Регионы отстают от Москвы на сто лет: как их правильно развивать?

Регионы отстают от Москвы на сто лет: как их правильно развивать?
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Елена Косоренкова
руководитель «Национального агентства по архитектуре и градостроительству»
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов

Отставание регионов и городов друг от друга. Продолжение дискуссии. Экономисты пришли к выводу - наши города по уровню развития отстают друг от друга на сто лет. На преодоление этого разрыва нет ни денег в бюджетах, ни инвестиций. Почему? И есть ли шансы на равноправие в развитии регионов?

Александр Денисов: Переходим к большой теме. Города у нас разделяют не сотни километров, а сотни лет – к такому выводу пришли в Центре городской экономики «Стрелка», когда сопоставили уровень развития городов с миллионным населением.

Оксана Галькевич: Сравнивали по такому показателю, как подушевой валовой продукт, это когда все доходы того или иного города делятся на число его жителей. Как вы понимаете, уважаемые телезрители, тут Москва оказалась в лидерах, причем с огромным отрывом, естественно, от других городов-миллионников, не говоря уже о городах поменьше.

Александр Денисов: В общем, в такой ситуации можно не мелочиться, навешивать столетия, сколько там потребуется, чтобы Москву догнать: 100, 200, 300 – не жалко.

Тему мы начали обсуждать в дневном выпуске «Отражения» с градостроителем Ильей Заливухиным. Он высказал мнение, что эту пропасть в век между городами экономисты придумали ради шумихи, ну такого яркого сравнения. Тем не менее разрыв существует, и его, по мнению градостроителя, вполне можно преодолеть и быстрее.

Илья Заливухин: После 1917 года, ровно 100 лет назад у нас изменился главный принцип, у нас перестала быть частная собственность, в том числе города, и города стали такие общие, они управлялись в том числе из Москвы, и деньги на них выделялись. Города не могли вообще зарабатывать, а слово «бизнес» было, в 1930-е гг. за него расстреливали, то есть у нас нормального бизнеса, как, например, в Китае или в Германии, просто нет, потому что у нас нет вот этих доступных кредитов. Если у нас будут доступные кредиты, нулевые, например, на 1.5 года, если у вас есть бизнес-план, открытие, не знаю, гимнастического зала, фитнеса, парикмахерской, я не знаю, какого-то производства, тогда вы начнете вокруг себя выстраивать эту экономику.

Александр Денисов: Илья, вот тут я убежден, что как раз нужна рука государства, потому что без авторитарного подхода тут не разобраться.

Илья Заливухин: Обязательно, это да. На самом деле, конечно, мы говорим о том, что город должен зарабатывать, деньги должны оставаться в городе, это понятно. Конечно, если город зарабатывает, а потом деньги у него отбирают…

Оксана Галькевич: Ну вот давайте посмотрим сейчас вообще на нашу страну, сколько у нас городов, где живет больше 1 миллиона человек. Их всего 16, и по уровню развития экономисты их поделили на следующие группы. Продвинутые города со средним темпом прироста валового продукта где-то в районе 1.5% – Екатеринбург, Санкт-Петербург, Казань, Уфа, Самара и Краснодар. Им догонять Москву не 100 лет нужно, а всего лишь 10, и то если они разгонят темпы валового продукта в несколько раз.

Александр Денисов: Вторая группа отстающих со средним темпом прироста валового продукта 0.2% – это Воронеж, Омск, Челябинск, Новосибирск, Волгоград, Ростов-на-Дону, Пермь, Красноярск и Нижний Новгород. Им потребуется, опять же если разгонят темпы экономического роста в несколько раз, примерно 20 лет, чтобы догнать Москву по уровню развития на 2017 год.

Оксана Галькевич: Вот, уважаемые друзья, есть разные мысли насчет того, что, собственно, мешает этим перечисленным городам догнать и перегнать нашу столицу Москву. Как вы считаете, всегда ли вопрос только в отсутствии финансирования достаточного, то есть в отсутствии денег? Давайте попробуем на эту тему поразмышлять, ответьте на этот вопрос: «Развиваться городам мешает только отсутствие денег?» – «да» или «нет», присылайте ответы на наш SMS-портал, в конце беседы подведем итоги.

Ну а сейчас представим наших гостей, с кем будем, собственно, это глобальное, вековое отставание и обсуждать. У нас в студии сегодня Елена Косоренкова, руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству, – Елена Леонидовна, здравствуйте.

Елена Косоренкова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, – Олег Иванович, добрый вечер.

Олег Столяров: Здравствуйте.

Александр Денисов: Может быть, для начала вопроса оттолкнемся от высказывания градостроителя, что развивать свой бизнес, а с другой стороны, в Москве все неплохо, тут офисы, компании и прочее, а регионы с каким багажом подошли к нулевым годам? Просто разграбленные. Частная собственность поделилась, люди эти были совершенно не заинтересованы, как будет жизнь развиваться в регионе, они спокойненько себе отъехали в Лондон с этими богатствами, и регионы остались ни с чем. Достаточно в любой город приехать, вы увидите там запущенные промзоны. И что нам, как они будут развиваться, с каким багажом и как им стартовать?

Олег Столяров: Ну…

Оксана Галькевич: Давайте начнем с дамы. Елена Леонидовна, как вы считаете?

Елена Косоренкова: Вы знаете, я вообще согласна с Ильей Заливухиным в том, что прозвучавшая цифра в 100 лет отставания – это вообще-то хайп от «Стрелки», от консалтингового бюро «Стрелка».

Александр Денисов: Спору нет абсолютно.

Елена Косоренкова: И потом я вообще-то хотела бы задать вопрос: а зачем городам стремиться к Москве, когда они могут развиваться именно в своей области, в своей сфере? Но основные тенденции развития действительно зависят от стратегий экономического развития, это тот закон, который недавно был принят…

Александр Денисов: А стартовый капитал-то есть? В любом деле должен быть стартовый капитал. Вот с чем им развиваться? Заводы у них остались? У них же нет ничего.

