Регионы проверили на криминал

Гости
Марат Аманлиев
адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита»
Магомед Ялхаро
экскурсовод по Северному Кавказу, Чеченская республика
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Денис Чижов: Ну а перед этим весьма серьезная тема. Министерство внутренних дел опубликовало большой доклад по состоянию преступности в России. Там очень много цифр, но мы обратили внимание на конкретные. Вот у нас список, где указаны регионы и количество зарегистрированных там преступлений с января по сентябрь. Меньше всего криминала, разумеется, на Чукотке, кому хулиганить там, как говорится, это понятно, нет людей – нет преступлений. Но вот еще такая интересная динамика есть.

Марина Калинина: Да, динамика следующая: быстрее всего число преступлений снижается в Чечне и Северной Осетии, почти на 21% меньше там их, чем за прошлый год. Также в лидерах Адыгея, Тува и Ярославская область. А вот в Смоленской области, Санкт-Петербурге и Севастополе преступлений стали регистрировать больше, причем в Севастополе почти на 40% больше.

Денис Чижов: Ну, давайте, конечно же, перенесемся сразу к лидерам этого рейтинга, там, где преступлений становится все меньше. К нам присоединяется Магомед Ялхаро, это экскурсовод по Северному Кавказу из Чечни. Вы из Грозного к нам, да, на связь сейчас выходите?

Магомед Ялхаро: Добрый день. Да, я нахожусь в центре Грозного.

Денис Чижов: Магомед, ну скажите же нам, действительно у вас так безопасно? Потому что все равно, понимаете, смотришь когда, хочется куда-нибудь поехать, и настороженно россияне относятся к Кавказу в целом, вот как-то кажется, что там опасно.

Магомед Ялхаро: Ну, мы с вами понимаем, что это последствия определенных событий, которые были в 1995–2000-х гг.

Денис Чижов: Да-да.

Магомед Ялхаро: Но могу рассказать вам историю, которая произошла со мной вчера. Я буквально вчера ночью возвращался из экскурсии в горные районы, ну это Аргунское ущелье, некрополь Цой-педе, и по дороге у меня спустило колесо. Я пытался его перебортировать, в течение 10 минут я бортировал, а 15 минут я общался с местными жителями. В какой форме? Каждый из них считал своей обязанностью подойти и спросить, как дела, чем помочь, то есть в принципе я больше занимался тем, что объяснял, что у меня случилось, чем занимался бортировкой колеса. Конечно, вот такое отношение как бы не транслируется в социальных сетях, в прессе, что люди к гостям так относятся, и это больше всего связано было с тем, что со мной были гости. То есть каждый подходил...

Денис Чижов: Хорошо. Магомед, а вот скажите, очень много в социальных сетях пишут, и есть вот информация, да, что не все люди могут спокойно гулять себе по Грозному, особенно если они выглядят как-то не так, как все, я так мягко пытаюсь сказать. Вот насколько безопасно всем, любому человеку в любой одежде совершенно, с любыми волосами и так далее гулять по Грозному?

Магомед Ялхаро: Вы задали очень конкретный вопрос. Та же ситуация была у меня вчера в обед у Нихалоевского водопада...

Денис Чижов: Еще одна история, да, давайте.

Магомед Ялхаро: Да, еще одна история. Со мной молодые люди, они из Воронежа, очень такие активные, позитивные. И когда они стояли рядом со мной и фотографировались, парень приобнял девушку, а охранник комплекса Нихалоевского водопада сделал ему замечание. Удивленный парень смотрел и меня и спрашивает: «В чем дело? Я же в принципе ничего не сделал». Я ему объясняю. Во-первых, парень неправильно поступил, он должен был обратиться ко мне как человеку, который его сопровождает, но его, наверное, смутила моя белая борода и возраст, поэтому он перешагнул через возраст и обратился к вам напрямую. Ну, это проблема традиционного восприятия личных отношений, то есть нельзя личные отношения выставлять напоказ. Грубо говоря, если вы будете в городе целоваться, то все, конечно, будут смотреть на вас очень косо, но это не значит, что вам создадут проблемы, вам сделают замечание. И почему-то большинство, какой-то тренд пошел, молодые любят делать эти замечания, не люди в возрасте, а молодые.

Марина Калинина: Завидуют, наверное, просто.

Магомед Ялхаро: Наверное, завидуют.

Марина Калинина: Магомед, а если в целом говорить, вот вы как житель республики сами чувствуете себя в безопасности? Ну вот что у вас там нет воровства, нет нападений каких-то, можно спокойно по ночам ходить и чувствовать себя спокойно и безопасно?

