот только мы остались у государства нашего. И у нас осталось только наше государство. Мы теперь друг на друга (знаете, специально так скажу) обречены. Дмитрий Журавлев: Два процесса должны идти параллельно. Нельзя строить, особенно на севере, дорогу в никуда, потому что ты ее потеряешь, поскольку она не переживет зимы, если за ней не смотреть. А с другой стороны… Константин Чуриков: Но если мы ее не построим, то мы и город не построим. Дмитрий Журавлев: Да. А без дороги мы не можем построить город. То есть это не фатально, это решаемо. И это решалось многократно в истории России. Было время, когда Россия заканчивалась западным берегом Волги, а сейчас мы уже очень и очень давно ушли далеко. Но это делать надо, это само не сделается. Вот в этих пустынных районах люди сами не появятся. Мы как раз в свое время ошибались, создавая эту программу по переселению соотечественников, и именно из-за этого. Мы не до конца поняли, до какой степени нужна поддержка, насколько трудно заселить эти районы. Но это можно сделать, если это делать. Константин Чуриков: Сегодня тоже пришла новость: Счетная палата считает, что антироссийские санкции повлияют на устойчивость бюджетов регионов России. По данным аудитора Натальи Труновой, доходы консолидированных региональных бюджетов по итогам этого года могут снизиться на 5–8%. Вопрос: как регионы тогда будут жить? Они и так, в общем-то, живут не очень весело. Дмитрий Журавлев: Вы же сами и ответили. «Хорошо не жили, не надо и начинать». Тут другой вопрос, что нужно думать о поддержке регионов. Но, опять же, а что значит поддержка? Нужно поддерживать развитие, не просто давать деньги. Ну, деньги тоже давать надо, потому что люди должны жить. Вот все, что касается трансфертов на культуру, на образование, на медицину. Но это и не отменишь, это законом закреплено. А дальше нужно на развитие. И не просто чтобы мы построили еще одно красивое здание губернского правления, а чтобы что-то возникло: завод какой-то, предприятие, где люди могли бы работать и зарабатывать. Я понимаю, что это банальность, но… Константин Чуриков: А нам откуда ждать этого озарения? Все тот же вопрос, мы ходим по кругу, но такова жизнь. Пока мы это не проговорим, пока это не материализуется, ничего и не изменится. Вот этой инструкции, где какой завод открыть, мы должны ждать откуда? Дмитрий Журавлев: Инструкция уже есть. Она уже давно есть. Только она такая подробная, что я вообще не понимаю, как ее исполняют. Вот представьте, мы с вами… Ну, не мы с вами, мы не экономисты. Но экономисты, хорошие и качественные экономисты сели и в Москве расписали по всей стране, что и где строить. А потом, у нас не государственная экономика. Приходит бизнесмен и говорит: «Так, вот мне тут написали. А не пошли бы вы…» И уходит. Константин Чуриков: Так? Дмитрий Журавлев: То есть все сложнее. Если бы у нас была государственно-командная экономика, то как раз продвижение в регионы шло бы гораздо легче, гораздо эффективнее. Вот приказали, как при Сталине, построить 3 800 заводов за одну пятилетку – и построили. А куда ты денешься? А если ты говоришь, что у тебя рынок, то вот как ты его на рынке уговоришь построить именно то, что мы тут в Москве придумали? Ведь черт, как известно, сидит в деталях. Не в том смысле, что придумали глупость, нет, а просто придумали в общем. Ну смотрите, борьбу с ковидом пришлось на региональный уровень опускать. Не получается с федерального управлять, слишком разнообразные условия в разных регионах. А развитие промышленности в условиях рыночной экономики, то есть когда главное – спрос, тем более по-другому ты не разовьешь, кроме как через регионы. Поэтому, опять же, возвращаемся к тому, что денег там должно быть больше. Правда, при этом должен быть контроль очень жесткий, чтобы деньги ушли не в карман очередного губернатора, который коллекцию часов собрал, а именно на заводы, на зарплаты, может быть, на дотации людям, но не в карманы чиновников. Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Валентина, Приморский край. Здравствуйте, Валентина. Зритель: Здравствуйте. Вот хотела бы сказать, что доходы у нас… Город Спасск-Дальний, Приморский край. Во-первых, дорог нет. Медицина – я бы не сказала, что у нас прямо все прекрасно и хорошо. Нет, цены у нас… Вот яблоки, например, у нас цена в 140 рублей – это самые дешевые яблоки. Сахар у нас стоит около 100 рублей, ну, где-то 90, где-то 100. В общем, очень все дорого! Константин Чуриков: А зарплаты и пенсии какие? Зритель: Пенсия лично у меня, в общем-то, можно сказать, 13 тысяч. И можно сказать, что это еще большая. Константин Чуриков: Ну, в Приморье не разгуляешься на эти деньги. Я у вас бывал, у вас дорого, у вас цены даже больше, чем московские. Дмитрий Журавлев: Так поэтому и средние зарплаты выше. Зритель: Именно в Спасске больше даже, чем во Владивостоке. Хочу сказать, что завод у нас остался один, цементный завод. Их было два, а остался один. Людям работать негде. У нас и военные были. У нас, наверное, заводов двадцать, а может быть, даже и двадцать пять было. Самый индустриальный завод на Дальнем Востоке был. Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо, Валентина, за ваш звонок. Дмитрий Анатольевич, вот частая история, между прочим. Раньше было много заводов, а теперь не стало. Это почему? Потому что мы вступили в ВТО и стали какой-то частью глобальной цепочки? Что? В чем причина? Дмитрий Журавлев: В первую очередь потому, что советская промышленность строилась вообще по другой логике: предприятия требовали производить, и предпочтительно больше, чем положено. То есть сколько положено, но еще и чуть-чуть больше. Константин Чуриков: Сверх нормы, да-да-да. Перевыполнить план. Дмитрий Журавлев: Перевыполнить план. Что делать с результатом – директора не интересовало от слова «совсем». И когда к нему пришли и сказали: «Мужик, все, у тебя свобода!» – он начал закрываться, потому что: как это продать, кому это продать? В рамках рыночной экономики очень сложные вопросы. А его не к этому готовили, он инженер-технолог. Его готовили заводов управлять. У нас потом был обратный перегиб, когда цветной металлургией управляли бухгалтеры, а потом приходилось старых восьмидесятилетних инженеров искать, чтобы просто их вернуть на производство, чтобы производство банально не взорвалось. Константин Чуриков: И не только, да-да-да. Это во многих сферах было. Пришли экономисты. Дмитрий Журавлев: Авиация. Ну, в смысле – авиастроение. А сколько было таких случаев? И поэтому в рынке сложнее. В рынке вроде бы как должно быть эффективнее (ну, в учебнике так написано), но там сложнее. Поэтому предприятия, разбросанные ровным слоем по огромной стране, начали закрываться, потому что попробуй ты привези, не знаю, алюминий из какого-нибудь региона в Китай. Да тебе легче ничего не делать! Потому что Советский Союз говорил: «Это не твоя проблема. Ты довези чушки до железной дороги, погрузи, а дальше мы будем делать – государство». Константин Чуриков: Ну согласитесь, странно. Нам звонит Валентина. Понятно, она пенсионерка, а пенсионеры живут небогато, к сожалению, в нашей стране. Но она звонит из Приморья – это богатейший край, это порт, это транспортные потоки, это Транссиб, это все на свете. Пожалуйста! Дмитрий Журавлев: Это «ворота на Восток» к другим богатейшим странам. Это вопрос именно организации. Вот ты организуй. Кому-то удается, а кому-то нет. У нас ведь не один такой регион. Попробуйте на западные границы посмотреть. Казалось бы, ну что тут? Я не беру последнее время, но, пока все было тихо, как можно жить плохо, когда у тебя международная торговля в руках? Вот для тебя главное – дорога. А можно. Потому что, оказывается, для того чтобы эффективно управлять, нужно так много разного! Вот мы про Москву говорили с вами, что она богатая, может быть, излишне богатая, вот плитку третий раз перекладывают. А