Константин Чуриков: Прямо сейчас давайте обсудим, правильно ли делают некоторые регионы, что смягчают режим полной изоляции, о чем стало известно уже в минувшую пятницу, и начиная вот с сегодняшнего дня эти смягчения вступили в силу. В 56 субъектах местные власти пошли на те или иные уступки, везде свои особенности, но вот если вкратце, в основном возобновляют работу многофункциональные центры, службы занятости, нотариальные страховые компании. Есть регионы, где снова открылись химчистки, магазины стройматериалов и даже парикмахерские. Оксана Галькевич: Что касается режима передвижения, то, например, в Приморье, в Архангельской области, в Алтайском крае люди теперь могут беспрепятственно ездить на свои дачи. В Хакасии разрешили гулять с детьми неподалеку от дома. А в Удмуртии власти разрешили местным жителям совершать пробежки, соблюдая, естественно, дистанцию. Константин Чуриков: Ну понятно, что вопрос тонкий, но тем не менее не рано ли все успокоились в нашей стране? Давайте сейчас посмотрим сюжет и подумаем, насколько все это правильно. Репортажи будут из Ярославля, Бийска и Владивостока. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну вот мы видели картины из разных городов, практически так вот на первый взгляд даже ничего не изменилось, людей на улицах очень много, дети на велосипедах, то есть все то же самое. Оксана Галькевич: А вот на этом фоне как раз президент сегодня заявил об ухудшении ситуации с коронавирусом в России, это было во время совещания по санитарно-эпидемической обстановке. Вот что сказал Владимир Путин. Владимир Путин: Обстановка меняется практически ежедневно и, к сожалению, не в лучшую сторону. Увеличивается число заболевших людей, причем все больше случаев именно тяжелого протекания болезни, именно тяжелого. Необходимо учитывать все сценарии развития ситуации, даже самые сложные и экстраординарные, с тем чтобы гибко, оперативно корректировать стратегию и тактику наших действий в первую очередь по оказанию медицинской помощи гражданам, разумеется. Константин Чуриков: Ну а вот сегодняшнее заявление губернатора Красноярского края Александра Усса: он сказал, что регион не может остановить работу большинства предприятий, поскольку надо готовиться и к северному завозу, к посевной, к лесным пожарам, кстати, которые начинаются, но это с одной стороны, а с другой... Вот давайте оценим вторую часть его заявления. Александр Усс: Мы должны исходить из простого факта, что остановить распространение коронавируса невозможно. По утверждениям медиков и вирусологов, вирус пришел к нам навсегда, и с течением времени переболеют им многие, а точнее даже большинство населения, как переболеют обычным гриппом. Но необходимо иметь в виду, что для абсолютного большинства переболевших он не будет представлять фатальной опасности для жизни и здоровья. Оксана Галькевич: Но все-таки давайте напомним о том, что на сегодняшний день в Красноярском крае коронавирус уже выявлен у 110 человек примерно в 20 муниципальных образованиях, в том числе в самом Красноярске, в Норильске, в Канске и ряде других районов. Вылечились пока только 17 пациентов. Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим экспертов к нашему разговору, и вы тоже присоединяйтесь. Как вы считаете, вообще правильно не правильно, что ряд регионов, бо́льшая часть, кстати, регионов страны ослабляет режим полной самоизоляции? У нас сейчас на связи Евгений Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Евгений Юрьевич, здравствуйте. Евгений Тимаков: Добрый вечер. Константин Чуриков: Как вы считаете, например, Красноярский край, Алтайский, Приморье – они правы, что вот они, наоборот, делают какие-то шаги назад, возвращают прежнюю жизнь? Евгений Тимаков: Ну, здесь, во-первых, нужно иметь в виду, что нельзя мерило одного города, мегаполиса Москва и какой-то сценарий позиционировать, распределять на все остальные субъекты Российской... Константин Чуриков: ...Федерации. Так, связь у нас зависла. Оксана Галькевич: Так, Евгений Юрьевич? Константин Чуриков: Сейчас еще раз попробуем с вами соединиться, может быть, еще на всякий случай по телефону тоже. Оксана Галькевич: Сейчас попробуем восстановить связь, потому что здесь интересен даже не столько опыт Москвы, сколько, собственно, алгоритм распространения того или иного вируса, они ведь одинаковые, или все-таки влияет место, плотность населения. Константин Чуриков: Вот что нам пишут наши зрители. Владимирская область: «Округ Муром возвращается к прежнему укладу жизни». Воронеж: «Большинство уже вышли на работу, в магазинах толпы – какая может быть самоизоляция? Одни работают, другие дома сидят без денег». Калининград: «У регионов нет денег оплачивать сидение дома». И давайте еще послушаем, какая в Перми ситуация, нам звонит... Оксана Галькевич: Из Перми Юрий, здравствуйте. Константин Чуриков: Юрий, здравствуйте. Оксана Галькевич: Юрий? Константин Чуриков: Юрий выходит на связь постепенно, не сразу. Зритель: Да-да, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте, Юрий. Рассказывайте, в Перми у вас что, смягчают не смягчают? Зритель: Здравствуйте. У нас тут в Перми соблюдается, значит, режим самосохранения, ну самоизоляции. Оксана Галькевич: Самосохранения, правильно. Константин Чуриков: Самосохранения, вы правильно сказали, да. Зритель: Да. Мало народу, значит, ходит. Я вот бегаю-бегаю, я вот насчет этих масок. Я бегу, пробежку совершаю, меня патруль останавливает: «Почему вы без маски?» Я говорю: знаете, я недавно читал этого, как его, профессора Санкт-Петербургского института медицинского, он сказал, что маски вот эти на улице бесполезны, они неэффективны. Да, это в трамваях, в автобусах надо одевать, в магазинах, а на улице лучше всего ходить без маски, потому что надо дышать этим воздухом, а в маске, наоборот, скапливаются все эти микробы, еще хуже будет, понимаете? Константин Чуриков: Юрий, расскажите, какие ограничения у вас в Пермском крае. То есть вам можно выходить на улицу, совершать пробежку или нет? Зритель: Да. У нас, знаете, у нас набережная, там разрешают с 6 утра и до 12 дня, можно совершать пробежки, значит, по набережной. В магазины там, допустим, выходить, с собаками гулять. Парки, конечно, все у нас закрыты, значит, … тоже не работают. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: У нас, в общем-то, в этом смысле... Кстати, Пермь самый такой дисциплинированный город, что у нас меньше всего, тьфу-тьфу, пока зараженных. Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Юрий. Константин Чуриков: Слава богу. Спасибо. Оксана Галькевич: Я так понимаю, что к нам возвращается сейчас Евгений Юрьевич Тимаков, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Евгений Юрьевич? Константин Чуриков: Евгений Юрьевич, если вы нас слышите... Оксана Галькевич: Ну тогда Людмила. Константин Чуриков: Людмила из Петербурга. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила. Зритель: Здравствуйте. Я за ужесточение мер по борьбе с коронавирусом, и все мои знакомые тоже за вот эти меры, потому что нельзя пускать в магазины, где очень много народу, продовольственные, гипермаркеты, супермаркеты, людей без масок, без перчаток. Тем более я заходила в «Ленту», там работницы, которые убирают помещения из кол-центра, они вообще без масок находятся. Некоторые продавцы по выкладке товара тоже без масок. Единственное, вот секьюрити и, значит, кассиры, вот они в масках, их не увидеть без масок, а все остальное... Халатно к этому относятся, поэтому вот ужесточить меры. Ни в общественный транспорт, ни в метро не пускать без масок людей. Константин Чуриков: А маски-то сами в свободной продаже у вас есть в Петербурге? Их легко найти? Зритель: Нет, не найти. Константин Чуриков: Так. Зритель: Может быть, какие-то гипермаркеты, супермаркеты, они могут достать эти маски, при входе в магазин те же секьюрити могли бы выдавать маски. Константин Чуриков: Ну как вариант. Оксана Галькевич: Ну главное, чтобы было, из чего выдавать на самом деле, тут сложно с ними по всей стране. Давай еще одну попытку предпримем, снова Евгений Юрьевич Тимаков у нас, на этот раз уже по телефону, главный врач медицинского центра, врач-инфекционист. Евгений Юрьевич, еще раз здравствуйте. Евгений Тимаков: Да, добрый вечер еще раз. Константин Чуриков: Вы не договорили, нас разъединила связь. Евгений Тимаков: Ну вот видите, примеры домашней, как говорится, изоляции, перегрузка всех сетей. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Да. Вы не договорили, вы сказали, что по московским меркам страну мерить нельзя, надо как-то по-другому действовать, – как? Евгений Тимаков: Да-да-да, продолжаю свою мысль. Потому что если мы будем на всю нашу страну необъятную мерить одним мерилом и одним шаблоном, который сейчас в Москве используется, то это будет неправильно. В каждом регионе есть свои задачи, есть свои цели определенные, и в каждом регионе есть свои производства. Поэтому люди, которые находятся на местах в этом регионе, свой Минздрав, свои губернаторы, они знают свой регион и должны оценивать ситуацию уже непосредственно по мерке, по обстановке. Оксана Галькевич: Да. Евгений Юрьевич, здесь с вами нельзя не согласиться. Но они говорят прежде всего об экономике, а вы врач-инфекционист. Согласитесь, что и в Москве, и в том же Красноярском крае, и в других регионах нашей страны вот это вот распространение коронавируса начиналось тоже с первого случая, с одного человека. Евгений Тимаков: Все правильно, да, вы говорите. Здесь эпидемиологи должны оценивать обстановку. Если вы вспомните, буквально 2 месяца спокойно держались от всяких эпидемий, от всяких взрывов эпидемий, у нас было несколько человек по России зараженных, пока массово не стали приезжать к нам из-за границы люди, которые привозят инфекцию. И вот эпидемия, которая сейчас у нас нарастает, вот эти заболевшие, мы должны оценивать, – это те, которые приехали, в каждом регионе, те, которые приехали из Москвы, из Московской области или из другого города, или это те, которые заразились внутри непосредственно от контакта. Вот в регионе... Константин Чуриков: Евгений Юрьевич, вы говорите, что местные власти знают свой регион и знают, как действовать. Вот сейчас даже недавно у нас уже губернатор, глава региона, Республики Коми поменялся. Вот вы уверены, что там знали, например, вообще свой регион, если там на данный момент уже 6-е место по числу заболевших, 208 человек в Республике Коми в одной? Евгений Тимаков: Вот для этого... Оксана Галькевич: Что-то у нас прямо сегодня... Константин Чуриков: Звучит легкая непринужденная музыка. Оксана Галькевич: В то время, когда все перешли на дистанционное общение, сложнее стало как-то вот эту связь устанавливать нам в прямом эфире, но тем не менее мы продолжим работу. Очень много сообщений. Друзья, я напомню тем, кто к нам присоединяется во время просмотра «ОТРажения», у нас эфир прямой, у нас обратная связь работает, звоните-пишите. Вот сейчас зачитаем несколько SMS-сообщений. Вот такие грустные иногда вещи встречаются. Константин Чуриков: Грустные. Оксана Галькевич: Архангельская область: «Лучше коронавирус, чем война». Ну даже не знаю, тяжелый выбор. Константин Чуриков: Саратов пишет: «В малых городах нет тестов, поэтому нет и коронавируса». Из Москвы нам