Магомед Ялхаро: Вы знаете, в этих вопросах два аспекта. Есть личная безопасность, которая основывается на цифрах, то есть да, нет реального воровства, нет реального воровства автомобилей, этот вопрос закрыт уже, нет людей неадекватных на улице, пьяных или наркоманов, проблема сведена до минимума. Но есть еще как бы такое внутреннее ощущение безопасности, то есть чувствует ли себя человек на таком интуитивном уровне безопасно. Это связано не с Чеченской Республикой, это связано с тем, что у нас в России национальная безопасность в государстве является основой безопасности. Это такой даже не конфликт, а негармоничное сочетание личной безопасности общественной группы и общества в рамках государства.

Конечно, противопоставлять безопасность государства личной безопасности непродуктивно, это должно быть гармонично. По моему мнению, в основу безопасности должна быть поставлена личная безопасность человека и безопасность национальная в форме организации государства должна быть вторичной. У меня такое ощущение, что у нас не только в Чечне, по всей России государственная безопасность в первооснове, и это создает какой-то неуют. Вы знаете, как говорили в 1930-х гг., под автоматами творить очень сложно, вы понимаете, да, о чем я говорю?

Денис Чижов: Да.

Марина Калинина: Да.

Магомед Ялхаро: Да, когда человек не чувствует внутренне себя в безопасности, творить невозможно.

Марина Калинина: А как вы считаете, буквально коротко, за счет чего Чеченской Республике удалось достичь такого уровня безопасности? Вот вы просто как человек, как житель.

Магомед Ялхаро: Как житель, конечно, я понимаю, что основную ношу на себе несут силовые структуры. Естественно, если бы люди не хотели этой безопасности, они не поддерживали бы тот тренд, который в силовых структурах. Вот, например, я 3 дня езжу по республике, 2 раза нарушил правила дорожного движения, каждый раз я получил предупреждение, не штраф, а предупреждение. Конечно, я умею общаться и говорю: «Ребята, найдите, есть ли у меня нарушение». Они говорят: «Нет». – «Значит, предупреждайте и не штрафуйте». Это говорит о том, что коррупционная составляющая очень слабая, это реально видно по работе безопасности, я говорю про уличную безопасность. То же самое происходит и на уровне рядовых сотрудников: нет явного мотива, нет явных признаков коррупционной составляющей, которая снижает личную безопасность. Но...

Денис Чижов: Магомед, а Рамзан Ахматович продолжает ездить с рейдами сам за рулем патрульной машины? Вот много роликов на YouTube я видел.

Магомед Ялхаро: Да, в принципе... Не знаю, с чем это связано, с бессонницей, или просто он молодой по возрасту...

Денис Чижов: Душой тоже.

Магомед Ялхаро: ...но он эти рейды делает. Да, душой тоже.

Денис Чижов: Понятно. Спасибо вам большое.

Марина Калинина: Спасибо. Магомед Ялхаро, экскурсовод по Северному Кавказу из Чеченской Республики, из Грозного был с нами на связи.

Денис Чижов: И зрителям мы задаем вопрос: пишите на наш SMS-портал, звоните – вы чувствуете себя в безопасности в вашей деревне, в вашем городе? Пишите город, если SMS, и кратко вашу криминогенную ситуацию.

Дмитрий Журавлев присоединяется к нашей дискуссии, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. Вот эти данные от МВД говорят о реальной обстановке, о реальном снижении или увеличении преступности в некоторых регионах, или это просто цифры? Ведь мы знаем, как регистрируются преступления: у тебя что-то украли, чтобы приняли заявление у тебя в полиции, тебе надо неимоверные усилия приложить.

Дмитрий Журавлев: Ну, понимаете, это все-таки золотая середина, потому что, конечно же, с одной стороны, рядовые сотрудники всегда будут вас останавливать, с другой стороны, руководство периодически будет пытаться их контролировать. Помните, предыдущий министр внутренних дел ездил по отделениям и смотрел эти журналы учета? Понятно, что в МВД работает огромное количество людей и одного министра на всех не хватит, предыдущего или нынешнего. Но при этом все-таки некое отражение именно количественных данных...

Вот что такое в МВД, что они называют аналитикой? – это именно оценка количественных данных; когда им говоришь, что аналитика есть нечто более сложное, они страшно удивляются. Оно, в общем, соответствует... Понимаете, можно скрыть какое-то количество преступлений, особенно маленьких, украли не украли, но, если у вас людей на улицах убивают, через некоторое время скрыть это уже невозможно. Не МВД, так ФСБ, не ФСБ, так журналисты, не журналисты, так люди в администрацию письма начнут присылать, что-нибудь обязательно где-нибудь протечет. Оно даже при советской власти протекало, а уж сейчас тем более. Поэтому в среднем, в целом это соответствует количественным данным.