с другой стороны, эффективность управления несравнима с другими регионами. Я понимаю, что на огромном богатстве можно хоть Нобелевских лауреатов назвать… Константин Чуриков: С такими деньгами эффективность вам многие покажут. Дмитрий Журавлев: У тебя они будут работать. А там-то? Порт? Прекрасно! Продавать можно, торгуй. А ты умеешь? Приходит китаец – и после этого спасибо, что ты еще должен не остался, потому что он-то умеет торговать. Он точно знает, что он хочет купить как можно дешевле и продать нам как можно дороже. И его здесь не обвиняю. Он прав для себя. Он для своей страны живет, не для нашей. Константин Чуриков: Звонит еще Галина из Ленинградской области. Галина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Пожалуйста, говорите. Зритель: Здравствуйте. Да-да-да, я слушаю, слушаю. Константин Чуриков: А мы вас слушаю. Что хотите сказать, Галина? Зритель: Да я хотела сказать, что у нас тоже доход пенсионеров, маленькие очень пенсии. Медики получают мало, а квартплаты очень большие, то есть не соответствуют как бы… Константин Чуриков: Росту цен, инфляции? Зритель: Росту цен, да, инфляции, да. Мы близко от Санкт-Петербурга живем, но зарплаты значительно ниже. Люди все работают на полторы-две ставки. Константин Чуриков: Галина, да все ждут, все ждут повышения зарплат, все. Вот с кем сейчас ни поговори – все про одно и то же. Спасибо большое за ваш звонок. Дмитрий Анатольевич, какая сейчас нужна региональная политика в этот момент времени? И какая государству нашему в этот момент времени нужна сегодня экономика? Дмитрий Журавлев: Государству нужна экономика консолидированная, к сожалению, потому что динамичная лучше, но сейчас, в этот момент пока о динамизме немножко придется подзабыть. Нужно объединить какие-то усилия в единое, потому что внешний контур – негативный. Константин Чуриков: А что вы имеете в виду? Дмитрий Журавлев: Ну, нам придется где-то концентрировать усилия на основных направлениях, забывая про какие-то другие. Вот раньше мы жили по принципу: мы деньги, как тот сеятель, разбросали – авось что-то взойдет. Вот теперь так не пойдет. Константин Чуриков: А теперь мы строим самолеты. Дмитрий Журавлев: Да. Грубо говоря, мы строим самолеты. Это с одной стороны. С другой стороны, какая нужна региональная политика? Ключевым показателем должно быть наличие рабочих мест в регионе. Мы не сможем проконтролировать каждый вздох губернатора. Если бы это было можно, нам не нужны были бы губернаторы. Но ключевым должен быть не просто рост, не знаю, бюджета, еще чего-то, а именно рабочие места, уровень зарплат по этим рабочим местам. Потому что у нас значительная часть наших… Главный ресурс – это сами люди. Извините за банальность, но это истина. И вот этот ресурс мы используем крайне неэффективно. Мы используем промышленность, мы используем сырье и людей неэффективно. Как говорили при царе: «Бабы новых нарожают». А так нельзя, потому что это потом будет. Нарожают? А еще вырастить надо. Константин Чуриков: Не уважаем человека, который работает? Дмитрий Журавлев: Да, да. Потому что у нас с 90-х годов, с конца 80-х выведен принцип: тот хорош, у кого больше денег. А тот, кто работает, у него много денег не бывает. Ему некогда, он работает. Он не занимается деньгоделанием, а он работает. И поэтому его в этой ситуации действительно не уважают. Константин Чуриков: Парадокс! Дмитрий Журавлев: Именно поэтому бухгалтеры правили экономикой, потому что они ближе к деньгам. Константин Чуриков: Да… Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Всегда на какую-то мысль наведете – и, как всегда, не договорили. Дмитрий Журавлев был у нас в студии, научный руководитель Института региональных проблем. Просто надо уже освобождать студию для новостей, которые через две минуты. Это было дневное «ОТРажение». Меня зовут Константин Чуриков. Вечером, в 19:00 – Александр Денисов. Увидимся. Пока! С наступающим праздником – с Днем Победы!