пишут, что ладно с масками, можно как-то изготовить, а как быть с перчатками. Оксана Галькевич: Владимирская область поддерживает Красноярский край, пишет: «Правильно, работать, конечно же, надо». Звонок у нас еще есть. Константин Чуриков: Александр. Оксана Галькевич: Александр теперь из Петербурга. Александр, здравствуйте. Зритель: Добрый день, земляки. Спасибо, что поднимаете эту тему постоянно. Я хотел бы сказать по тем мероприятиям, которые сейчас проходят. Мое мнение такое: мы делаем большую ошибку в том, что не установили единый регламент по стране по серьезным мероприятиям, которые должны выполняться в регионах. Дали послабления и сразу почувствовали, что, так сказать, начался рост в регионах заболеваемости. Что касается у нас в Петербурге, здесь тоже, так сказать, полумеры принимаются пока. Вот принято решение губернатора в отношении, так сказать, нарушителей, с 18-го числа оно будет действовать. Но мы забываем о том, что полицейские – это представители федеральной власти, у него право, так сказать, действовать сегодня, с 18-го числа в Петербурге, и по закону президента, и по решению губернатора. Но по закону президента он может меня за нарушение оштрафовать на 15 тысяч, так сказать, он заинтересован, а по решению губернатора на 4 тысячи, это первое. Я уже звонил губернатору 2 недели назад и говорил: «Используйте возможности Министерства обороны: медицина, санатории, пансионаты». Константин Чуриков: Да, сегодня об этом, кстати, говорил и президент, что нужно уже подключать Минобороны, возможно, к строительству больниц. Зритель: Да, он сегодня говорил, а я Беглову звонил, говорил 2 недели назад об этом. Потом оборонные, так сказать, предприятия Петербурга – что они, не могли, так сказать, шить эти маски, костюмы и так далее? Я сам был участником того, что, когда правительство поручило, так сказать, производить одноразовые шприцы, первые 6 миллионов произвел «Прогресс» куйбышевский, который сегодня делает «Союзы». Оксана Галькевич: Александр, но все-таки процесс ведь очень быстро на самом деле развивается, это даже не как снежный ком, а вот как будто лед под вами проваливается, настолько быстро все происходило. Спасибо. Константин Чуриков: Это не оправдание, но государственной машине иногда трудно оперативно реагировать здесь, да. Оксана Галькевич: Конечно. Ну просто... Да дело не в том, что нашей государственной машине, всем государственным машинам. Константин Чуриков: Любой. Оксана Галькевич: Вон Пермский край пишет, что если мы не в силах шить маски, то что нам ждать, собственно говоря, – а назовите страну, которая во всеоружии, так скажем, встретила эту опасность. Давайте подключим к нашей беседе еще одного человека, Сергей Старовойтов у нас на связи, политолог, глава федеральной экспертной сети «Клуб регионов». Сергей Игоревич, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Сергей Старовойтов: Да, здравствуйте, коллеги. Рад видеть вас в добром здравии. Оксана Галькевич: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: О, мы тоже рады вас видеть и слышать, будем надеяться, связь нас не подведет. Вот мы до этого цитировали губернатора Красноярского края, который сказал, что вирус пришел к нам навсегда, мы все переболеем, что теперь, в общем-то, из-за этого все останавливать. Как бы вы оценили такую позицию? Как бы вы оценили, наоборот, желание ужесточить? Вообще где здесь найти какую-то истину, правильность подхода? Сергей Старовойтов: Ну, Александр Усс, губернатор Красноярского края, известен своими экспрессивными заявлениями и действиями. Например, если вы помните, он один из первых заблокировал въезд в свой регион, а потом, после критики президента и премьера, вернее так, после критики премьер-министра Мишустина и главы «Единой России» Медведева он все-таки разрешил доступ. Потом в Красноярске, собственно, было все открыто, особых запретов не было. Вот сейчас новое заявление, вернее так, некоторое время назад, если я правильно помню, там были даны некоторые послабления дачникам, то есть были открыты дачные базары по продаже семян и саженцев. И вот я так понимаю, что Александр Усс ищет некую форму взаимодействия с населением и с федеральной властью в ситуации, когда, с одной стороны, необходимо принимать достаточно жесткие определенные меры, а с другой стороны, ну как-то вот балансировать все-таки и находить точки соприкосновения с народными интересами, поэтому все это поиск компромисса. Оксана Галькевич: Сергей Игоревич, очень интересная ситуация вот сейчас именно с теми полномочиями, так скажем, более широкими, которые выданы нашим губернаторам. Вот Владимир Путин во время второго, по-моему, своего обращения говорил, что решения должны приниматься на местах исходя из той ситуации, которая на местах, «губернаторы, принимайте решение». Как вы считаете, в этой ситуации главы регионов как себя проявили? Насколько, так скажем, умными, опытными руководителями, готовыми к решению не только каких-то местных проблем? Сергей Старовойтов: Вы знаете, главы регионов показали себя как люди очень разные, как люди, которые в одном случае, то есть одни главы сориентировались в ситуации и нашли необходимый баланс, другие до сих пор этот баланс ищут. Понимаете, президент когда дает главам полномочия самим принимать решения, он исходит из того, что это, во-первых, самостоятельные, во-вторых, вменяемые во всех смыслах, и в-третьих, ответственные люди, которые в режиме тонких настроек смогут свой регион в этом балансе держать. Поэтому главы, естественно, пытаются находить этот баланс, но поэтому решения разные. Мы видим, что в одном регионе это суперстрогие запреты, ну