Марина Калинина: Дмитрий Анатольевич, а давайте разберемся в причинах все-таки вот такой картины. Почему Чеченская Республика, Северная Осетия, Адыгея, вот Ярославская область, они как-то благополучны, а вот Севастополь, Смоленская область... ? Вот я просто из той информации, что опубликовало МВД, беру данные. Вот с чем это связано?

Дмитрий Журавлев: Ну, что касается Кавказа...

Марина Калинина: Вроде везде люди.

Дмитрий Журавлев: Люди везде, традиции разные, точнее где-то они есть, а где-то их нет. Потому что в Чечне, конечно, вы не даром моего предшествующего выступающего спросили о Рамзане Ахматовиче, но ведь даже без него Чечня – это традиционное общество, и там само общество во многом определяет ваше поведение. Не потому, что вас в полицию заберут, а потому, что с вами соседи общаться не станут, если вы ведете себя не так, как положено, да? Чем бо́льшая степень традиций, тем в действительности спокойнее живется.

Марина Калинина: Ну вот смотрите, давайте Чечню тогда отставим в сторону, как говорится, а вот если сравнить Ярославскую область и Смоленскую область? В Смоленской области ужасная ситуация, в Ярославской области все хорошо, ну относительно.

Дмитрий Журавлев: Я здесь выскажу свое мнение, не знаю, согласятся ли со мной жители Ярославской области, но социально-экономическая ситуация в этих областях довольно разная.

Марина Калинина: Ага.

Дмитрий Журавлев: Я, по-моему, даже у вас в эфире как-то это говорил: я вот никогда не забуду, как мне пытались с 50 рублей сдачу в такси в Смоленске дать, потому что для Смоленска это очень большие деньги. Да, уровень жизни довольно, так скажем, невеселый. Еще одна особенность Смоленской области: уровень жизни прямо пропорционален близости к границе с Московской, в районном центре на востоке области уровень жизни выше, чем в Смоленске. Понимаете, вот вы можете представить себе такую социально-экономическую конструкцию?

Марина Калинина: Ну да.

Дмитрий Журавлев: Я не говорю, что все ужасно, но конкретные люди многие живут, мягко говоря, бедно. В условиях, когда люди живут бедно, встает простой вопрос, особенно для молодежи, – терять все равно нечего, почему бы... Просто нервное напряжение, с одной стороны, и полная уверенность, что терять нам нечего, многих зовут на «подвиги». В Ярославской области все все-таки несколько лучше; это не значит, что там тоже рай земной, но там социально-экономическая ситуация лучше.

Потому что вот после традиций следующий ограничитель – это социально-экономическая ситуация. Если вам комфортно живется, вы преступлений совершать не будете, потому что вам есть что терять. Если вам живется некомфортно, то вам, в общем, наоборот, ваше нервное напряжение, неприязнь вашей собственной жизни может выразиться даже в немотивированном, в нелогичном преступлении, вы можете совершить какую-то глупость, вы не ограбите банк, а просто разобьете в нем окна, это тоже преступление. Это очень важно, и именно поэтому криминогенность – это один из факторов, по которым оценивается состояние социальной среды в регионе.

Денис Чижов: А вот интересно с Севастополем, +40%, такой всплеск, но в Крым столько денег вваливается постоянно. Что там, неужели так все плохо с уровнем жизни, особенно в Севастополе, +40%.

Марина Калинина: Ну да, и вот почему-то в этот список попал Санкт-Петербург тоже.

Денис Чижов: Так вроде бы тоже, да.

Дмитрий Журавлев: Есть одно обстоятельство в жизни, называется коронавирус, который ударил по Крыму очень тяжело, очень жестко. Кроме того, Севастополь – это еще военная база опять же со своей демографией, своей структурой населения, где много молодых ребят, которые не собираются жить здесь всю жизнь. И при этом, собственно, ни в Севастополе, ни в Крыму не так уж много экономических субъектов, которые не завязаны на туризм: вот нет туристического сезона – что вы будете делать? Да, у вас такой временный Смоленск образуется в Крыму.

