Регионы работают - Москва зарабатывает

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Александр Хуруджи
правозащитник

Константин Чуриков: Лед тронулся! Не прошло и десяти лет, как крупная, я бы даже сказал, почти самая крупнейшая компания страны – «Газпром» – наконец-то сменила московскую прописку. Как стало накануне, наш главный газодобытчик, наше национальное достояние, наш любитель спорта…

Оксана Галькевич: В Сибирь переехала. Нет?

Константин Чуриков: Это все – «Газпром». Слушай! Взял и зарегистрировал себя – ну, пусть не в Торжке, не в Моршанске, даже не хотя в Ханты-Мансийске, а в Санкт-Петербурге, тоже в другом крупном городе федерального значения. Но все-таки они это сделали.

Оксана Галькевич: Да, уже давно в стране на самом высоком уровне говорят о необходимости распределить крупный бизнес по стране, чтобы доходами от налогов прирастала не только наша белокаменная, сверкающая свежей плиткой столица, но и провинция, где тоже хотят рабочих мест, высоких зарплат, поликлиник, школ, детских садов, ну и плитку, соответственно, поновее хотелось бы. Только денег на это нет, деньги все в другом месте.

Константин Чуриков: И вы знаете – в каком.

Давайте посмотрим, где и сколько крупных компаний российских зарегистрированы. Это данные Forbes, правда, за 2019 год. Ничего такого более нового опубликовано не было. И что мы тут видим на этой карте? Москва – ну, 104, а сейчас, наверное, уже 103 компании. В Петербурге было 14, а сейчас, наверное, уже 15 с переездом «Газпрома». Дальше что у нас? Ну все. Там дальше Московская область, Свердловская область…

Оксана Галькевич: Труба пониже, все это пожиже…

Константин Чуриков: Все пожиже, да-да-да. В Хабаровске, в Благовещенске, в Барнауле, в Красноярске – только одна крупная компания. То же самое в Томске, во Владивостоке, в Липецке, в Туле и так далее.

Оксана Галькевич: Ну, в половине регионов, скажем так, одна-две компании. Вот так вот, да.

За рубежом – там ситуация обратная. Там, например, из 50 крупнейших американских корпораций в Нью-Йорке разместили свои головные офисы только 12, а все остальные прописаны в американских регионах.

Константин Чуриков: В американских субъектах, да? General Electric, если кто не знал, – в Энфилде. ExxonMobil – в Ирвинге. Chevron – в Сан-Рамоне. В вообще не знал, что есть такие города. Walmart – в Бентонвилле. А Apple… Знаете, откуда Apple? Apple – это Купертино, товарищи.

В общем, как бы нам наши компании, скажем так, перевести, перерегистрировать в каких-то других, более страждущих и желающих этого регионах нашей страны? Сейчас мы об этом поговорим вместе с вами и с нашим экспертом в студии.

Я просто еще раз хочу напомнить (мы это обсуждали на прошлой неделе), что на самом деле Минэкономразвития сейчас как раз предлагает перенести эти центры прибыли в наши регионы, даже готовится специальный законопроект.

У нас в студии Михаил Беляев…

Оксана Галькевич: Ты сказал: «Куда бы нам…» Я подумала об ОТР, Костя. Ты куда бы поехал? Ты в любое место…

Константин Чуриков: Слушай, в Торжок. Точно!

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Кимович.

Константин Чуриков: Михаил Беляев, кандидат экономических наук.

Михаил Кимович, вот первый вопрос… Давайте про «Газпром» сначала.

Михаил Беляев: Да, давайте.

Константин Чуриков: Зачем Петербург? Там же все, в принципе, тоже… И бюджет хороший.

Оксана Галькевич: И газ не добывают.

Михаил Беляев: Ну, я думаю, там сработала следующая мысль: все-таки надо куда-то переезжать и передвигаться. В Москве бюджет – это 2,5 триллиона рублей. А в Санкт-Петербурге: 740 миллиардов – расходы, 650 миллиардов – доходы. Как раз 100 миллиардов непонятно откуда брать. А это все-таки вторая столица, культурный центр. Как в мое время любили говорить: к сожалению, столичный город с провинциальной судьбой.