Елена Косоренкова: Вы понимаете, девять беременных женщин за один месяц не выносят ребенка, так что стартовый капитал надо заработать. А заработать его возможно на грамотно построенной системе развития города как такового на основе градостроительной документации и на основе того, что получает город от своей территории. Город от своей территории должен и имеет полное право получать деньги, из чего формируется этот бюджет для города: это налог на добавленную стоимость, НДФЛ, налог на имущество, налог на прибыль и земельный налог. Значит, каждый квадратный метр города должен приносить доход в бюджет города, а это зависит от того, каким образом будут распределены, где будут находиться рабочие места.

Но независимо от того, или это будет парикмахерская, или это будет какое-либо производство, которое по сути дела должно располагаться где-то в промышленной зоне города, необязательно в его центре, вот это и дает тот совокупный доход города, который сформирует его дальнейшее развитие. Между прочим, как это ни странно, но благоустройство, создание комфортной среды и общественно-деловые зоны города, которые сейчас начали развиваться в городах по примеру Москвы и далее, очень хорошо в Краснодаре это идет, очень хорошо это идет в Петербурге. Но дело все в том, что они не должны быть похожи по общему облику друг на друга, понимаете?

Оксана Галькевич: Вы как архитектор рассуждаете.

Елена Косоренкова: Если даже эти зоны, они приносят доходы городу.

Оксана Галькевич: Может быть, конечно, в этом есть какое-то зерно, хайп, как вы сказали, как сказал наш дневной гость, но экономисты – они же цифрами рассуждают, а не состоянием среды, как вы, архитекторы, понимаете? Они пытаются сравнить в том числе и уровень жизни, ведь этот валовой доход на душу населения означает возможности людей, которые живут в этих самых миллионниках.

Елена Косоренкова: Оксана…

Олег Столяров: Итак, первое…

Елена Косоренкова: Сейчас, простите, Олег Иванович. Я смотрела этот документ, который предоставило консалтинговое бюро «Стрелка». Дело все в том, что они сравнивают Москву, Санкт-Петербург с городами. Вы простите, Москва и Санкт-Петербург – это два субъекта Российской Федерации, а города – это города, они по сути дела вообще-то и не принимают даже участия в экономическом развитии региона. Если уж сравнивать субъект, то надо сравнивать с субъектом, давайте сравним Москву с Краснодарским краем, Санкт-Петербург, допустим, с Воронежской областью, вот тогда уже можно говорить о каких-то критериях. Да, понятно, что Москва является финансовым центром России, но…

Оксана Галькевич: Там даже и Петербург, вы знаете, от Москвы сурово отстает на самом деле.

Елена Косоренкова: Ну это да.

Оксана Галькевич: Даже если эти два субъекта сравнить, то вторая столица бледно выглядит на фоне первой.

Олег Иванович?

Олег Столяров: Ну приятно слушать рассуждения о том, что, так сказать, в принципе и догонять Москву не надо. Это правильный подход, догонять Москву не надо категорически. Но не надо забывать, что города находятся в конкурентной среде, именно города, а не края, области, конкурируют, во-первых, за высококвалифицированных специалистов, за привлечение бизнесов, производящих товары с высокой добавленной стоимостью, и за привлечение туристов – вот три объекта конкуренции. Значит, Москва сделала большие деньги на Чемпионате мира по футболу, просто украсив себя, выпустив нормальную сувенирную продукцию. И больше того, она вот этим способом сделала себя одним из немногих городов мира, куда люди приезжают просто на праздники. Посмотрите на Никольскую улицу, там меняется небо чуть ли не каждый день.

Теперь вопрос простой: правомерно ли сравнивать Санкт-Петербург, Москву и другие города? Правомерно.

Оксана Галькевич: В этом вы не согласны с Еленой Леонидовной?

Олег Столяров: Это города. А вот теперь войдем в экономику. О чем мы с вами говорили? Если у города по нашему… законодательству остается меньше 20 копеек с рубля доходов, которые он генерирует в бюджеты всех уровней, то город не может развиваться нормально и создавать комфортную среду, создавать нормальную социальную сферу, он вынужден в своих стратегиях координировать с предприятиями, с бизнесом на определенных условиях. Москва и Санкт-Петербург являются действительно субъектами Российской Федерации, у них остается гарантированно 35–40 копеек с рубля, то есть их инвестиции в 2 раза рентабельнее, чем инвестиции в этих городах, вот, это раз.

Второе. Да, в Москве и в Санкт-Петербурге ввиду того, что все-таки комфорт выше, Москва может производить продукцию с более высокой добавленной стоимостью за счет интеллектуальной составляющей.

Оксана Галькевич: Может позволить себе не производить продукт с низкой добавленной стоимостью?

Олег Столяров: Совершенно точно, совершенно точно. А продукцию с низкой добавленной стоимостью, как, например, завод «Серп и Молот», где были черные переделы черных металлов, вывести в поселок Ярцево Смоленской области. Ярцево счастливо до упаду, оно получило «Серп и Молот».

Оксана Галькевич: Так вот, Олег Иванович, я вас, собственно, об этом и хотела спросить. Если вы говорите, что Москву догонять не надо, это будет означать, что Москва продолжит, простите меня, пухнуть, расти и расти, понимаете, перерастать вот этими гетто на окраинах?

Олег Столяров: Вот послушайте…

Оксана Галькевич: Сейчас 15 миллионов, будет 20 просто потому, что…

Олег Столяров: Да, будет 20 и будет 30. Но тут ситуация простая: на самом деле Москва будет жестко разделяться по зонам, вы совершенно правы. Москва будет полицентричной, и вот этот вот прирост территорий будет использоваться рано или поздно Москвой для выноса, допустим, центров управления, их сейчас уже пытаются в Москву-Сити вбить, всех научных центров, медицинских центров. Москва не может развиваться как моноцентрический город, богатые тоже плачут, так? И плюс да, на самом деле Москва уже и сейчас в принципе делится на центр и окраины, где центр и где окраины, в общем-то, можно определить, где московский центр и где московская окраина. Больше того, в связи с организованной миграцией в Москву не исключаю того, что, в общем-то, у нас появятся определенные национальные районы.