чего далеко ходить, возьмите Москву, где, собственно, вводятся QR-коды, полицейские тащат несчастных собаководов в кутузку... Оксана Галькевич: Ну просто никто не хочет, чтобы Москва в Нью-Йорк превратилась, понимаете? Здесь ситуация-то другая. Сергей Старовойтов: Конечно, конечно! И здесь как бы можно предположить, что Сергей Собянин вот адекватно оценивает ситуацию и нисколько не старается ужесточить ситуацию излишними требованиями. В то же время... Константин Чуриков: Сергей Игоревич, вот сложившейся картине... Сергей Старовойтов: Простите, пожалуйста. В то же время мы видим регионы, где открыта торговля, маникюрные салоны, садоводческие базары, и, в общем-то, жизнь не особенно поменялась. И вот разница между подходами, конечно, вызывает у жителей разных регионов вопрос, почему если нам ничего нельзя, то вот соседям, собственно, все можно? Вот это, собственно, проблема, которую стоит обсуждать. Константин Чуриков: Вы похвалили Собянина и говорите, что президент, когда обращался к главам регионов, фактически это было обращение и ко всем россиянам, он имел в виду, что вот как раз его слушают адекватные профессионалы, которые готовы на местах что-то реагировать. Но если мы видим, что оно везде по-разному работает, если вот вы, например, приводите в пример Собянина, так почему бы не распространить этот некий московский, более такой серьезный, жесткий опыт, на остальную страну на несколько недель, чтобы просто схлынула волна? Какие здесь риски? Они вот настолько сильны, эти экономические риски? Сергей Старовойтов: Риски прежде всего даже не экономические, а политические риски. Константин Чуриков: Так. Сергей Старовойтов: Я думаю, что Собянину эти меры откликнутся серьезным падением рейтинга. Я думаю, что, учитывая, что... Вы помните выборы мэра Москвы, вы знаете уровень протестных настроений в Москве, и я предположу, что рейтинг – это первое, что рухнет у Собянина после коронавируса. Это серьезная проблема, и я думаю, что другие главы регионов как раз... Конечно, хороший вариант взять все и закрыть, всех рассадить по домам, пожертвовав общественным мнением, победить коронавирус. Но победить коронавирус – это еще не все, необходимо, во-первых, не угробить экономику и во-вторых, не допустить социальных взрывов в регионах. Константин Чуриков: Понятно. Но нам сейчас эксперты говорят, что мы где-то на 5–6, на сколько-то недель отстаем от Соединенных Штатов тех же. С другой стороны, а не получится ли наоборот, что, понимаете, задним числом припомнят тому или иному губернатору: «А, ты ничего не вводил? Ты открыл парикмахерские, ты открыл химчистки? Вот и смотри, к чему все пришло». Не получится ли как раз «обраточка» от этого? Сергей Старовойтов: Вы правы, именно так и будет. Более того, я предполагаю, что по результатам вируса будет несколько отставок глав регионов. То есть президент подведет итоги, посмотрят, что там с жертвами, в каком регионе, какие последствия, и, скорее всего, будут как награжденные, так и наказанные губернаторы. Оксана Галькевич: С другой стороны, ведь невозможно полностью остановить экономику. Нам многие люди здесь пишут сейчас, что вот те сибирские руководители, которые ослабили режим, они думают в первую очередь о людях, потому что предприятия должны работать, люди должны как-то обеспечивать работу инфраструктуры, заработок какой-то получать. Там регионы, кстати, победнее, чем Москва. Сергей Старовойтов: Слушайте, ну все... Да, все думают о людях, просто, понимаете, думая о людях, они такие многоплановые. И когда мы думаем о людях, надо думать не только об их удобстве или не только об их безопасности, не только об экономике, но и о многоплановых вещах. Поэтому вот я об этом и говорю, что каждый губернатор пытается найти баланс между требованиями федерального центра, требованиям людей, состоянием экономики, состоянием эпидемиологическим в регионе, и это такая многофакторная модель, которую каждый глава региона учитывает. Именно поэтому президент каждому и позволил действовать в меру своего понимания ситуации. Константин Чуриков: Да. Сергей Игоревич, а если баланс не найдем, какие решения дальше могут быть уже на федеральном уровне? Сергей Старовойтов: Если баланс не найдем, то будут отставки, как мы видели, например, произошло даже на первом этапе вспышки, когда в Коми произошла отставка главы региона, и туда был направлен временно исполняющий обязанности ровно для того, чтобы решать вот эти эпидемиологические проблемы. По итогам коронавируса и в процессе также могут быть отставки; могут быть введены некие формы государственного управления, федерального управления, когда регион, например, будет переключен на полпредов, если губернаторы не будут справляться, ровно для этого полпредом было поручено лично отвечать за ситуацию. Президент еще раз продекларировал, в том числе на сегодняшнем мероприятии, на сегодняшнем совещании, что губернаторы, собственно, как и министры, несут персональную ответственность, то есть с каждого чиновника будет спрошено персонально. Оксана Галькевич: Как раз вот, да, когда Путин встречался с полпредами, все заговорили о том, что да, давно уже у него не было этих встреч, не было таких разговоров с полпредами, подзабыли немножко этот политический институт. Спасибо большое. У нас на связи был Сергей Игоревич Старовойтов, политолог, главы федеральной экспертной сети «Клуб регионов». Константин Чуриков: А сейчас послушаем нашу зрительницу Любовь из Алтайского края. Любовь, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Любовь, вот мы показывали несколько минут назад сюжет как раз из Алтайского края... Оксана Галькевич: Из Бийска. Константин Чуриков: Из Бийска. Действительно вот такая расслабленная ситуация в регионе, никто ничего не боится, ничего не вводит, никаких таких серьезных мер? Зритель: Алло? Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста. Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, Любовь. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Хочу воспользоваться вашей передачей... Алло? Оксана Галькевич: Да, говорите. Константин Чуриков: Да-да, мы слышим вас, пожалуйста. Воспользуйтесь нашей передачей. Зритель: Да. Гапотченко Любовь Николаевна, я обращаюсь к вам... Алло? Константин Чуриков: Телевизор потише, в трубке нас слушайте и давайте уже выступайте. Зритель: Батарея садится, очень неудобно. Константин Чуриков: Так, все понятно. Оксана Галькевич: Спасибо, Любовь Николаевна, очень много времени мы, к сожалению, на это тратим. Константин Чуриков: Следующая зрительница... Оксана Галькевич: Галина из Вологды. Галина, здравствуйте. Если можно, сразу телевизор сделайте потише и слушайте нас в трубочке. Зритель: Я сделала, здравствуйте. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Мы вас слушаем. Зритель: Вас беспокоит Вологда. Мы, бабульки, нам за 65, мы, конечно, самоизолировались. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Но очень много молодежи ходит по улице. Я звонила лично в полицию, у них такой ответ был. Я говорю: как это так, ходит молодежь, дети? А мне ответил какой-то: «Чушь, что вы такое говорите?» Представляете, как было обидно? Это я в пятницу звонила. Оксана Галькевич: Галина, вы все правильно делаете, не слушайте, вы все правильно делаете, и себя бережете, и, в общем, медицину нашу поддерживаете. Зритель: А куда еще обращаться? Я на горячую линию звонила в Вологде, никто не среагировал. Почему у нас тут гуляют все кому не лень, в магазины без масок ходят? Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Галина, вы хотите сказать, что это не какие-то там исключения в рамках вашего района, а вообще такая массовая, общая ситуация в вашем городе, да? Зритель: Ну я говорю про Вологду конкретно. Константин Чуриков: Ага, все понятно. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к статистике. Вот каждый день, можно даже и в реальном времени смотреть за статистикой Яндекса по индексу самоизоляции. Вот мы буквально перед эфиром посмотрели, в течение дня каков был этот индекс, вот сегодня, 13 апреля. Чем ближе к 5 баллам, тем выше индекс изоляции. Мы видим, что, в общем, в Петербурге с этим индексом неважно... Оксана Галькевич: На «двоечку», да. Константин Чуриков: Еще хуже с этим индексом в Екатеринбурге, Новосибирске и в Твери. У нас сейчас есть возможность поговорить с одним из... Оксана Галькевич: Отличников у нас, кстати, вообще нет, Хабаровск и Владивосток более-менее на «четверочку». Константин Чуриков: Но там в это время уже, кстати говоря, вечер, наверное, люди действительно были дома. Сейчас мы поговорим с одним из наименее самоизолированных городов. У нас на связи Сергей Ермак, руководитель прикладных исследований Института экономики управления Уральского федерального университета из Екатеринбурга. Сергей Владимирович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Сергей Владимирович? Сергей Ермак: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Для начала как вы прокомментируете то, что уже день за днем в Екатеринбурге действительно очень много людей на улицах, если верить Яндексу, этому параметру индекса самоизоляции? Сергей Ермак: Да, все так и есть. Это началось на самом деле не так давно, вот с начала этой недели, и все происходит, потому что в Свердловской области не так много заболевших. У нас даже нет сотни, наверное, человек, по последним данным 76 или 78. Конечно, люди понимают, что для 4,5 миллионов, которые живут в нашей области, меньше 100 человек очень мало, и поэтому все расслабились и выходят на улицы, все больше и больше становится людей, пробки появляются на дорогах, которых не было 2 недели назад. Поэтому, собственно, наверное, в этом основная причина: люди не верят в то, что это опасно, люди не верят в то, что они каким-то образом могут заразиться. Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, раз уж вы представитель Института экономики и управления Уральского федерального университета, вот по экономике хочу задать вам вопрос. Вы знаете, сейчас вот риторика такая, она как будто военного времени, вот Москва в такой сложной ситуации, регионы принимают на свое усмотрение, какие предприятия будут работать, какие предприятия закрыты. Действительно, закрытие остановить все невозможно. Не получится ли так, что спустя какое-то время мы поймем, что, собственно, ну вот Урал, Сибирь, Дальний Восток спасают страну тем, что вот сейчас на свое усмотрение принимают важные решения о том, какие предприятия будут работать, какие нет, какие будут, так скажем, обеспечивать жизнь нашей экономики? Сергей Ермак: Нет, то, что Урал и Сибирь спасут страну, – это, конечно, не так. Оксана Галькевич: Ну есть еще и другие регионы в центральной части... Сергей Ермак: Но есть немало надежд... Что еще раз? Оксана Галькевич: Есть и другие регионы, не только Урал, не только Сибирь, не только Дальний Восток. Сергей Ермак: Да-да, это я понимаю. Просто есть немалая вероятность того, что те регионы, в которых послабления будут больше, в том числе и Свердловская область, и другие регионы, в которых губернаторы будут чуть смелее, чем их коллеги из других регионов, – вот в этих областях, в этих территориях экономика переживет коронавирус гораздо лучше и последствия будут гораздо меньше, чем в тех регионах, где есть полный запрет, где