Оксана Галькевич: Город с областной судьбой. Вот так.

Михаил Беляев: С областной. Ну, я почему-то сказал, что с провинциальной судьбой. И там надо решать действительно очень много задач, а источников-то особых и нет. А «Газпром» как раз приносит… В позапрошлом году он принес в московский бюджет прибыль – 86 миллиардов. В этом году, ссылаясь на пандемию, – 20 миллиардов. Ну, вообще считается, что весь этот «куст» (а «Газпром» – это холдинг, то есть это объединение многих-многих компаний, самых разных) вообще он может потянуть и 150 миллиардов.

Константин Чуриков: Я просто хочу дать короткую справку. Если кто-то вдруг захочет принести свое резюме, устроиться в «Газпром», то теперь адрес другой: Санкт-Петербург, Лахтинский проспект, дом 2, корпус 3, строение 1. Это, видимо, парадная, да?

Оксана Галькевич: Рядом с моим домиком.

Константин Чуриков: Ну вот, видишь, тебе удобно.

Оксана Галькевич: Там заливчик. Симпатично!

Михаил Беляев: Ну вот уже Оксана готова.

Оксана Галькевич: Предлагайте, приглашайте.

Михаил Кимович, вы сказали о том, что причины были вот такими. А может быть, там и другие причины сработали. Ну я не знаю, переехать на родину героя.

Константин Чуриков: Героев много.

Михаил Беляев: Ну, не без того, наверное. То есть нашлись слова, я думаю, нашлись убедительные слова, убедительные аргументы, которые там были и которые нам, в общем, не совсем известны. Мы можем только догадываться, выстраивать какие-то версии свои. Ну, во всяком случае «Газпром» туда переехал. И у него, в общем-то, кое-какие подразделения уже переехали туда и пораньше. То есть они там уже были, обосновались в этом самом Санкт-Петербурге.

И я думаю, там еще есть один такой момент, но это совсем уже такая отделенная версия. Поскольку надо добывать на шельфе у нас, в арктической зоне, кое-что с газом и прочим, а все у нас арктические мероприятия к Ленинграду… извините, к Санкт-Петербургу тяготеют. Ну, это так.

Оксана Галькевич: Подождите, Михаил Кимович, а может быть, мы эти причины, знаете, уже постфактум? Состоялось сейчас, а мы придумываем под это.

Михаил Беляев: Ну да, не без того, под готовый сценарий.

Оксана Галькевич: Я к тому, что процесс-то этот был очень долгий.

Михаил Беляев: Да, да.

Оксана Галькевич: Он начинался даже не с Лахты, а он начинался еще с другого совершенно места. Напротив Смольного собирались строить. Это долгая-предолгая история! Ей уже больше…

Михаил Беляев: Ну да, естественно, я понимаю. И центральный аппарат все равно остается в Москве, потому что там со ссылкой на то, что решать проблемы все равно придется…

Константин Чуриков: А, то есть вот это здание как раз сейчас за вашей спиной – улица Наметкина, по-моему, дом 16.

Михаил Беляев: Да, это у нас, это Москва.

Константин Чуриков: Там, значит, все-таки вывеска эта останется, там будут сидеть?

Михаил Беляев: Да-да-да. Ну а как же? Это же не все стопроцентно уедут. Переехало то, что на английском языке называется brass plate, то есть «медная табличка», то есть место регистрации. А ничего не мешает сохранять кабинеты в любом месте, сидеть и там решать вопросы.

Константин Чуриков: Объясните, пожалуйста, прямо подробно, как это конкретно влияет на жизнь региона. То есть если компания зарегистрирована официально по этому адресу: Санкт-Петербург, Лахтинский проспект, дом такой-то, корпус такой-то, – что это дает конкретно бюджету в случае с «Газпромом»?

Михаил Беляев: Бюджету это дает то, что регион начинает получать те деньги, которые уплачивает в бюджет эта компания. Раньше она их уплачивала в бюджет Москвы, а теперь она будет уплачивать в бюджет Санкт-Петербурга.