Александр Денисов: Они уже появились.

Олег Столяров: Вот, не исключаю этого. Поэтому у Москвы…

Оксана Галькевич: То есть мы идем мировым путем, у нас будет Чайна-таун, еще какой-нибудь там «таун» в том смысле, что…

Олег Столяров: Нет, мы не идем мировым путем, дело все в том, что у нас градостроители и архитекторы считают Москву агломерацией, а Москва – это классическая конгломерация с маятниковой миграцией, когда утром в пределах Садового кольца плотность населения возрастает в 8 раз. Когда «сажали» Москву-Сити, не подумали, что все чиновники приедут на автомашинах, машины бросают уже в районе Фили.

Александр Денисов: Вот поэтому и не нужно стремиться к уровню Москвы.

Олег Столяров: Вот.

Александр Денисов: Как только вы 8 часов на Третьем кольце посидите, сразу станет ясно.

Олег Столяров: И поэтому как только мы к Москве начнем относиться, как к конгломерации, и начнем развивать Москву… Возьмем простой пример. Когда Юрий Михайлович Лужков понял, что все московские аэропорты перегружены как хабы, из Европы летят самолеты, чтобы подзаправиться, чтобы не возить горючее дальше, садятся в Москве, занимают полосу, из Москвы мало вылетов. Он начал скупать аэропорты в областях, в Липецкой, в Калужской, во всех вот так вот, потихоньку. Это нормальная…

Александр Денисов: Юрий Михайлович стал скупать аэропорты?

Олег Столяров: Да. Это распространение Москвы, да. К сожалению, сейчас задача и экономистов, и градостроителей – понять законы развития агломерации и превратить Москву из конгломерации в агломерацию.

Оксана Галькевич: Понятно, это вечный спор, собственно говоря.

Олег Столяров: Допустим, давно была идея у градостроителей сделать вокруг Москвы зеленый пояс отдыха – была идея? И где она? Вместо этого за кольцевой посадили «Декатлон», «Ашан»…

Оксана Галькевич: Олег Иванович, вся вот эта пустая Россия, которая Москвой высосана, и есть зеленый пояс.

Людмила из Ростовской области, я прошу прощения, давайте будем подключать наших телезрителей к разговору. Людмила, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я звоню с маленького города Красный Сулин Ростовской области.

Оксана Галькевич: Знаем такой.

Зритель: Раньше наш город очень звенел по всей России металлургическим заводом, железным порошком и всем на свете. Но правильно говорят ведущие, разбомбили город просто-напросто. Теперь у нас просто-напросто «Гардиан Стекло», вот импортный завод у нас делает, как говорится, «Технониколь», этот стекло, этот каменную вату, кажется, спросом… Ну что для города они делают? Я не знаю.

Понимаете, вот если вы работаете, я считаю, в городе, как говорится, вы пользуетесь водой нашей, всем на свете, всеми ресурсами, – а почему не помогать городу? Почему не восстанавливать его? Через наш город идут и ветки железнодорожные, и трасса идет рядом, вы посмотрите, сколько у нас этого всего, как говорится. А у нас сделали маленькую, «Гардиан Стекло» сделали спортивную площадочку, детскую, не то что комплекс, а такое вот, – так гремело на все, вы что, месяц показывали.

Александр Денисов: Они это называют социальной ответственностью бизнеса, пиар-служба активно занимается пропагандой.

Олег Столяров: Нет, это называется…

Елена Косоренкова: Нет-нет.

Зритель: Вот меня еще интересует, почему наши чиновники… Говорят, плачут, денег нет, денег нет – а дома такие деньги находят! Это же деньги бюджета…

Оксана Галькевич: На свои дома, у них тоже социальная ответственность, свой карман. Спасибо, Людмила.

Вы знаете, уважаемые гости, я у вас хочу спросить. Ну хорошо, вот вы считаете, не надо догонять Москву, не надо, не знаю, стремиться к каким-то показателям. Но нужно же все-таки как-то страну по уровню жизни выравнивать, понимаете? Вот садишься в автомобиль и едешь из Москвы в Тверскую область где-нибудь, сворачиваешь с какой-нибудь центральной федеральной трассы, и все, и дорога заканчивается. Так быть не должно! Вот на границе Москвы и какой-нибудь Калужской области, еще какой-нибудь области…

Александр Денисов: Нет, с Калужской областью все хорошо, дороги не заканчиваются.

Оксана Галькевич: Нет, с федеральной трассы если свернешь… Там катались мы в Тульскую область, въезжаешь…

Александр Денисов: Нет, все нормально там.

Оксана Галькевич: Едешь и все, сразу раз! – и другая жизнь. Но ведь так не должно же быть, понимаете?

Елена Косоренкова: Конечно же, так не должно быть, и ответственность на этом, на качестве жизни, на комфортной среде обитания, в которую входят тоже дороги, лежит ответственность уже непосредственно на губернаторе, на администрации. Потому что они являются, да, они часть…

Оксана Галькевич: Елене Леонидовна, подождите, одинаково дорогие проекты, понимаете, с разной степенью легкости даются субъектам федерации. Понимаете, строить дорогу, мы знаем, хорошую какую-нибудь трассу – это дорого, но Москве это сделать проще, а Тверской, Тульской, Рязанской, какой-нибудь другой области сделать сложно. Стоимость работ в этих регионах одинаковая, но просто одним это не по силам.

Олег Столяров: Нет-нет, давайте договоримся так, тут давайте все-таки как экономисты поговорим.

Александр Денисов: Разные дороги строят разные ведомства, во-первых: федеральные трассы…

Оксана Галькевич: Это я знаю.