запрещают все, где продлевают карантин на очень большой, длинный срок. Ну это, в общем, совершенно понятно, что это абсолютно губительно для малого бизнеса, особенно для бизнеса в сфере услуг, и там, где все-таки послабления какие-то вводятся, там, наверное, последствия будут гораздо меньше. И вполне возможно, что по окончании карантина, по окончании пандемии мы увидим достаточно серьезные экономические разрывы в территориальном развитии. Константин Чуриков: Но тем не менее что мы можем наблюдать за последние дни? Все-таки регионы, где меры пожестче, прирост не такой бурный. Вот Свердловская область в принципе находится, сейчас мне вот сложно так сразу сказать, но в двадцатке точно она находится, на сегодняшний день 85 случаев заражения. Мы видим совершенно разную реакцию, вот регионы, где 85–86, 89 случаев, они по-разному себя ведут. С точки зрения экономики давайте сейчас оценим вклад Свердловской области в экономику страны, это вообще сколько? Это как-то можно измерить? Сергей Ермак: Ну конечно, это можно измерить. Собственно, возьмем ВРП Свердловской области и возьмем ВВП, собственно, страны, где-то в районе 3–4% экономики страны дает Свердловская область. Константин Чуриков: Это Уральская горно-металлургическая компания, это куча вообще разных металлургических предприятий, Магнитка, чуть южнее, соответственно? Оксана Галькевич: В общем, по-прежнему мы вами прирастаем? Константин Чуриков: «Уралвагонзавод», кстати. Оксана Галькевич: Да-да. Сергей Ермак: Конечно... Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашего зрителя и продолжим беседу. У нас на связи кто? Оксана Галькевич: У нас на связи Наиль из Саратова. Наиль, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Зритель: Понимаете, ваша изоляция вот эта... Людям работать негде. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Закрывают все предприятия, а вы в Москве, извините за выражение, жируете там. Надо было Москву закрывать, чтобы другие регионы не болели этим коронавирусом. Оксана Галькевич: Ну практически и закрыли. Константин Чуриков: Наиль, расскажите нам о себе. Вы сейчас дома сидите, работаете, не работаете? Может быть, работы просто нет? Расскажите о своей конкретной ситуации. Зритель: Нет, я-то дома сижу, я-то работаю. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Но люди у нас не работают, понимаете, денег нет у людей, нечем... Не зарабатывают люди, сидят дома и не зарабатывают. Константин Чуриков: Вы имеете в виду как и тех, у кого и до коронавируса проклятого не было работы, так и тех, кто сейчас, в общем-то, там сталкивается с меньшим количеством заказов, рабочей нагрузки, вы об этом говорите, да? Зритель: Нет, почему? До коронавируса работали люди, а сейчас боятся работать, потому что ходят, штрафуют за то, что выходят люди на работу. Оксана Галькевич: Ну а средств, соответственно, чтобы долго оставаться в таком нерабочем режиме, у людей нет, вы именно это имеете в виду? Зритель: Конечно, конечно. Надо было изначально изолировать всех приезжих из-за границы, тогда была бы и работа, и не было бы этого коронавируса. Оксана Галькевич: Наиль, ну как? Мы же не можем своих людей оставить где-то за границей, где они совсем никому не нужны, своих-то, наверное, надо все-таки лечить здесь, дома. Зритель: Я не говорю, что их оставить там надо на произвол судьбы, не надо их оставлять, но надо было их сразу, изначально изолировать... Оксана Галькевич: А, изолировать, понятно. Зритель: ...а не домой отпускать на карантин. Константин Чуриков: Это уже, да, задним числом мы только можем констатировать. Спасибо за ваш звонок. Сергей Владимирович, еще такой вопрос. Как вы считаете, вот Свердловской области и Екатеринбургу как сейчас перестроиться? Есть какие-то возможности? Сергей Ермак: Да Свердловской области не нужно перестраиваться на самом деле. То есть у нас по большому счету коронавирус нанес самый большой ущерб малым предприятиям, малым предприятиям в сфере услуг. Очень хорошо, что в последнее время наш губернатор не испугался и ввел какие-то послабления для достаточно большого количества предприятий, и люди начали снова работать, снова начали зарабатывать деньги, ну то есть он разрешил работать парикмахерским, разрешил работать автомастерским, разрешил работать другим... То есть у нас не работают только рестораны. Рестораны, безусловно, тоже уже давным-давно перестроились, буквально как все вот это началось, они тут же начали работать на вынос, они тут же начали работать на доставку. Ну то есть каким-то образом вся вот эта трансформация произошла. Рестораны и кафе у нас не работали буквально 1–2 дня на самом деле, а потом они уже как-то привыкли, приучились. Безусловно, у них там выручка каким-то образом упала, но это все не так критично. И опять-таки я говорю, что в Свердловской области ситуация достаточно благоприятная. Вот вы говорите про 80 человек – ну что такое 80 человек на 4,5-миллионную область. Константин Чуриков: Восемьдесят пять, да. Сергей Ермак: Ну это не так много. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Сергей Ермак был у нас на связи, руководитель прикладных исследований Института экономики и управления Уральского федерального университета из Екатеринбурга. Константин Чуриков: Нам пишут зрители, во-первых, по Интернету через наш сайт, Лилия Пожидаева: «Важнее человек, какая экономика, ведущий?» Секундочку, мы не говорим, что люди не важны, друзья мои, не надо, мы пытаемся понять, какая ситуация в регионах. Оксана Галькевич: Найти баланс. Константин Чуриков: Конечно, люди самое главное. Челябинск, вот наш зритель говорит большое спасибо Алексею Текслеру, губернатору, за то, что «не поддерживает психоз под названием коронавирус», вот так выразился зритель. Оксана Галькевич: Звонок у нас есть из Северной Осетии, Светлана на связи. Светлана, здравствуйте. Константин Чуриков: Светлана? Зритель: Алло, вывели? Константин Чуриков: Вывели. Оксана Галькевич: Вывели, говорите. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Это Владикавказ. Константин Чуриков: Так. Оксана Галькевич: Так. Зритель: Хотелось бы сказать, что у нас очень послабленное, так бы как бы сказать… Наблюдения практически нет, ходят гуляют, сами ходят и военнослужащие, все без масок. Масок нигде не купишь. Я себе пошила сама маску. Если выхожу в магазин, одеваю маску, прихожу, глажу, стираю и там еще что-нибудь. Всей семье сшила. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: В аптеке нет этих вот дезодорирующих или как их назвать... Оксана Галькевич: Да, санитайзеров, дезинфекторов, да. Зритель: Да, никаких этих нет, ничего. А потом еще одна вещь. Я наконец-то за 3 года первый раз к вам прорвалась, и то это я пошла к соседке и попросила, как-нибудь сделай так, через что-то, мне хочется сказать два слова вот этим молодым людям, я их обожаю, вот эту смену. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо, Светлана. Зритель: И я говорю... Хочется, я говорю, иногда что-то пожаловаться, что-то сказать, дозвониться. Три года, сразу меня отключают, моментально. Константин Чуриков: Давайте-давайте, звоните, всегда дозванивайтесь, вообще всех призываем выходить на связь, в самоизоляции-то дома тяжело же одному, да? Оксана Галькевич: Да. Кстати, друзья, я просто хочу вам сказать, Светлана, отключают не потому, что мы вас слышать не хотим, просто иногда у нас бывает, знаете, до тысячи соединений в минуту, правда, настолько накалена линия телефонная. Подключаем к беседе еще одного эксперта, Дмитрий Журавлев у нас на связи, генеральный директор Института региональных проблем. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич. Дмитрий Журавлев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, скажите, пожалуйста, вот мы разговариваем сейчас с экспертами из разных регионов, нам пишут и звонят зрители опять же из разных концов страны. Скажите, как вы считаете, вот эти меры, длительность мер, которые принимаются в разных субъектах федерации, насколько она может зависеть от того, кто и что себе может позволить? Ну, скажем так, от бюджета, от кошелька? Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, длительность прямо пропорциональна мягкости: чем мягче меры, тем дольше они работают... Оксана Галькевич: Мягкость, длительность, да. Дмитрий Журавлев: Понятно, что кошелек здесь играет ключевую роль, потому что здесь говорили о балансе и правильно говорили, но смотрите, между чем у нас баланс, между Сциллой и Харибдой, да? Мы выбираем, создать погром в экономике, или люди будут болеть. Мы выбираем между двумя не просто плохими, а двумя очень плохими ситуациями ту, которая может в данный момент быть менее плохой, поэтому это губернаторам и отдали. И понятно, что те губернаторы, у которых есть средства на поддержку местного бизнеса, на поддержку людей, они могут предлагать более мягкие меры и тянуть их дольше, у них для этого есть ресурс. А те, у кого ресурсов нет, извините, по одежке протягивай ножки. Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, ну мы же с вами вот сейчас сходу можем назвать целый список регионов, где, в общем, с экономикой все не очень хорошо: это Забайкалье, это Псковская область, это целый ряд республик Северного Кавказа. Можно ли сказать, что вот эти регионы, такого рода регионы в этой ситуации, ну как сказать, на те или иные проблемы обречены? Дмитрий Журавлев: На проблемы, к сожалению, в этой ситуации обречены мы все, потому что мы выбираем между тем, что будет некуда выходить с карантина и будет некому выходить с карантина. Какой вариант вам больше нравится? Константин Чуриков: Никакой. Дмитрий Журавлев: Вот в том-то и дело. Поэтому все обречены, просто мы говорим о степени. Вы абсолютно правильно поставили вопрос, вопрос степени, мягче или жестче мы это будем делать, но делать придется все равно: и экономику как-то спасать, и людей по домам держать. Потому что заметьте, что вот на карте, которую вы показали (я уже давно тут сижу), среди регионов с недостаточным уровнем самоизоляции Урал и Чечня, где очень большие дотации, с одной стороны, и очень жесткая форма управления с другой. Однако удержать людей дома все равно не удалось. Оксана Галькевич: А скажите, Дмитрий Анатольевич, а вот то, что ситуация, так скажем, была отдана на усмотрение регионов, региональных руководителей, – это для того чтобы придать вот этому проходу между Сциллой и Харибдой, как вы сказали, бо́льшую гибкость, возможность лавировать, или все-таки в данной ситуации было бы лучше, как большой лайнер федерального значения идти единым курсом? Дмитрий Журавлев: Была надежда на то, что каждый губернатор будет хорошим лоцманом, потому что ему снизу лучше видно рифы, чем сверху из Москвы, вот почему передавались полномочия. Насколько я понял, может быть, я ошибаюсь, но насколько я понял высказывание сегодняшнее президента, степень централизации будет увеличиваться сейчас, потому что мы не достигли ожидаемых результатов. Константин Чуриков: Степень централизации сама по себе или уже в рамках возможного введения режима ЧС? Дмитрий Журавлев: Ну, введение режима ЧС – это отдельная и непростая процедура. Кроме того, введение режима ЧС будет означать, что господин губернатор не просто будет выбирать меры, у него будет жестко определено, какие меры, и во-вторых, он должен будет из бюджета региона платить людям деньги, которых в бюджете региона просто нет, да? И для него режим ЧС – это огромная и сложная задача, он, в общем, несильно этого хочет не потому, что он плохой человек, ему людей не жалко, а потому, что он понимает, что ресурсов для его реализации у него нет. Вспомните прохождение режима ЧС в одном-единственном городе, который был затоплен наводнением. Оксана Галькевич: Да, в Тулуне. Но там он был не единственный, там было несколько городов... Дмитрий Журавлев: Ну несколько, но это не была вся страна, да? Оксана Галькевич: Да. Дмитрий Журавлев: И каких усилий все это потребовало? Представьте себе то же самое, только на всей стране сразу. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Хорошо. Дмитрий Анатольевич, как бы вы оценили, если уже говорить о неких федеральных мерах, вот каждый день все новые и новые какие-то меры, деньги, значит, резервирует власть, премьер-министр Мишустин отчитывается, врачам столько-то, этим столько-то. Насколько все это как бы, скажем так, поможет людям не так сильно ощутить все тяготы коронавирусного времени? Дмитрий Журавлев: То, что это смягчит ситуацию, – это факт, но вот достаточно ли этих усилий... Не потому, что кто-то опять же их делает недостаточные, а потому, что сколько есть ресурсов, на столько и делаем усилия, да? Хватит ли нам наших ресурсов, для того чтобы не просто смягчить проблему, а чтобы после коронавируса у нас не было существенной смертности, на это как раз, я думаю, ресурсов хватит, и при этом еще осталась та самая экономика, о которой говорил предыдущий коллега. Вот он очень благодарит своего губернатора, а если... Я напомню, что у нас по всей стране было 65 заболевших некоторое не очень далекое время назад, а у него сейчас по региону 65. Что завтра будет, если будет такая свобода, все будет работать и не будет никаких ограничений? Оксана Галькевич: Давайте выслушаем звонок из Калининграда от Михаила. Михаил, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Хочу сказать, что самый грамотный у нас в России – это Собянин по этому вопросу. Также хочу сказать, что 51% населения поддерживает жесткие меры, поддерживает длительную изоляцию столько, сколько надо, и все меры, которые государство скажет. Это были разные голосования на «Рамблере», на «Взгляд.ру», газета. И хочу сказать, точно нужно не отрубать собаке хвост по частям, а использовать опыт Китая и израильский, очень авторитарные, скажем так, действия, там все очень жестко. Поэтому нужно сразу подавлять это в зародыше. Мы, к сожалению, это упустили. Константин Чуриков: Михаил, вы хвалите Сергея Семеновича Собянина, а почему своего губернатора калининградского Антона Алиханова... ? Зритель: А он у нас, кстати, смотрит, да, он за Собяниным смотрит, все новины идут из Москвы, он сразу практически повторяет, и это очень хорошо. Оксана Галькевич: Ага. Спасибо, Михаил. Константин Чуриков: Да, спасибо. Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, вы знаете, я хотела вас спросить по поводу финансовых каких-то усилий, вот как спасать экономику. Мы в конце 2019 года говорили о том, что профицит бюджета небывалый, 3 триллиона рублей, такого у нас никогда не было, вау. Сейчас Кудрин говорит о том, что мы должны не 2% ВВП потратить на борьбу с последствиями коронавируса, на поддержку экономики, как минимум 7%. Почему мы этого не делаем? Запасы есть, средства есть, и причем это наши деньги, это не заемные деньги. В то же время в Европе Италия, Германия готовы потратить и по 20% ВВП, часто, собственно, заемными средствами. Дмитрий Журавлев: На мой взгляд, они правы, потому что то, что мы будем тратить потом, будет в разы больше, чем то, что нужно потратить сейчас, да? Потому что если мы поддержим тех же производителей... Ведь проблема в чем? – что людям должны платить все это время, они жить как-то должны, да? Кто им платит? Им сейчас платит работодатель, а на какие средства он тогда производство будет восстанавливать, когда карантин закончится? Вот ему эти средства надо дать, людям напрямую надо деньги давать, мы с вами об этом многократно говорили и до коронавируса, чтобы поддерживать покупательную способность, иначе мы экономику не спасем. Оксана Галькевич: Так на какой мы случай тогда... Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, напрямую – это как? Оксана Галькевич: Кость, прости. На какой случай тогда мы эти 3 триллиона держим-то? Пора раскубышивать, наверное, кубышку? Дмитрий Журавлев: Ну мы-то с вами не министры финансов, вы понимаете? Оксана Галькевич: Ну да. Константин Чуриков: Ну да. Дмитрий Журавлев: Я тоже считаю, что надо ее раскубышивать, раздавать людям. Тут, кстати, вы абсолютно правы, это непросто сделать, потому что у вас между федеральными деньгами, которые поступают в регионы, и людьми еще два уровня власти, которые... Дело не в том, что они плохие и людей не любят, а в том, что они целую инфраструктуру должны создать, для того чтобы эти деньги вкачивать вниз, да? Представьте, что вы глава района, вам пришли деньги, вы думаете, раздать людям или дорогу построить. Может быть, лучше дорогу построить, авось они и так живы останутся, у нас 65 человек на регион всего больных, как коллега говорил. Константин Чуриков: Да. Ну что же, давайте следить за ситуацией. Будем надеяться, что успокоится когда-нибудь этот коронавирус и не так больно ударит по нам, по гражданам и по экономике. Оксана Галькевич: ...и вы вернетесь к нам в студию, Дмитрий Анатольевич. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Дмитрий Журавлев был у нас на связи, генеральный директор Института региональных проблем.