Константин Чуриков: Ну о каких суммах примерно может идти речь? Сколько денег мы вывезли из Москвы?

Михаил Беляев: Я повторю. В позапрошлом году это было 84 миллиарда, в этом году это было 20 миллиардов со ссылкой на сложный пандемический год. Но предполагается, что весь этот «куст» газпромовский может потянуть 150 миллиардов.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, понятно, что это даст региону – деньги это даст субъекту федерации. А что это дает «Газпрому», простите? Тем более вы говорите, что переезжает только табличка…

Михаил Беляев: Нет, ну там и аппарат, конечно.

Оксана Галькевич: Это удваивает издержки компании: там офис, тут офис, там люди, тут люди.

Михаил Беляев: Да. Ну, какой-то аппарат, конечно, переезжает туда. Понятно, что не без людей, люди переезжают. Но вообще, если говорить, то в Санкт-Петербурге… Конечно, к «Газпрому», может, это и не относится. И не весь высший состав, который переедет туда, конечно, потеряет в заработной плате. Наоборот, ему дадут и «подъемные», и квартиры, и так далее. Это отдельная сетка.

Оксана Галькевич: Там нормально все дают, да.

Михаил Беляев: Это все отдельная сетка. Но тот персонал, который он будет нанимать там… А там все-таки зарплаты поменьше.

Константин Чуриков: Так, сегодня вижу новость…

Оксана Галькевич: Вы думаете, сэкономить удастся?

Михаил Беляев: Ну, это не аргумент, это аргумент.

Константин Чуриков: Вижу сегодня свежую новость: составлен какой-то рейтинг самых дорогих брендов России. Давайте сейчас просто пофантазируем, кого бы куда можно было бы переселить. Вот «Сбер» на первом месте. Это по данным компании Brand Finance. Не автором – как раз «Газпром», но уже все, переехал. «Лукойл» в Москве, между прочим.

Михаил Беляев: Да.

Константин Чуриков: Сретенский этот бульвар, проспект Академика Сахарова. Стоит высотка, и, в общем-то, они там работают. «Роснефть» в Москве, кстати говоря, напротив Кремля. «РЖД» в Москве, Красные Ворота. «Пятерочка»…

Оксана Галькевич: Костя, тут за тебя уже бьется вся Тверская область. Говорят: «Почему Торжок? Торопится». Ну, лучше там.

Константин Чуриков: Вариантов много.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. А люди пускай подумают, нам тоже подскажут.

У нас сейчас на связи Виктор, Петербург.

Оксана Галькевич: Виктор из Петербурга, кстати. Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Да-да-да, из Петербурга. Спасибо за связь. Ну что Москва? Я хочу вам сказать… А когда Москва и москвичи жили-то? Даже в советское время тоже по первой категории снабжения. Никогда Москва не жила жизнью регионов. А что нужно сделать? Я думаю, предприятия города Москвы, в том числе крупные, выводить в регионы российские, чтобы у людей там была работа. И побольше налогов там оставлять, чтобы люди там оставались жить. Вот так.

А то получается что? У нас уже сторожа едут работать и жить вахтовым методом в Москву. Это позорище, уважаемые! Потому что там платят копейки, а в Москве – раза в три больше. Охранники едут в Москву работать вахтовым методом. Что это за… Извините, не хочу говорить.

Константин Чуриков: Да, не надо ругаться, Виктор.

Оксана Галькевич: Виктор, а раньше как было? Ну, допустим, в советское время, в дореволюционное время, когда столицей был Петербург.

Зритель: Раньше, в советское время первой категорией снабжения была Москва.

Оксана Галькевич: Нет, я просто к тому… Кто дворниками работал в Москве и в Ленинграде?

Зритель: В Москве и в Ленинграде?

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Многие работали. И местные работали, и из Татарстана работали. Так что Москва и москвичи никогда не жили жизнью регионов. И вы это тоже знаете, потому что многие из вас приехали в том числе из регионов российских, да и не только в Москву, но и в Петербург.

Константин Чуриков: Ну да. Спасибо. Виктор, спасибо, что культурно. Все-таки культурная столица, прямо слышно. Хорошо.