Олег Столяров: Давайте поговорим как экономисты. Юрий Михайлович Лужков сделал Москве Третье кольцо, начал делать Четвертое кольцо. Один километр Четвертого кольца стоил 624 миллиона долларов. А почему? Оказывается, каждый сантиметр территории Четвертого кольца был уже в частом владении, хотя в Москве, как вы знаете, даже придомовую территорию нельзя получить в частную собственность, придомовую собственность. Поэтому давайте договоримся так: да, на самом деле мы имели в свое время в России программу сокращения различий в развитии регионов, в социально-экономическом развитии регионов. И мы требовали: установите минимальные социальные стандарты. К сожалению…

Александр Денисов: Олег Иванович, вот насчет социальных стандартов. Может быть, не по валовому вот этому непонятному критерию судить…

Олег Столяров: По качеству жизни.

Александр Денисов: …а если по качеству жизни. Вот доступность медицины…

Олег Столяров: По качеству жизни, совершенно верно.

Александр Денисов: …доступность жилья, школ. Вот если по этому сравнивать, может быть, у нас там другая будет ситуация?

Олег Столяров: Так не другая. Вы поймите одну простую вещь: когда мне сейчас про развитие Дальнего Востока говорят, что больной, нуждающийся в срочной госпитализации, должен быть доставлен в госпиталь в течение одних суток, я говорю – вы что, издеваетесь, если у него инфаркт или инсульт?

Александр Денисов: Там, по-моему, нормативы 20 минут.

Елена Косоренкова: «Скорая помощь», да.

Олег Столяров: Золотой час. То есть на сегодняшний день, к сожалению, таких стандартов не существует, а сами специалисты отраслевые типа медиков на этом не настаивают. А зря.

Оксана Галькевич: Подождите, Олег Иванович, но это надо все-таки с медиками, наверное, обсуждать, может быть, есть какие-то вещи все-таки невыполнимые…

Елена Косоренкова: Да.

Оксана Галькевич: …учитывая расстояния нашей страны? Мы понимаем, что час золотой, но…

Олег Столяров: Вот смотрите, какая штука. Вот почему сейчас, если вы полетите на Север, на Дальний Восток, в Якутск, вы полетите вдоль полярного круга, вдоль побережья? Потому что раньше в СССР, вы знаете, если вы летите зимой, все было разбито на отрезки, на каждом отрезке сидел вертолет, потому что если самолет падал, то 55 минут срок выживания человека при их температурах, подлетное время вертолета было по этим участкам. Сейчас все вертолеты сняты, и поэтому есть один маршрут, по которому сейчас все туда и плетутся. Да, такие стандарты, как бы сказать, изначально дороги, это первичные затраты, да? Но поймите, у нас государство такое.

Я сейчас из Аналитического центра, мы обсуждали приоритетные проекты опять: на этот проект надо инвестировать столько-то. Я говорю: а когда он окупится? Какие доходы он принесет? Пока, к сожалению, наше мышление такое, что вклад в человека – это затраты. Я говорю: ребят, а если у него больничных листов будет мало? Сколько вы за инсультника-инвалида будете платить, если вы доставите его вовремя? Сколько вы будете лечить инфаркт, вместо того чтобы сделать стент нормальный, пробить сосуд, бляшку?

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, давайте вернемся…

Олег Столяров: К сожалению, никто не мыслит экономически.

Оксана Галькевич: Давайте вернемся к развитию городов все-таки.

Елена Косоренкова: Да, к развитию городов. В том-то и дело, что сейчас мы затронули с вами тему о том, что у нас нет состыковки работы между министерствами, между ведомствами. И одной из главных проблем еще является то, что у нас нет общей системы экономического развития России как таковой. Это должны поработать здесь математики, необходимо создавать математическую модель, надо создавать экспертную систему, математическую систему. Почему у нас не привлекается Российская академия наук, отделение математики?

Оксана Галькевич: Вот кстати, Елена Леонидовна, мы задали вопрос нашим телезрителям, всегда ли в развитии городов мешает недостаток денег, вот люди начали активно комментировать эту тему. Очень многие пишут, что, вы знаете, не денег иногда не хватает, не хватает мозгов просто нашим местным управленцам. Так вот, собственно говоря, действительно вопрос-то, почему у нас, в общем, подготовка хромает у управленцев? Почему не привлекаются какие-то федеральные интеллектуальные силы, свои региональные какие-то там центры мозговые?

Елена Косоренкова: Оксана, потому что наша система государственного уложения – неофеодализм, вот всего-навсего.

Олег Столяров: Нет, давайте говорить по-русски.

Елена Косоренкова: Это определение, как говорится, и мое, и социологов в настоящее время…

Олег Столяров: Мы еще сейчас до рабовладения дойдем.

Оксана Галькевич: Что вы имеете в виду?

Олег Столяров: На сегодняшний день, к сожалению, города развиваются хаотично. Вы помните, что в Москве товарищ Митрохин делал себе бренд на простой вещи: в Москве в центре вдруг решили, что школы не должны иметь спортплощадок открытых, и туда сажали многоэтажки, хотя по всем принципам архитектуры они там не должны были стоять. Так?

Елена Косоренкова: Олег Иванович, не архитектуры, а градостроительства.

Олег Столяров: Градостроительства.

Елена Косоренкова: Давайте немножко так, чтобы не вводить в заблуждение наших зрителей.

Олег Столяров: Да.

Оксана Галькевич: Особенно которые разбираются.

Елена Косоренкова: Градостроительство – это то, что у нас по горизонтали, а архитектура – это то, что у нас будет по вертикали.

Олег Столяров: И поэтому на сегодняшний день пока правит, так сказать, прибыль. Как вы знаете по завещанию Карла Маркса, за 50% прибыли капиталист перейдет закон…

Александр Денисов: …а за 200% пойдет по головам.

Олег Столяров: …а за 200% убьет мать. Пока так.

Оксана Галькевич: Давайте предоставим слово опять же нашим телезрителям. Смоленская область у нас на связи, на этот раз телезрительница Светлана. Светлана, здравствуйте. Вспоминали сейчас только точно Смоленскую область вашу.

