Петр Кузнецов: Трезвость прописали в регионах. Дело в том, что им разрешили вводить местные запреты на продажу алкоголя, определять отдельные «сухие» дни, места и время продаж. Это постановление Верховного суда. Ольга Арсланова: Формально запрет продавать алкоголь в магазинах, например по утрам, в буфетах в любое время, ограничивает конкуренцию. Но в данном случае важнее то, что у регионов есть полномочия ограничивать в тех или иных объемах торговлю спиртным на свое усмотрение в зависимости от того, какой уровень трезвости хотят поддерживать власти в этом регионе. Вот по крайней мере такой запрет законен, об этом говорится в проекте постановления суда. Петр Кузнецов: Как им воспользуются наши регионы, давайте поразмышляем. Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики, с нами сейчас на связи. Павел Сергеевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Петр Кузнецов: Мы с Максимом как раз об акцизах говорили. Ну вот скажите, пожалуйста, по логике, чем больше, чаще происходит торговля в конкретном регионе, тем, соответственно, акцизов больше в региональный бюджет. Так вот вопрос: казалось бы, регионам тогда выгодно больше и чаще торговать и, наоборот, делать меньше ограничений. Зачем им идти на эти ограничения и пользоваться постановлением Верховного суда? Павел Шапкин: Вообще-то акцизы у нас уплачивают производители и акцизы поступают в бюджет того региона, где эти производители находятся. Они только частично увязаны с розничными продажами, но это как бы по историческому принципу, то есть нет такой сейчас прямой зависимости от того, что продано. Поэтому чем больше произведено, тем выгоднее региону, а производство – это не продажа: может производиться в одном регионе, продаваться в другом или в других регионах. То есть вообще-то регионам выгодно развивать собственное производство, пока, к сожалению, это так. Петр Кузнецов: Ага. Как, по-вашему, будут пользоваться регионы все-таки постановлением Верховного суда? Где и как? Что ждать, жестких ограничений, трезвые выходные или что? Или тут смотреть на каждый регион отдельно, на свою алкокарту местной власти? Важно ли им это? Павел Шапкин: Права регионов уже определены более 20 лет, именно такие, что регионы вправе устанавливать условия, вправе устанавливать ограничения по местам, времени продаж, вплоть до полного запрета, это написано уже в законе давно, просто почему-то регионы плохо это читали, как правило, и выходили с законодательными инициативами «дайте нам полномочия то ограничить, это ограничить». Наконец, значит, Верховный суд потерял терпение и объяснил, что на самом деле у них эти полномочия давно уже присутствуют, хватит уже этих законопроектов. Петр Кузнецов: Вот, так тут, насколько я понимаю, споры вокруг антимонопольности. То есть есть предположение, что регион будет закрывать те точки, которые, ну я не знаю, неугодные ему, а остальные будут работать, то есть нарушая тем самым принцип конкуренции. Павел Шапкин: Вот нельзя, например, взять и просто региональным законодательным актом запретить, например, ввозить водку из соседнего региона и продавать на территории региона или как-то другими способами ограничить, то есть это идет нарушение антимонопольного законодательства. А вообще запретить продажу водки регионы вправе, вправе вообще полностью ввести сухой закон на своей территории, это записано в федеральном законе. Ольга Арсланова: Павел Сергеевич, а как вам кажется, это будет кому-то из регионов сейчас интересно? Насколько сейчас существующие правила по продаже алкоголя, на ваш взгляд, разумны? Павел Шапкин: Ну, вообще они достаточно детально уже прописаны, в том числе там целое постановление правительства существует, которое более глубоко объясняет это все. Я бы на самом деле дал больше полномочий не регионам, а именно муниципальным образованиям, потому что именно органам местного самоуправления на местах виднее, какие ограничения лучше вводить, насколько они своевременны, насколько они адекватны существующим реалиям. И перестать наконец этот вопрос обсуждать на федеральном уровне, то есть без конца: в многоквартирном доме ограничивать точку по продаже пива или нет, то есть ну вообще... Ольга Арсланова: Ну, наверное, это да, действительно муниципальные власти должны решать с каждой конкретной «наливайкой», а не федеральные. Петр Кузнецов: Тут еще вопрос какой? – цель в итоге какая? Деалкоголизация населения? Если да, то тут второй вопрос. Вот эти все временные ограничения, влияют ли они на количество потребления? Там есть, объем продаж снижается в магазинах после ввода часов? Павел Шапкин: Объем продаж снизился достаточно существенно, вот на протяжении последних 10 лет произошло снижение порядка 50% официальных продаж алкогольной продукции. Ну, там эксперты спорят, какая вообще доля снижения именно потребления алкоголя, в том числе за счет суррогатов, нелегального потребления, но тем не менее официальная статистика говорит, что порядка 50% произошло снижение, в