Что касается Питера, Питер – город приезжих во многом. При этом, вы знаете, Петербург уже отстал от Татарстана по объему экономики, он уже не вторая экономика, а четвертая. При этом город большой, контролировать его довольно непросто, как и Москву, но в Москве, во-первых, уровень жизни все-таки повыше, и диаспоры довольно плотно контролируются московским правительством, система связей и взаимодействий лучше выстроена. Тем более что если мы говорим о диаспоре, например, кавказской, то у нас представительство кавказских республик находится именно в Москве, в Питере у них отделения нет, это тоже определенная часть механизма защиты от криминогенной обстановки. Вот если что, так представитель республики пойдет разбираться со своими ребятами, он будет их защищать, но он же будет их контролировать. А в Питере у нас такого механизма просто нет.

И еще одно, вот сейчас скажу абсолютно субъективную вещь, она никак не меряется: у меня всегда в Питере ощущение некого застоя возникает.

Марина Калинина: Застоя?

Дмитрий Журавлев: Абсолютно субъективно.

Марина Калинина: Ага. А почему?

Дмитрий Журавлев: Вот у меня нет ощущения, что этот город растет и развивается, даже когда я иду по центру города. У меня скорее ощущение... Вы знаете, мне один старый советский чиновник, которому я сказал вот это вот, сказал: «Ты понимаешь, еще Сталин Ленинград не любил, и его толком никогда не развивали и не модернизировали. Вот он такой был в 1930-е гг., он такой и будет». Я не знаю, это опять же субъективная позиция другого человека, но вот, понимаете, вот это вот ощущение того, что завтра не будет лучше, чем сегодня, это может быть третьим важнейшим криминогенным механизмом. Вот национальные традиции, социальная ситуация и вот это вот ощущение, что что ни делай, все равно будет так, как было, в лучшем случае, а может быть, даже хуже.

Марина Калинина: Ну смотрите, вот сейчас такая ситуация, что доходы населения падают во всех совершенно регионах. Не будет ли такого всплеска преступности, если мы основываемся на социально-экономическом уровне жизни в том или ином городе людей?

Дмитрий Журавлев: Сейчас я скажу парадоксально, но очень возможно, что не будет просто потому, что грабить будет некого.

Марина Калинина: Ага.

Дмитрий Журавлев: Если мы говорим о районном уровне, не о столицах регионов, а о районном уровне. Вы понимаете, деградация социальной структуры на районном уровне сводит ее, в общем, к семейно-родовой общине. Вот живут люди, у них, собственно, кроме картофельного поля ничего нет, кто там кого будет грабить и зачем? Вот немотивированные преступления, связанные с алкоголизмом, может быть с наркоманией, но в меньшей степени, наркотики штука дорогая, это да.

Этот всплеск я вот ожидаю по глубокой провинции, еще раз повторяю, мы не об областных центрах. Сейчас Россия развалилась на три уровня давно уже: у нас есть федеральный уровень, областной и вот этот местный, и все они живут по-разному. Что касается региональных столиц, то поскольку они все-таки поменьше Питера, то там легче навести порядок. Другой вопрос, сами полицейские тоже же люди, они тоже живут в этой обстановке, вот не окажутся ли среди них, так скажем, уставшие от жизни граждане, я не говорю преступники.

Марина Калинина: Ох, спасибо вам большое. Это был Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Денис Чижов: Вот что говорят наши телезрители, несколько сообщений с районами сразу, давайте составлять рейтинг опасных мест, туда не ходите. Волгоград, Керамика (видимо, район так называется): «Опасно – темнота, бурьян, хулиганы». В Челябинске могут за сигарету побить, если недорогая. В Амурской области говорят, что «вечером и ночами не ходим, свернут шею» тоже за сигаретку. И вот что выяснили наши корреспонденты, они спросили: «В вашем городе вы чувствуете себя в безопасности?» Давайте узнаем.

ОПРОС

Денис Чижов: Ну вообще, конечно, удивительно просто из Санкт-Петербурга смотреть такие сюжеты...

Марина Калинина: А вот как раз оттуда, из Ленинградской области сообщение: «Прошли времена, когда по Ленинграду можно было гулять в одиночку белыми ночами».

Денис Чижов: А я вот только туда собирался в очередной раз съездить.

Марина Калинина: Подумай.

Денис Чижов: Видимо, не самое подходящее время.

Марат Аманлиев присоединяется к нам, адвокат, президент общественной организации «Коллективная защита». Марат Ильич, здравствуйте.

Марат Аманлиев: Добрый день.

Денис Чижов: Марат, ну вот этот вот рейтинг МВД, из Петербурга нам сказали, знаете, что такое ощущение, что полиция куда-то исчезла. Мы видим, что полиция никуда не исчезла, они составляют рейтинги, и это хорошо получается. Но вообще ситуация в последнее время как-то меняется по регионам криминогенная, или уже мы от девяностых отошли, а потом все в целом плюс-минус одинаково?

Марат Аманлиев: Ну, наверное, от девяностых мы, может быть, отошли...

Денис Чижов: Ну нет, это конечно.

Марат Аманлиев: ...но велика вероятность того, что мы можем к ним потихоньку вернуться. Если социально-экономическая ситуация в нашей стране продолжит как-то ухудшаться и деградировать, то, соответственно, появится большее количество людей, у которых отсутствуют денежные средства, и они как-то так или иначе должны будут решать вопрос содержания своих семей, обеспечения жизни своим детям, оплачивать какие-то услуги, покупать еду. И в условиях, когда у вас денег нет, велика вероятность, что очень много людей могут отважиться на не совсем законные действия.

Марина Калинина: Но COVID внес свои коррективы в криминогенную обстановку в стране?

Марат Аманлиев: Безусловно. Когда у людей выпали доходы на 3–4 месяца, кто-то был лишен заработка, кто-то лишился работы, после дождя деньги же не появятся в семье, поэтому... Ну месяц ладно, ну два, но когда уже третий, четвертый, пятый, когда уже экономическая ситуация такая, что человек, может быть, и мог бы заработать денежные средства у своего работодателя, но его работодатель закрылся или не имеет возможности ему платить, конечно, ситуация будет ухудшаться.

И если доходы населения не восстановятся или хотя бы не начнут восстанавливаться, если у людей не появится надежда на то, что все в семье наладится, это временно и начался этап, когда мы возвращаемся к докризисному уровню благополучия... Если люди лишатся надежды, если люди поймут, что все, теперь пути назад нет и будет все только плохо и нужно предпринимать какие-то решительные действия, то тогда криминогенная обстановка будет ухудшаться, конечно.

Марина Калинина: Ну а смотрите, так скажем, лицо преступника поменялось за последнее время? Ну вот раньше мы говорили, что наркоманы, алкоголики и так далее. А сейчас?

Марат Аманлиев: Ну, сложно сказать, наверное, это больше вопрос к социологам, как поменялось лицо преступника...

Марина Калинина: Ну так, по вашему опыту, по своим наблюдениям тоже, по какой-то своей информации.

Денис Чижов: Сейчас все хакеры, по-моему.

Марат Аманлиев: Да, есть новые просто типы преступлений, допустим, как вы правильно отметили, киберпреступления, но это достаточно образованные ребята, которые разбираются в средствах..., в интернете, как он устроен, как пользоваться интернетом. Этими преступлениями не могут заниматься лица, которые находятся...

Марина Калинина: Ну понятно, естественно.

Марат Аманлиев: ...в ситуации, которые глубоко потребляют алкоголь или наркотические средства. А с точки зрения преступлений против жизни и здоровья плюс-минус портрет преступника один и тот же.

Денис Чижов: А как-то по регионам отличается, если можно коротко, количество преступлений? Вот где-то есть какие-то, не знаю, наркоманские города, районы, где-то тебя грабят алкоголики, а в каких-то регионах, например, хакеры орудуют больше? Или в целом везде есть все?

Марат Аманлиев: Ну, прямо по количеству преступлений в конкретных регионах я вам, конечно, не скажу такую статистику, я сам не веду...

Денис Чижов: Не цифры.

Марат Аманлиев: ...но можно смело отметить, что в регионах, где социально-экономическая обстановка в принципе находится в упадке, где у людей низкие доходы, там, соответственно, больше преступлений совершается против жизни и здоровья, какие-то убийства, ограбления, разбои, когда просто у человека отнимают его имущество на улице средь бела дня или ночью, и дай бог он выживет. А в регионах, где у людей уровень достатка высокий достаточно, там превалируют, соответственно, преступления экономического характера: мошенничество, воровство с карт... Ну то есть когда есть возможность просто у человека воровать деньги и с ним не сталкиваться, это определенные регионы, это Москва точно так же, Питер...

Марина Калинина: Не выходя из дома, короче говоря.

Марат Аманлиев: Не выходя из дома, не рискуя своей свободой и идентификацией. А там, где ситуация не очень хорошая, соответственно, люди выходят и светят своим лицом, грабят.

Денис Чижов: Спасибо, спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Денис Чижов: Ну вот, уважаемые телезрители, перед тем как соберетесь куда-нибудь прогуляться, обязательно сверьтесь с рейтингом безопасности от МВД.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)