Олег Столяров: Да, Ярцево.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие и моя самая любимая ведущая Оксана!

Оксана Галькевич: Ой, спасибо большое.

Зритель: Я вот хотела бы сказать, что разговариваете вы не о том.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Это все следствия, а причина – это дичайший капитализм олигархический, который создан в России. Какие зарплаты в городах? Как этот город может развиваться при зарплате максимально 15–20, 25 потолок? То есть получают деньги у нас администрация, чиновники, а зарабатывают 15–25. О каком развитии идет речь? Это все ерунда, что вы говорите, дороги какие-то. У нас нет планирования, у нас нет ничего. У нас есть только те, кто получают деньги, и кто зарабатывают, и как правило, кто получают большие деньги, а кто зарабатывает, малые. Спасибо за внимание.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Светлана.

Вот вы знаете, по поводу все-таки вопросов к управленцам в этих городах. Вот мы очень редко как-то слышим, на днях уже говорили об этом, – мы очень редко или не слышим практически вообще от наших управленцев, от наших лидеров на местах, что «я здесь родился, здесь живет моя семья, здесь живут мои дети, они здесь родились и они здесь будут жить, здесь живут мои внуки». Мы как-то все больше другие истории знаем. Так, может быть, поэтому у нас и мысли-то все такие, знаете, с коротким горизонтом?

Елена Косоренкова: Оксана, вы абсолютно правы…

Оксана Галькевич: Мы себе горизонты, я имею в виду не себя, а вот управленческих, – они совершенно о другом думают. Ну чего там Екатеринбург развивать, или Краснодар, или Ставрополь, или кого-то там еще? Мысли-то о другом: сейчас здесь израсходовать что-то там, приложить, как-то заработать и…

Елена Косоренкова: Дело все в том, что… Вы правы о том, что мозги утекают в центры, все-таки хорошие мозги утекают в центры. Здесь есть возможность найти хорошую работу, хорошо зарабатывать и заниматься реализацией своих идей. Но мы должны помимо всего еще развитие так называемых духовных скреп. И вот как это ни странно, я все равно буду говорить о градостроительстве, все равно градостроительство создает эту комфортную среду обитания, она действует на законы градостроительства. Почему низкие заработные платы? Потому что мало рабочих мест. Мало рабочих мест, а за зарплатой едут в федеральные центры. Так вот на основе градостроительства, на создании правильных, грамотных региональных норм градостроительного проектирования это создание рабочих мест, рабочие места, налоги приносят прибыль в город, и тогда…

Оксана Галькевич: Давайте возьмем пример из этого доклада «Стрелки», хорошо? Вот там 16 городов-миллионников у нас. Давайте посмотрим, вот Воронеж, у них 0.2% показатель вклада в валовой продукт производимый – почему?

Елена Косоренкова: Потому что у них плохая инвестиционная привлекательность.

Оксана Галькевич: Слушайте, там и крокодил родится, и кокос при желании растет, и все что угодно в этом городе можно делать и производить – почему 0.2%? Почему Ростов 0.2%, все то же самое, прекрасные климатические условия, да пожалуйста, живи себе, получай удовольствие.

Елена Косоренкова: Великолепный аэропорт, да.

Оксана Галькевич: Почему? Почему не создают? Давайте, вот что не так в этих городах?

Олег Столяров: Так-так, давайте разберем.

Елена Косоренкова: Развитие, надо развивать инвестиционную привлекательность региона. Вот, например, в Ульяновске Морозов Сергей Иванович, мы с ним беседовали на эту тему, он поставил задачу о том, чтобы привлекать деньги в регион, чтобы привлекать деньги в область. И там идет этот процесс, появляются новые заводы, появляются новые рабочие места. И вы знаете, там в Ульяновске-то не очень много мигрантов, я была и не один раз там, в общем, население занято.

Александр Денисов: Так с Воронежем-то что не так?

Олег Столяров: Так нет, с Воронежем понятно, по-моему, все, да?

Оксана Галькевич: Это вам понятно, вы специалист, а у нас очень большая аудитория, расскажите.

Олег Столяров: Значит, в Воронеже была авиационная промышленность, Воронежское авиационное производственное объединение. К сожалению, наша авиационная промышленность сейчас понимаете в каком месте. Значит, дальше: в Воронеже… Я сам писал программу развития Воронежской области, был в Воронеже неоднократно, вице-губернатор… у меня спросил: «Слушай, ну вот какая перспектива у Воронежа?» Я говорю: «Слушай, ты помнишь, что представил царь на Парижскую выставку по Российской империи?» Вы помните, что представил царь из Воронежской области?

Оксана Галькевич: Нет, не помним, Олег Иванович, не томите.

Александр Денисов: Зерно, наверное?

Олег Столяров: Нет, один куб вырезанного чернозема.

Оксана Галькевич: А, вот так вот, да.

Александр Денисов: Ага. Фашисты же возили чернозем во время войны оттуда вагонами.

Олег Столяров: Ребят, и вы что, не можете туда привлечь экологически чистую продукцию? Да, привлекли проект «Бавария» на 3 миллиарда евро, там изготовление пива и сарделек, причем пиво на нашем солоде, так солод мы весь импортируем. Тут же землю начали скупать. У нас не феодализм, у нас бандитский капитализм: как только люди почувствовали, что приходит хороший инвестор, они начали скупать сельхозугодья, чтобы потом перепродать их в несколько раз дороже. Причем самое забавное, губернатор Кулаков поехал для залога в Минсельхоз: «Дайте хоть 300 миллионов рублей, чтобы мы инвесторов-немцев привлекли». Да он своих бы бизнесменов мог найти, если бы был заинтересован. То есть за 300 миллионами человек поехал, чтобы взять, чтобы привлечь проект на 3 миллиарда евро. Я не знаю, как его дальше оценивать.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим еще на перспективы и возможности еще двух городов. У нас есть два небольших сюжета из Перми и Екатеринбурга. Посмотрим и вернемся после этого к обсуждению в студию.