Я сейчас приведу такой пример, кстати, продолжая то, что говорил Виктор. Я захожу в магазин, какая-то мясная лавка, там все, овощи, фрукты. Я смотрю – табличка, объявление: «В мясную лавку требуются продавцы. Зарплата – от 60 тысяч рублей на руки». Я так думаю: стоп! Слушайте, у нас, как говорится, академиков полно, я не знаю, кандидатов наук, докторов, которые вообще таких зарплат, таких денег не видели. А правда, почему у нас так все в Москве медом намазано?

Михаил Беляев: Ну, действительно, вот эта история, она еще со временем СССР тянется, хотя у нас были и крупные такие промышленные центры по всей территории разбросаны, в том числе в союзных республиках. Тем не менее у нас москвоцентричная страна. Кстати, Франция была тоже… очень многое было сосредоточено в Париже.

Оксана Галькевич: Так, и как они соскочили с этой «иглы» парижской?

Михаил Беляев: Чуть ли не 60% валового внутреннего продукта производилось в Париже и в окрестностях этого самого Парижа. То же самое – Москва. Тем более Москва является привлекательной… Несмотря на то, что у нас закрыто очень много предприятий, таких работающих, но тем не менее люди с деньгами, которые зарабатывают здесь, в том числе и сфера обращения, и финансовая сфера, и управленческая сфера, и сфера аппарата, – это те люди, которые могут платить мясникам.

Константин Чуриков: Зарплата – 60 тысяч.

Оксана Галькевич: Сфера обслуживания.

Михаил Беляев: Да. Ходить в хороший магазин, покупать мясо. Поэтому и нужны мясники.

Константин Чуриков: Если что, то это в Крылатском.

Михаил Беляев: И с Виктором трудно не согласиться. Конечно, решение проблемы – это равномерное, более или менее равномерное создание промышленной базы в регионах. Но вопрос не о переводе предприятий из Москвы. Хотя у нас такой опыт был, печальный, когда мы за Урал перевозили, и очень успешно перевели ряд предприятий.

Оксана Галькевич: Так печальный или успешный все-таки опыт?

Михаил Беляев: Он печальный, потому что по поводу войны.

Оксана Галькевич: А, в этом смысле.

Михаил Беляев: А успешный, потому что удалось наладить быстрый выпуск танков. Но создание новых предприятий, передовых предприятий… И, кстати, значительная доля ответственности тут лежит, на мой взгляд, на губернаторах, не на москвичах, которые «захапали себе производственную базу и никому ее не отдают». Вот те регионы, которые… Наверное, надо бы поспрашивать у тех, кто руководит регионами, как они собираются развивать у себя эту производственную базу.

Константин Чуриков: То есть, например, не знаю, губернатор Псковской области или Забайкалья, какого-то региона такого не самого веселого, должен приехать в Москву и напрямую пойти в «Сбербанк» к Герману Оскаровичу и сказать: «Герман Оскарович, давайте к нам»?

Михаил Беляев: Нет, он у себя должен найти… У него же все-таки есть бюджет, у него есть программы развития предприятий. Это то, что предлагалось. То есть если вы не можете своими силами разработать программу развития региона – ну, обратитесь к тем, кто это может сделать.

Кстати, Мишустин им предлагал, на каком-то из совещаний он говорил: «Если у вас нет своих сил, так сказать, несмотря на полномасштабное правительство со всякими министрами экономики, финансов, науки, – чего там только у них нет, со всеми замами. – Если у всей этой команды нет сил, то обратитесь к тем, кто может вам разработать, и вы разработаете».

Но центральная власть, федеральная, естественно, она должна думать о том, чтобы, когда строится предприятие, смотреть, в каких… Понимаете, мы произвольно не можем взять город и сказать: «А давайте тут построим вот такой-то завод, чтобы там работали». Мы должны посмотреть, есть ли там энергетическая база снабжения, хватит ли там электроэнергии, хватит ли там воды…

Оксана Галькевич: Кадры и все прочее.

Михаил Беляев: Какой будет подвоз сырья, материалов, запчастей? Какая логистика? Сложится или нет?

Оксана Галькевич: Костя, ты зачем Забайкальский край обидел? Ты всю неделю: то Колыму вспомнишь каким-то словом, то еще что-то…

Константин Чуриков: Нет, ну почему? Там просто с доходами невесело, действительно. Это, по-моему, не секрет.

Оксана Галькевич: С доходами, может, и не весело, но регион-то вполне себе веселый.

У нас Александр Хуруджи сейчас на связи, еще один собеседник, предприниматель, правозащитник. Александр Александрович, здравствуйте.

Александр Хуруджи: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вот к вам вопрос именно как к предпринимателю. Ну, есть определенная проблема. Допустим, с большими компаниями иногда включают какой-то административный ресурс, им там подмигивают, намекают: «Неплохо бы вам было бы куда-нибудь перебраться из Москвы». А вообще в принципе бизнесу где лучше иметь, так скажем, свою штаб-квартиру и почему – в столице или за ее пределами?

Александр Хуруджи: В каждом конкретном случае ситуация разная. И мы понимаем прекрасно с вами, что то, что мы сейчас обсуждаем – это фактически один из инструментов децентрализации. Фактически сейчас у нас в регионах идет серьезное недофинансирование, на которое в 2019 году президент обратил внимание и предложил центры прибыли фактически как-то переместить в регионы. Что и сделал сегодня «Газпром». И некоторые другие компании уже сделали, в том числе переместили на Дальний Восток.

Но с частным бизнесом ситуация немного сложнее. Во-первых, частники привязаны в большом количестве к персоналу, к высококвалифицированным кадрам, которые находятся и собираются в основном в Москве, если речь идет о таких компаниях, IT-гигантах, как «Яндекс», «Касперский» и прочие. Ведь выручка у того же Wildberries достаточно крупная.

Естественно, любой региональный губернатор мечтал бы, чтобы компания такого формата была у него. И мы знаем, что губернаторы сегодня бьются не только за открытие производств, но и за открытие логистических центров OZON и прочих крупных ритейлеров в e-commerce.

И я считаю, что эта тенденция продолжится. Они прекрасно понимают, что это новые центры прибыли. Они дают высокопроизводительные рабочие места. Но они должны быть уверены, что они находятся в безопасности, им нужна защита в этой юрисдикции. И не все губернаторы готовы такие гарантии предоставить.

Константин Чуриков: Подождите, вы хотите сказать, что в Москве с безопасностью для бизнеса кратно лучше, чем, я не знаю, где-нибудь в других частях страны нашей, так?

Александр Хуруджи: Ну, как показывают суды, которые происходят… Кстати, сегодня мы ждем оглашения приговора по Майклу Калви. Не все так радужно.

Константин Чуриков: Да, понятно. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Александр Хуруджи был у нас на связи.

Михаил Кимович, а есть разница – большой или малый бизнес? Ну, большой – понятно, там у них доходы большие. А малый? Может, им в принципе все равно, где находиться? Средний какой-нибудь.

Михаил Беляев: Ну, малый бизнес находится там, где есть база сырьевая, там, где есть возможность работать, и там, где есть рынок сбыта. Потому что если крупная компания… Кстати, я должен сделать такое уточнение. Когда я говорю «производство», я имею в виду… Я не настолько необразован, чтобы не понимать, что сейчас и e-commerce развивается, и центры прибыли.

Константин Чуриков: Электронная коммерция.

Михаил Беляев: Да, электронная коммерция. Говоря слово «производство», я понимаю все, что производится, в том числе и в сфере торговли.

Оксана Галькевич: И цифровые услуги тоже.

Михаил Беляев: Да, да, абсолютно, абсолютно. Может быть, даже и в первую очередь сейчас.

Так что в данном случае малый и средний бизнес менее мобилен. Но надо понимать, что малый и средний бизнес (это такое очень важное уточнение), он сам по себе развиваться, в общем-то, не может, он не висит в воздухе. Он тоже висит там, где есть какое-то крупное предприятие, производство, где есть люди с зарплатами, которые у них все это покупают.

Оксана Галькевич: Звонок.

Константин Чуриков: Нам звонит Александр, город Челябинск. Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос к Михаилу Беляеву. Вот когда речь идет о крупных компаниях (промышленных, транспортных, торговых), не считает ли он более справедливым, чтобы налог брался не с компании в целом, а с ее структурных подразделений по месту их нахождения, с хозяйственных единиц? Баланс ведь по ним все равно ведется сейчас, по всем отдельно. Тогда где их больше находится – те субъекты и будут получать больше налогов, где больше людей на них работает.

Константин Чуриков: Ну, например, если мы говорим об известном, не знаю, каком-то народном супермаркете-магазине, продуктовом, о «Восьмерочке».

Зритель: Когда-то такая система в «РЖД» работал, когда налоги брали с отделений.

Константин Чуриков: Так, интересная мысль! Спасибо.

Михаил Беляев: Это как раз тот случай, когда… Спасибо за вопрос. Это не фигура речи, а действительно спасибо за вопрос. Я об этом тоже как раз хотел сказать. Справедливее даже не переселять вот эти медные таблички туда-сюда, а там, где есть какое-то производство, привязка именно к конкретной местности, где это производится, где создается прибыль в этом самом регионе, там и взимать налог.

Кстати, в мировом масштабе сейчас уже практически принято решение о том, чтобы транснациональные компании уплачивали налог не целиком как транснациональные корпорации, а чтобы, действительно, их структурные подразделения, которые работают в той или иной стране, уплачивали страновой налог там, где они производят, где они ведут свою хозяйственную деятельность. Так что аналогия абсолютно полная. И вопрос совершенно в точку.

Константин Чуриков: У нас буквально минута. Объясните, пожалуйста, вот они там, в Америке, понимаете, разъехались по штатам, по своим регионам, а наши – нет? Почему нашим надо, чтобы ближе к чиновникам, к депутатам? Чтобы решать вопросы?

Михаил Беляев: Ну, во-первых, действительно, тут ключевое слово «решать вопросы». В Америке все-таки решать вопросы… там больше бизнесом занимаются, чем решают вопросы. Это первое. И во-вторых, там все-таки – ну как вам сказать? – и традиции другие. У нас уж слишком, так сказать, манкость Москвы как культурного центра: там и балет тебе, и Третьяковская галерея, и консерватория, в которой…

Оксана Галькевич: А, они просто культурные все!

Константин Чуриков: Ну, не вместе культурный, но центр, скажем так.

Михаил Беляев: Ну, все как-то более… Хотя есть и малые города, и прочее, и прочее, но тем не менее у нас Москва…

Константин Чуриков: Оксана, понимаешь, за культурой – в Москву.

Оксана Галькевич: Была проездом в городе Рыбинске в этом году, ну и до этого, по всяким своим интересам. Был мощный финансовый центр такой, да?

Михаил Беляев: Да, там моторы авиационные делают, там крупнейший…

Оксана Галькевич: Да. Так вот, по-моему… Там построили себе купцы и библиотеку, и театр, и банк, и что-то еще. Понимаете, они культуру к себе, к себе, к себе. Вот они там жили, работали и культурку к себе подтягивали.

Михаил Беляев: Оксана, так пальцев не хватит. Мы и Нижний Новгород перечислим, и Иваново, Иваново-Вознесенск тогда уж, если говорить. Кстати, и тот же Торжок.

Константин Чуриков: В Лондоне тогда дворцы не строили.

Оксана Галькевич: И Торопец.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Михаил Кимович.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Михаил Беляев: Спасибо и вам.

Константин Чуриков: Михаил Беляев, кандидат экономических наук.

Нам все-таки предложили переименовать заголовок на эту тему. Коми пишет: «Страна работает – Москва тратит». Ирина нам пишет через Интернет, через сайт: «Страна работает – Москва жирует». В общем, вариантов очень много у наших зрителей.

Оксана Галькевич: И жирует, и жиреет. Все правда.

Константин Чуриков: А через несколько минут расскажем вам о блогерах и о том, что они вытворяют. Не переключайтесь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)