том числе за счет вот этих вот ограничительных мер по времени продажи спиртного. Ольга Арсланова: Павел Сергеевич, мы сейчас с вами говорим, естественно, об официальной продаже официального алкоголя, а есть еще и подпольная продажа, которую посчитать невозможно. Петр Кузнецов: Которая растет с каждым ограничением. Павел Шапкин: Я думаю, что сейчас более активная борьба с этим началась, постоянно накрываются цеха, которые производят нелегальный алкоголь, контрафактный алкоголь. То есть сейчас как раз власти более усердно стали с этим бороться, хотя здесь тоже, мне кажется, перегибы. То есть у нас вот, например, на производстве крепких алкогольных напитков стоимость лицензии 9,5 миллионов рублей составляет, а, скажем, если вы хотите производить водку, то у вас еще и уставной капитал должен быть 50 миллионов рублей плюс оборудованная лаборатория, производственные мощности, зарегистрированное оборудование и так далее. То есть это доступно только каким-то крупным финансово-промышленным... Ольга Арсланова: И тут же из Белгородской области приходит, простите, сообщение от нашего зрителя: «В магазинах алкоголь не покупаем, у нас свой, домашний продукт: вино, ликер, настойки и просто хороший самогон. Нас это не касается уже 30 лет». Вот мне, например, очень интересно, сколько таких еще по всей стране наших зрителей. Павел Шапкин: Ну, достаточно много людей стали сами для себя производить алкоголь и потреблять собственного изготовления алкоголь, то есть это не запрещено законом, запрещено продавать, запрещено кому-то еще за деньги это предлагать. Ну, у нас за время пандемии более чем в 10 раз выросла продажа самогонных аппаратов, то есть это говорит о том, что много людей стали самостоятельно этим заниматься, именно производством для собственных нужд. Пока это легально, то есть в принципе это законно. Петр Кузнецов: Давайте послушаем нашу телезрительницу, ее зовут Лариса, она из Московской области. Добрый день, Лариса. Ольга Арсланова: Добрый день. Зритель: Добрый день. Вы знаете, мне 73 года, и вот этот, помните, закон Лигачева о запрете потребления алкоголя в советское время? В то время была статья в отклик на это постановление французских ученых, которые предупредили советское правительство о том, что запрещение потребления алкоголя приведет к резкому росту наркотических веществ, то есть произойдет замена. И действительно, вырубили виноградники, зато появилась масса наркотиков, которой не было... И нельзя одно другим заменять, а наркология – это вообще неизлечимое заболевание, алкоголизм еще хоть как-то... Ольга Арсланова: Да, Лариса, спасибо большое. Петр Кузнецов: Мы говорили о возможном расширении теневого рынка алкоголя, Лариса пошла дальше, расширение другого рынка совершенно. Ольга Арсланова: Да. Но, Павел Сергеевич, слушайте, ну неужели нельзя иначе? Неужели нельзя и алкоголь, и наркотики заменить на какие-то более полезные увлечения в рамках современной России, вот так, не абстрактно, а вот в нашей стране конкретно сейчас? Павел Шапкин: Я, кстати, действительно знаю, что есть такая тенденция, когда у нас за последние 10 лет в 2 раза увеличилось количество потребляемых наркотиков именно. И к сожалению, действительно замещение происходит алкоголя более такими тяжелыми психотропными веществами, то есть это факт действительно, так сказать, это статистика говорит. Но проблема заключается в том, что у нас, во-первых, люди не умеют развлекаться по-другому, то есть все мероприятия именно как раз с алкоголем связаны, начиная со свадьб, дней рождений, торжеств других, Нового года того же самого. Дети начиная уже с малолетнего возраста присутствуют при этих пьянках при взрослых, то есть это на самом деле можно расценивать как вовлечение их в пьянство. Ну и кроме того, телевизор, конечно, постоянно демонстрирует сцены потребления спиртного, то есть мы неоднократно выходили с инициативой и обращались, кстати говоря, к руководству ведущих телеканалов с просьбой самостоятельно, без закона просто снять сцены потребления спиртного... Ольга Арсланова: Слушайте, Павел Сергеевич, вы меня, конечно, извините, я не знаю, где вы видите эти сцены, по-моему, их уже вырезали практически отовсюду. А вот в жизни таких сцен существенно больше, и в семье, и в барах, и на улицах, да где угодно. Павел Шапкин: Совершенно верно, то есть при детях вообще нельзя пить, это даже запрещено законом, для этого есть статья в Кодексе административных правонарушений, 2,5 тысячи рублей штраф грозит за вовлечение несовершеннолетних в пьянство. То есть в принципе любой Новый год с шампанским для детей можно рассматривать как увлечение несовершеннолетних в пьянство. То есть пока это просто не осознали взрослые, к сожалению, и спокойно при детях пьют, а дети потом начинают в песочнице уже произносить тосты, понимаете, воспроизводя это все в каких-то своих играх... Петр Кузнецов: Да. Павел Сергеевич, это очень важно... Ольга Арсланова: «Тосты в песочницах» – это интересный поворот нашей беседы. Спасибо вам за это в том числе. Петр Кузнецов: Спасибо. Максим Черниговский, генеральный директор Клуба профессионалов алкогольного рынка. Максим Зиновьевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Максим Черниговский: Здравствуйте, очень рад приветствовать. Петр Кузнецов: Да. Мы с Павлом Сергеевичем как раз затронули вот эту тему, как раз с вами продолжим. Вопрос: есть ли на сегодняшний день у нашего государства четкая алкогольная политика или деалкогольная стратегия, как угодно? И какая конечная цель? Потому что растет число алкомаркетов, здесь пиво то убирают, то возвращают на стадионы, с рекламой тоже ничего не понятно, запрещают, возвращается, минимальный возраст принимают, пытаются ввести трезвые выходные. Во что мы играем? Максим Черниговский: Знаете, Петр, прекрасный вопрос. Вообще все, что связано с алкогольной политикой нашего государства, – это, знаете, как в анекдоте: «Рабинович, вы любите детей?» – «Детей нет, а процесс да», – понимаете? Вот у нас все в рамках некоего процесса, у нас самое жесткое вообще законодательство касаемо регулирования алкогольного рынка по крайней мере в Европе точно, понимаете? При этом вы правильно сказали уже в передаче, что у нас огромный объем нелегального рынка, понимаете, который прокачивается просто. То есть в совершенно доступном формате, например через онлайн-торговлю, запрещенную, кстати, в Российской Федерации, речь идет об интернет-торговле псевдоалкогольной продукцией, понимаете, все это видят, вот. И с одной стороны получается, что у нас очень жесткое законодательство, а с другой стороны, понимаете, огромный объем нелегальной алкогольной продукции. Ольга Арсланова: Так может быть, Максим, это как раз взаимосвязанные вещи, жесткое законодательство в одной сфере, лазейки в другой тут же находятся? Максим Черниговский: К сожалению, Ольга, вы знаете, в России это действительно взаимосвязанные вещи. Почему? Потому что, понимаете, жесткость законодательства у нас нивелируется необязательностью его исполнения. Вот Павел Шапкин, которого я очень уважаю, выступал, он же очень много лет возглавлял Национальную алкогольную ассоциацию нашу и в хорошем смысле этого слова лоббировал интересы производителей, оптовых и розничных, соответственно, продавцов легальной алкогольной продукции. И мы с Павлом несколько раз обсуждали этот вопрос, ведь главная проблема вообще в России – это не объем, в котором в принципе реализуется алкогольная продукция, а это, во-первых, как я уже сказал, огромный объем нелегального рынка, а во-вторых, это извращенная структура потребления алкогольной продукции в Российской Федерации. К сожалению, в нашей стране употребляется огромное количество, понимаете, крепкого алкоголя, ну где-то в 2–2,5 раза больше на душу населения, чем в любой европейской стране, при этом винодельческой продукции, понимаете, мы потребляем в 10 раз меньше, чем в той же Италии, Испании или Франции. Петр Кузнецов: Хотя совсем недавно мы обсуждали рейтинг, согласно которому мы даже не плавно, а резко переходим от крепкого к слабому. Мы еще тогда сделали вывод, что просто слабое же дешевле, а у народа денег больше не становится... Ольга Арсланова: То есть у нас вроде как с самогона и водки люди пересели на пиво и вино. Петр Кузнецов: Да. Ольга Арсланова: Или не так? Максим Черниговский: Нет, на пиво и водку. Что касается вина, вы знаете, за последние 6 лет действительно объем потребления винодельческой продукции в Российской Федерации увеличился примерно с 6 до 9 литров на душу населения. Но если сравнивать с ситуацией Советского Союза, когда это было 20 литров, понимаете, винодельческой продукции, ну о чем мы говорим? Почему опять-таки складывается такая ситуация? Вы с предыдущим тоже Максимом обсуждали тему продовольственного рынка, вот, и правильно акцентировали вопрос регулирования, в том числе через акцизы, через налоги и так далее, и так далее, и так далее. Вы понимаете, почему у нас такая, в общем, сравнительно недорогая водка и такое дорогое вино? Потому что у нас акцизы, понимаете, на крепкий алкоголь по сравнению опять-таки с акцизами в странах Западной Европы невысокие, а акцизы на винодельческую продукцию очень высокие. Вот если вы были в развитых странах, вы, наверное, замечали... Ольга Арсланова: Ага. То есть у нас приоритеты понятны, они расставлены акцизами. Петр Кузнецов: Опять акцизы... Максим Черниговский: Да. Ольга Арсланова: Спасибо... Петр Кузнецов: И в первой теме, и во второй. Ольга Арсланова: ...и за это уточнение. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Максим Черниговский, генеральный директор Клуба профессионалов алкогольного рынка, был с нами на связи. Петр Кузнецов: Вряд ли акцизы влияют на погоду, о ней сейчас поговорим, хотя... Сейчас все узнаем. Ольга Арсланова: Но погреться можно... Петр Кузнецов: Не удивлюсь, если они и там тоже. Ольга Арсланова: Я бы знаешь, как даже сказала? – погреться придется, по крайней мере москвичам точно.