Олег Столяров: Ага.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вот здесь, в последнем сюжете, и вы активно так реагировали, была высказана мысль по поводу налогов, больше оставлять налогов на местах. Это было бы каким-то толчком дополнительным для развития территорий?

Елена Косоренкова: Ну конечно, было бы! Потому что надо действительно сейчас пересматривать уже существующую систему распределения налогов. Потому что НДС у нас уходит в федеральный бюджет, у нас есть региональные бюджеты, у нас есть местные бюджеты. Вот местные бюджеты меньше всего получают налогов, как это ни странно. Если говорить о городах-миллионниках, мы не должны забывать об остальной России. У нас есть и средние города…

Оксана Галькевич: …малые города…

Елена Косоренкова: …и малые города есть, которые являются, между прочим, основным фундаментом России. Все равно миграция в любом случае, Оксана, будет, все равно будут стремиться уехать в город, Ломоносов тоже пешком пришел в Москву. Но надо создавать те условия, чтобы у нас молодежь оставалась в городах. А молодежь останется в городе, если у них будут рабочие места. Если у них будет рабочее место, то у них будет правильно создана стратегия экономического развития даже этого небольшого города, поселка или еще чего-либо. В том числе здесь надо учитывать, я очень поддерживаю Илью Заливухина, который настаивает на развитии транспортного каркаса России: будет хорошая связь – будут, останутся на местах все-таки жители.

Оксана Галькевич: Потому что можно уехать и вернуться.

Елена Косоренкова: Да, можно уехать и вернуться.

Оксана Галькевич: И быстрее, а не так, что собрал чемоданы и думаешь: «Как, что же, не ездить? Не наездишься». А здесь…

Олег Столяров: Ну да, и у вас будет поселок Ставрово, когда, значит, в бюджете ноль, а хорошая связанность территории, люди работают в других местах, НДФЛ платят в других местах, в бюджете поселка Ставрово ноль, замечательно. Значит, поэтому первое: да, действительно, налоги надо оставлять, но именно прирост налогов. Вот вы говорите, что там на месте сидят дураки. Ребята…

Оксана Галькевич: Мы ничего такого не говорили, Олег Иванович.

Олег Столяров: Ну так, не совсем квалифицированные люди.

Александр Денисов: Некомпетентные, скажем.

Олег Столяров: Так вот мы говорим: человек начинает умнеть, когда у него появляется интерес.

Оксана Галькевич: Так.

Олег Столяров: И мы говорим, что вот если мэр города написал программу, по которой у него появился налоговый прирост по отношению к базовому, с которого причитается региону, федерации, оставить его в его распоряжении на реализацию последующих проектов программы. Мы так Татарстан поднимали, то есть мы там запланировали, что вот программа на 5 лет, вот проекты, вот они дадут такой-то новый прирост. Все равно федерация будет туда деньги перегонять, только через Москву.

Александр Денисов: Олег Иванович, вот такой конкретный вопрос. Много приходит сообщений из разных регионов, там завод закрылся, в другом месте.

Олег Столяров: Так.

Александр Денисов: И вот сообщение из Ростовской области: «Весь мир завалил нас своим ширпотребом, товарами, поэтому наша промышленность трудно развивается». Может быть, мы упустили этот момент? Потому что вот на нас рубашки все шиты за границей, у нас вот Гаврилов-Ямский льнокомбинат мог бы прекрасно делать, там станки стоят, в них ткань застрявшая.

Олег Столяров: Вот на мне рубашка сшита в Костроме, лен.

Александр Денисов: Может быть, поздно нам уже вклиниваться? Потому что мы все привыкли…

Олег Столяров: Давайте договоримся так. Вот если вы возьмете программу развития российской промышленности, повышения ее конкурентоспособности, вы ничего не найдете там про повышение конкурентоспособности.

Елена Косоренкова: Ну тогда кто писал эту программу, Олег Иванович?

Олег Столяров: Мы не собираемся ни с кем конкурировать. Вот со времен Гайдара мы говорим, что у нас есть нефть и газ…

Елена Косоренкова: Назовите фамилию, автора, как на сцену зовут.

Олег Столяров: Мантуров, министр Мантуров, у которого доход по дивидендам от слепого траста немножко больше, чем его зарплата.

Александр Денисов: Почему не собираемся конкурировать? Давайте сами для себя делать.

Олег Столяров: Так нет, вот то-то и оно, что, значит, у нас даже для средних предприятий Дальнего Востока рынок очень узкий для товаров с высокой добавленной стоимостью, то есть у нас мало людей.

Оксана Галькевич: Народу у нас мало.

Олег Столяров: Мало народу, понимаете? Чтобы выйти с хорошей ценой на рынок, необходимо массовое производство, а с массовым производством на рынок там не так-то просто пропихнуться. Вот простой пример, вы помните кризис в США, когда американцы пытались блокировать импорт китайских носков.

Елена Косоренкова: Я согласна с Александром по поводу развития промышленности, что мы отстали здесь навсегда.

Александр Денисов: Но шансов запрыгнуть есть или нет?

Елена Косоренкова: Китай нам уже не перебить в любом случае.

Олег Столяров: Нет…

Елена Косоренкова: Вот там мы отстали не на 100 лет, а там отстали на 500 лет. В Краснодаре 2 крупнейших в советское время комбината, камвольно-суконный и хлопчатобумажный комбинаты. Не хватало людей, туда приезжали вьетнамцы, я видела этих вьетнамцев в Краснодаре.

Олег Столяров: Ну давайте…

Елена Косоренкова: Потом в результате закрыли эти комбинаты, это уже связано было, как говорится, с изменением нашего государства.

Олег Столяров: Раз уж тронули Краснодар, то это…

Елена Косоренкова: Вот здесь вот это вот потеряно.

Олег Столяров: Да.

Елена Косоренкова: И другие почему-то закрыты заводы, которые давали ту прибыль городу, на которую город жил и хорошо жил. Но дело все в том, что сейчас… Вот вы говорите о том, что не хватает на производствах людей, – не надо развивать те регионы, которые убыточны, дотационны.

Олег Столяров: Ну подождите…

Елена Косоренкова: Людей с Севера надо потихоньку переселять.

Оксана Галькевич: Ну вы имеете в виду с какого Севера? Воркута, например, или все-таки Архангельск, простите?

Елена Косоренкова: Воркута, Норильск.

Александр Денисов: Так Воркута, извините, там шахты, там все…

Олег Столяров: Так-так, давайте…

Елена Косоренкова: Шахты, ну пусть там работают вахтовым методом. И дело все в том, что сейчас…

Оксана Галькевич: Действительно, мы единственная страна, у которой такие северные города…

Елена Косоренкова: …создание новых поселений как кластеров – это город под крышей, где будут цвести персиковые сады, я знаю эти проекты, проекты Сергея Непомнящего, которые используют все современные технологии, там можно жить и работать. Останется Север для горняков, для нефтяников, для военных останется Север, но людей оттуда надо вывозить. Жить полгода в ночи, полгода вне, в холоде – это несоизмеримо с человеческим организмом. Почему из Африки все мотанулись через Средиземное море в Европу? Почему? Потому что там жизнь тоже некомфортная.

Александр Денисов: Там регион нестабильный стал.

Оксана Галькевич: Собственно, у нас…

Олег Столяров: Но все-таки вернемся к конкуренции…

Елена Косоренкова: И нестабильность, и некомфортность, понимаете?

Олег Столяров: Вернемся к конкуренции.

Оксана Галькевич: Давайте вернемся к телезрителям, прошу прощения. Татьяна из Ростова-на-Дону, я правильно понимаю? Здравствуйте. Татьяна, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер, студия.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Приветствуем вас, Ростов. Очень много слушала сейчас отзывов о развитии городов. Очень согласна с тем, что наш шикарный, замечательный, с большими корнями наш город, который воинской славы город, он живет сейчас, я скажу, не на тот процент, на который он может существовать и жить достойно.

Мне 62 года, и я помню еще из детства, что вся продукция, которой мы питались, была с наших полей, с наших огородов, и мы ничего не закупали ни с Краснодарского края, ни с рядом лежащих областей. А сейчас у нас вся продукция – молочная, мясная, колбасы – все привозят из Краснодарского края. У нас такое впечатление, что у нас ни полей в Ростовской области нет, а кругом находятся только горы.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну это ваша вечная конкуренция Ростова и Краснодара…

Олег Столяров: Нет, это не конкуренция…

Оксана Галькевич: Слушайте, но у вас же не только сельское хозяйство там, скажите? У вас же там «Ростсельмаш», «Росвертол», у вас там промышленность серьезная.

Зритель: Мы его видели, этот «Ростсельмаш» и «Росвертол».

Оксана Галькевич: Как это не видели? А в полях у вас что работает-то?

Зритель: Эти огромные площади, которые используются только на часть…

Олег Столяров: Турки работают в полях у них, волной идут до Курска.

Зритель: Вы можете понять, что большое сокращение произошло этих предприятий…

Олег Столяров: Да-да, она права.

Зритель: …а некоторые предприятия, которые за «Горизонт» в свое время выпускали продукцию…

Олег Столяров: Работают турки, причем так на своих машинах переезжают, за ними техника везется, это я знаю четко.

Зритель: …они аннулированы, их просто нет, их просто закрыли. Люди, которые работали на «Горизонте», сейчас только вспоминают об этом. О чем мы можем говорить? И тот же «Сельмаш» наш, там мало рабочих мест.

Елена Косоренкова: Ну это опять…

Зритель: Потому что сократили, порезали, упразднили. Хотели закрыть в свое время даже «Росвертол», наш знаменитый военного производства…

Оксана Галькевич: Но не закрыли же. Вертолеты России, да.

Олег Столяров: Там заказов сейчас уменьшается резко оборот.

Зритель: Слава богу, еще пока он существует. Но опять-таки люди постоянно сокращаются. И у нас только центр города – вот, огромные небоскребы, центры, сити, куда мы даже, извините, настоящие ростовчане, мы туда и не ходим уже много лет, там делать нам просто нечего. Мы живем на окраине города…

Александр Денисов: А кто же туда ходит, в ваши торговые центры?

Зритель: Торговые центры? Да у нас торговые центры кругом, весь центр нашего города.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна.

Зритель: А что мы там будем делать?

Оксана Галькевич: Да, спасибо. Это, кстати, вопрос к градостроителям, почему у нас торговые центры становятся такими центрами жизни вообще в наших городах и организациях.

Давайте следом Тюмень выслушаем, я прошу прощения, очень долго ждут телезрители на связи. Александр, говорите, пожалуйста.

Зритель: Ну вот я говорю из города Тюмени, Тюмень раньше назывался «Тюмень – столица деревень». Сейчас он нефтяным краем, столица нефтяного края. Так вот градообразующими предприятиями в Тюмени были Большой судостроительный завод, который торпедные катера делал для Великой Отечественной войны, моторный завод, авиационные двигатели, камвольно-суконный комбинат. И вот вы знаете, сейчас, в общем-то, весь город на дотациях от нефти развивается, но хотелось бы, чтобы он входил в состав вот этого шелкового пути и был привлекателен для туристов. Архитектурой он не славится, только то, что условия стали лучше, конечно, дороги хорошие, но вот архитектурой надо заняться.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Елена Косоренкова: Ну вот приятная новость: условия стали лучше, дороги хорошие, что сказал житель Тюмени. И поэтому уже все равно прогресс есть, и еще раз я говорю, что невозможно…

Александр Денисов: Так он был признан самым комфортным городом России, по-моему, в прошлом году.

Оксана Галькевич: Да, было такое.

Елена Косоренкова: Да, Тюмень признан комфортным городом, одним из лучших городов России.

Олег Столяров: Потому что в столице Тюменской области налоги от Ямало-Ненецкого округа и Ханты-Мансийского остаются у него, это раз. Второе…

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, по поводу налогов, кстати, Олег Иванович, хотела вас спросить. У городов, вот вы сказали, вы Татарстан поднимали, – у регионов в принципе стимул есть, мотивация есть зарабатывать больше? Всегда ли они имеют возможность, так скажем, подзаработать больше, понимая, что больше оставят себе?

Олег Столяров: Нет, у регионов сейчас…

Оксана Галькевич: У нас же налоговая политика такая…

Олег Столяров: У регионов сейчас стимула нет…

Оксана Галькевич: Вот.

Олег Столяров: …потому что остаются 35 копеек с рубля заработанного…

Оксана Галькевич: Ну и чего мы тогда тут говорим сейчас?

Олег Столяров: Минуточку, все-таки вернемся к Краснодару и конкурентоспособности.

Оксана Галькевич: Ну давайте, хотя бы Краснодар.

Олег Столяров: Прилетаю в город Краснодар, мне говорят: «Олег Иванович, слушай, Ткачев хочет окапывать Краснодарский край большим рвом шириной 5 метров, заливать его водой, пускать собак и не допускать продукцию ЕС, сельхозпродукцию ЕС, она выбивает нашу сельхозпродукцию». Я прилетел туда…

Александр Денисов: Откуда там сельхозпродукция ЕС?

Олег Столяров: ЕС, из Евросоюза была, это было еще где-то в 2009 году. Значит, из Евросоюза яблочки, груши, все прочее…

Александр Денисов: Я-то думал, сейчас, удивился.

Олег Столяров: Нет-нет, не сейчас, сейчас не знаю, сейчас не был, хотя, наверное, сейчас тоже есть. Я им говорю: «Значит так, структуру цены мне на стол». Утром я прихожу туда, в департамент экономический, мне говорят: «Олег Иванович, а что же нам делать-то? Как же теперь быть с этой структурой?» А там ситуация такая: в структуре цены сельхозпродукции Краснодарского края 20–30% цена сельхозпроизводителя, около 40% накруток торговых сетей, ну и где-то 30% кредиты, вот так.

Значит, тогда собрали комиссию и сделали одну простую вещь. Вы помните, как в СССР продавали, поднимали цену на картошку? Там просто сделали ее мытой и сделали ее в пакетах, продавали через закупочные сельхозкооперативы. Кооперативы посадили на дешевые кредиты под гарантии областного краевого бюджета, но зафиксировали торговую наценку. Я улетал оттуда, через неделю Ткачев утверждал торгово-закупочный кооператив. Мы не работаем с себестоимостью, поэтому наша продукция неконкурентоспособна. Наши предприятия живут одним днем, потому что кризисы идут слишком большой периодичностью…

Елена Косоренкова: Ну это вот опять-таки вопрос к руководству, к администрации субъекта.

Олег Столяров: Да.

Елена Косоренкова: У них есть министерство сельского хозяйства, есть министерство торговли, министерство финансов, министерство экономики…

Олег Столяров: Они тоже не знают себестоимость.

Елена Косоренкова: Они не знают себестоимость? Так почему же они не узнают эту себестоимость?

Олег Столяров: Вот.

Елена Косоренкова: О чем мы говорим? Тогда получается, что низкий уровень у нас…

Оксана Галькевич: А у них вообще концепция-то в головах есть, у каждого отдельно по своему региону, понимаете? Вот они не знают себестоимости – так а зачем?

Елена Косоренкова: Оксана, дело все в том, что я…

Оксана Галькевич: Я хочу понять.

Елена Косоренкова: Вы помните Аркадия Райкина? – «К пуговицам претензии есть?»

Оксана Галькевич: А, понятно. Вот и у меня…

Елена Косоренкова: Ребят, а кто костюмчик шил? В данном случае такое впечатление.

Оксана Галькевич: Вот и у меня сложилось такое впечатление: понимаете, кого ни коснешься, здесь удачненько, потому что более-менее башковитый, головастый руководитель, этот что-то в экономике понимает, а здесь неудачненько. Так елки-палки, как-то так нельзя.

Елена Косоренкова: В том-то и дело, что мы проводим Сочинский экономический форум…

Оксана Галькевич: …Байкальский экономический форум, Петербургский, Дальневосточный…

Елена Косоренкова: …сейчас идет Байкальский, сейчас Петербургский… Ребята, вы приехали туда – вы зачем туда приехали? Вы встретились зачем? Встретиться поговорить, вечером посидеть в ресторане пообщаться, или вы вырабатываете какую-то концепцию?

Оксана Галькевич: А еще знаете какая тенденция? В Москве проходят Дни Карелии с презентацией, а у нас рыба, а у нас масло, Дни Вологодской близости, дни презентации такой-то области…

Олег Столяров: Рыбный фестиваль проходит в Москве.

Оксана Галькевич: Все в Москву, друзья, вот он, источник, мы узнаем о вас и поможем вам.

Давайте подведем итоги нашего опроса.

Олег Столяров: Давайте.

Оксана Галькевич: Мы спрашивали наших телезрителей: «Развиваться нашим городам мешает только ли отсутствие денег?» 81% наших телезрителей считают, что да, недофинансирование, отсутствие нужных ресурсов – это главная проблема; 19% считают, что нет, проблема в том числе и в качестве управления.

Спасибо большое нашим гостям. В студии программы «Отражение» сегодня были Елена Косоренкова, руководитель Национального агентства по архитектуре и градостроительству, и Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов. Спасибо, Елена Леонидовна, спасибо, Олег Иванович.

Елена Косоренкова: Спасибо, спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы не прощаемся, это еще не все.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Наталья
Была в Воронеже , там ещё жить можно. А вот в Комсомольске на Амуре где я живу ни работы ни денег, холодно, голодно.

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео