Регионы устанавливают «социальную дистанцию»

Регионы устанавливают «социальную дистанцию» | Программы | ОТР

Удастся ли ее сократить после эпидемии?

2020-04-07T15:25:00+03:00
Регионы устанавливают «социальную дистанцию»
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Роман Микушин
корреспондент ОТР (г. Курган)
Алексей Фисун
социальный психолог
Александр Савченко
директор Центра ситуационного мониторинга и региональных исследований РАНХиГС
Абдулла Боков
директор турагентства «Кавказская Одиссея» (г. Грозный)

Петр Кузнецов: Ну это больше к вам обращено было.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, что происходит в стране в режиме самоизоляции. Такое ощущение, что многие регионы хотят изолироваться друг от друга. Москва опять, кстати говоря, стала отдельным государством в очередной раз, сейчас, наверное, наиболее враждебным и опасным для всех окружающих из-за того, что именно в Москве максимум случаев заболеваний коронавирусом. Все больше субъектов России вводят правила, по которым пребывающих из Москвы как раз и Петербурга будут изолировать на 14 дней. Такие меры уже действуют в Томске, Красноярске, Норильске.

Петр Кузнецов: На Сахалине, например, теперь всех прилетающих, то есть не только москвичей и петербуржцев, на сутки отправляют в обсервацию по распоряжению правительства области. Некоторые субъекты не пускают жителей столицы и без приказа сверху. Например, на днях глава Департамента здравоохранения Ивановской области призвал не сдавать жилье москвичам. А в Карелии местные создали целую петицию, в которой предложили закрыть республику для туристов.

Ольга Арсланова: А вот такое объявление появилось на странице в соцсети города Ленино Тверской области: «Уважаемые гости, вас в это время к нам не звали. Вы вместо самоизоляции в своих московских квартирах свалились нам на голову».

Петр Кузнецов: Глава Республики Алтай Олег Хорохордин призвал не приезжать на отдых в Горный Алтай. Также он разослал письма губернаторам соседних регионов с просьбой ограничить сообщение с республикой.

Ольга Арсланова: Очень москвичей жители Сочи напугали, когда во время режима самоизоляции...

Петр Кузнецов: В первые же дни выходные, да.

Ольга Арсланова: ...отправились отдыхать, заграница закрыта, отправились в Сочи. Как их там встречали, я думаю, многие знают. Сергей Собянин ранее призвал не приезжать в Москву из других регионов. Вот что мэр написал в своем блоге.

Сергей Собянин: Я обращаюсь к читателям моего блога из других регионов. Москва всегда очень гостеприимна и рада гостям. Но в эти дни я бы очень рекомендовал воздержаться от поездок и не подвергать себя лишнему риску, тем более что вся туристическая индустрия Москвы поставлена на паузу».

Петр Кузнецов: Накануне в ситуацию с этой вот самоизоляцией регионов пришлось даже вмешаться премьеру. Михаил Мишустин призвал губернаторов не закрывать границы на замок и сказал, что это недопустимо, попросил всех руководителей субъектов быть в этой истории адекватными.

Ольга Арсланова: Ну здесь даже получилась небольшая дискуссия. Вот, например, глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров ответил премьер-министру, который раскритиковал региональные власти, закрывающие границы своих областей. С 5 апреля, как заявил Кадыров, запрещен въезд и выезд в Чечню для граждан. Значит, вот что он сказал: «Удивлен реакции премьер-министра. Если у главы кабмина были вопросы именно к действиям Кадырова, почему никто не поинтересовался принятыми мерами и ему не позвонил?» – как-то примерно так он сказал. Смотрите, какая ситуация, то есть позиция Михаила Мишустина, что закрывать административные границы регионов нельзя; Рамзан Кадыров говорит, что закрыли Чечню только для въезда жителей других регионов, а для ввоза и вывоза товаров не закрыли, так что ничего не нарушено.

Ну и вот комментарий из Кремля от пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова, он говорит: «Не вижу противоречий: Мишустин говорил, что закрывать регионы нельзя, но в Чечне уточнили, что о закрытии речи не идет». Если вы немножко запутались, как и я, давайте вместе разбираться.

Петр Кузнецов: Да, давайте разбираться. Вообще, кстати, просто хотелось добавить, что регионы как будто бы говорят: «Вот федеральные власти нам сказали, ну вот на откуп, разбирайтесь там с карантином на местах...»

Ольга Арсланова: «...мы и разбираемся».

Петр Кузнецов: «...мы и разбираемся, вот одна из таких мер. Мы не знаем, как не дать распространяться инфекции в данном случае. Мы будем самоизолироваться».

Ольга Арсланова: Да. Раз мы уже заговорили о Чечне, давайте как раз о ней разговор и продолжим.

Петр Кузнецов: Да, яркий пример самый.

Ольга Арсланова: Пример яркий, обсуждаемый. У нас на связи директор турагентства «Кавказская Одиссея» из Грозного Абдулла Боков. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Абдулла.

Абдулла Боков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Расскажите нам, пожалуйста, москвичам, какой все-таки режим действует в Чечне. Что с границами вашего региона?

Абдулла Боков: Ну, пару дней назад, когда мы узнали, что будут границы закрываться или будут введены ограничения, мы планировали поехать в Ингушетию. Вместо этого я просто отвез свою мать до границы, с другой стороны подъехал мой отец и забрал ее. Таким вот образом мы... В принципе мне бы позволили выехать, но был бы вопрос, пустят ли обратно, вот и все. По-моему, с тех пор ничего не изменилось.

Ольга Арсланова: Если...

Абдулла Боков: А так по городу в случае крайней необходимости можно передвигаться. Даже в принципе сейчас выходить из дома смысла нет, потому что все закрыто, разве что продовольственные магазины и аптеки. Между населенными пунктами тоже весьма проблематично передвигаться. И да, власти настоятельно рекомендуют воздерживаться от поездок.

Ольга Арсланова: А расскажите, вот у вас, насколько мы понимаем, было два случая, о которых Рамзан Кадыров рассказывал, два случая, когда коронавирус привезли из других регионов в Чечню. Что об этом известно?

Абдулла Боков: Я слышал об этом, но ничего добавить не могу, я не знаю, я не в курсе, у меня нет знакомых, кто бы с этим сталкивался или же...

Ольга Арсланова: А жители других регионов к вам приезжать не могут сейчас? Как это выглядит?

Абдулла Боков: Ну мой деловой партнер из Северной Осетии связывался со мной, он хотел пару дней назад привезти сюда туристов. Но после того, как я ему объяснил, что к чему, о том, что здесь все закрыто, даже если он сюда проедет, и ему пришлось отменить свой тур в Чеченскую Республику.

Петр Кузнецов: Скажите, Абдулла, а вот грузовые перевозки, въезд-выезд, как с этим дела?

Абдулла Боков: Это я не могу сказать, я не знаю, я не в курсе. Дело в том, что даже если они и есть, то они существенно сведены к минимуму.

Петр Кузнецов: Ну то есть я к тому, что сообщения о полной блокировке не идет, все равно какие-то грузовые... ?

Абдулла Боков: Смотрите, если бы была блокировка, то по соцсетям бы распространялись всякие фото- и видеоматериалы о том, что там скопления на границах.

Петр Кузнецов: Да, вот эти очереди, да, это правда, да, это бы быстро дошло.

Ольга Арсланова: Абдулла, скажите, пожалуйста, как сейчас вы живете? Как дела у вашего турагентства? Чем вы вообще занимаетесь? Вы не работаете? Как вы себя ощущаете и с каким настроением вы ждете окончания этого режима? Что будет, когда это закончится, как вам кажется?

Абдулла Боков: Ждем с нетерпением, потому что вы процитировали Собянина, который сказал, что вся туриндустрия на паузе. Вот то же самое и у нас: все туры, которые были запланированы на апрель, сейчас перенесены на более поздние сроки, май-июнь-август. Многие очень надеются, что хотя бы к майским праздникам эта ситуация как-то утрясется.

Петр Кузнецов: Ага.

Абдулла Боков: Вот и все, ни о каком туризме речи пока не идет.

Ольга Арсланова: Желаем вам удачи, держитесь. Спасибо за эту беседу. Абдулла Боков, директор турагентства «Кавказская Одиссея» из Грозного, вот узнали, как в Грозном дела, в прямом эфире.

Петр Кузнецов: Давайте узнаем также в прямом эфире, как дела в Кургане. Роман Микушин, корреспондент ОТР, с нами на связи, потому что Курган переходит, уже перешел в режим транспортной изоляции. Роман, что это значит «транспортная изоляция»? Все остановлено абсолютно?

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Роман Микушин: Здравствуйте. На самом деле, конечно, полной остановки нет, въезд и выезд из города не ограничивается. Насколько я знаю, только вылеты в Москву из аэропорта, как бы уменьшили количество рейсов.

Ольга Арсланова: Уменьшили, но они есть. А есть ли желающие летать в Москву? В каком виде вообще эти самолеты улетают? Они полупустые, вероятно?

Роман Микушин: Ну, вероятно, да, такой информации нет на самом деле, какое количество пассажиров туда и обратно перемещается, то есть этого я не могу сказать.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, то, что нам известно, у вас остановлено движение рейсовых автобусов, Челябинск, Екатеринбург, Сургут, Нижневартовск, Пермь и Ханты-Мансийск, приостановлены регулярное пассажирское сообщение и транзитные рейсы автобусов из других регионов по территории Зауралья. Вам об этом как-то официально сообщили, запретили этим компаниям, я не знаю, работать, возить? Какие меры, штрафы за это предусмотрены?

Роман Микушин: Ну в средствах массовой информации было оповещение, что отменяются рейсы с другими областями до дальнейшего оповещения. Как-то вот я с этим не сталкивался, не могу сказать, как вот это...

Ольга Арсланова: А вот знаете, расскажите вот о чем. Интересно, Роман, как ваши знакомые, я не знаю, в соцсетях в вашем городе относятся к москвичам, которые приезжают в ваш регион, например, к родственникам? Или, например, человек жил в Кургане, поехал в Москву работать, сейчас испугался и домой вернулся. Есть ли это напряжение, о котором многие говорят сейчас?

Роман Микушин: Ну, да, что-то такое есть. Даже существует инициативная группа, которая направляла курганскому губернатору заявления, петицию о том, что вот с такими вот людьми надо построже обращаться. Имеется в виду как построже? Ставить их на учет, наблюдать за их перемещением.

Ольга Арсланова: Так.

Роман Микушин: И в соцсетях, конечно, проскальзывают иногда прямо негативные, радикальные какие-то замечания, вплоть до уровня экстремизма какого-то, сжечь, убивать, то есть... Реально никаких случаев не было, чтобы нападали на приезжих. Осуждают.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. О ситуации в Кургане Роман Микушин, корреспондент ОТР.

Вот нам пишут: «Старики в деревне пришли в магазин за хлебом, увидели машину с московскими номерами, перекрестились и ушли домой без хлеба».

Ольга Арсланова: Так.

Петр Кузнецов: «Москвичей нигде не любят», – это Воронеж пишет. «Закрыть границы немедленно, пока все живы», – подмосковный пенсионер, 69 лет. Астрахань: «Сплошная путаница с этим закрытием регионов». Ярославская считает, что «только Чеченская Республика одолеет заразу, народ верит и поддержит».

Давайте послушаем Воронежскую область.

Ольга Арсланова: «Во Владикавказе остановили общественный транспорт, зачем?» – пишут нам.

Петр Кузнецов: Во Владикавказе общественный транспорт?

Ольга Арсланова: Да-да.

Петр Кузнецов: Екатерина, Воронежская область с нами на связи, это наша телезрительница.

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы понимаете, у нас такая ситуация сложилась в Воронежской области, у нас повально едут москвичи, скупают даже дома, которые в сельской местности. Они бегут от этого вируса к нам сюда, но они же разносят инфекцию, всю сюда несут. У нас есть уже даже случаи, которые... Есть люди, которых забирали в больницу, именно москвичей, я, конечно, не могу утверждать, что подтвердился этот вирус. Но на самом деле нам просто страшно, у нас повальные москвичи, они гуляют по городу, это вообще невозможно, не знаем, что делать и как.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Екатерина, а вы теперь ко всем москвичам так относитесь, да?

Зритель: Нет, не ко всем.

Петр Кузнецов: Как?

Зритель: У меня очень много родственников, которые живут там, в Москве. Но в то же время они не едут сюда, они берегут своих родственников, чтобы не заразить их. Я понимаю, что они спасаются...

Петр Кузнецов: Ну если у них есть возможность, если они купили дома, почему они не могут приехать в свой дом и переждать? Есть такие советы, что на природе самоизоляция, не будут в городе ходить.

Зритель: Ну, может, и есть, но факт в том, что они гуляют по городу точно так, есть уже люди, которые, это самое... У нас есть даже, с Ливии приехали, которые гуляют по городу, их штрафуют, они дальше продолжают гулять.

Петр Кузнецов: Ага. Богатые москвичи-то, да, никак штрафы не берут.

Ольга Арсланова: Понятно, да. Ну тут у нас как раз пишут: «Куршевель завез в Москву, Москва заразила регионы». А вот другой зритель пишет: «Неужели жители других регионов не путешествовали и не подвергали опасности друг друга так же, как и москвичи?» Но факт остается фактом, большинство из этих почти 7,5 тысяч случаев коронавируса в Москве, это так.

Давайте поговорим о границах…

Петр Кузнецов: …с экспертами.

Ольга Арсланова: Как они меняются во время эпидемии, с нашим экспертом. Директор Центра ситуационного мониторинга и региональных исследований РАНХиГС Александр Савченко у нас на связи. Александр Борисович, здравствуйте.

Александр Савченко: Добрый день.

Ольга Арсланова: Первый вопрос – это законодательный вопрос. Вот смотрите, все эти споры о том, кто закрывает и открывает региональные границы, чьи это все-таки полномочия, федеральные или региональные?

Александр Савченко: Ну, мне кажется, что это, конечно, федеральные полномочия, потому что для жесткого закрытия региональных границ нужно уже вводить определенный правовой статус.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Савченко: Ну типа чрезвычайного положения и так далее. С другой стороны, в вашей передаче сейчас прозвучало очень верно, что регионы ссылаются на то, что им дали добро на принятие мер, они их сейчас принимают так, как могут. Значит, очевидно совершенно, что это происходит малоскоординированно, потому что я могу привести примеры других регионов, в которых вот такой истерии нет.

Петр Кузнецов: Ага. Да, Александр Борисович, да вы не слушайте эхо свое, просто с задержкой получается.

Александр Савченко: Да, я просто вижу одновременно картинку телевизионную и слушаю телефон.

Петр Кузнецов: Да, вот в том-то и дело, что-то одно нужно выключить, лучше, конечно, телевизор.

Ольга Арсланова: А давайте, Александр Борисович, продолжим беседу по телефону.

Вы сказали о том, что в некоторых регионах проблем не возникло. А чем это определяется?

Александр Савченко: Нет, я по-другому говорю. Региональные руководители заняли несколько другую, сбалансированную позицию.

Ольга Арсланова: Так. О чем речь?

Александр Савченко: И, в общем, это как бы... Что?

Ольга Арсланова: О чем речь идет, о каких регионах конкретно?

Александр Савченко: Давайте мы сейчас этого не будем обсуждать. Почему? Потому что я привык работать с очень жесткой информацией.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Александр Савченко: С проверенной. Поскольку сейчас это все идет в режиме, так сказать, изменения мнений и в Twitter, давайте вот сейчас по принципу поговорим. То есть сейчас у нас большая страна, в которой различные регионы, получив отмашку от президента, начали принимать различные меры. Меры эти носят нескоординированный характер. Очевидно, что где-то они слишком избыточны, где-то они адекватны, где-то, может быть, кто-то чего-то недокрутил.

Я точно знаю, что по итогам всего вот этого, этой ситуации, где-то с осени в Академии народного хозяйства, где я имею честь работать, будет развернута специальная образовательная программа для регионов, но это уже как бы реакция, реактивная мера по понятным причинам, пандемии этой никто не ожидал в таких масштабах. Сейчас просто, мне кажется, важно сохранять некоторые грани здравого смысла, причем с двух сторон, и гражданам, которые вот призывают на вилы поднимать приезжих, и, соответственно, властям, которые, так сказать, все-таки должны принимать более-менее сбалансированные меры. Очевидно совершенно, что кое-где палку перегибают. Я считаю, что Мишустин абсолютно прав в этой ситуации.

Ольга Арсланова: Александр Борисович, а вам не кажется, вот такой вопрос, извините, что перебиваю, как раз к вашей мысли: а не возникнет ли во время вот этой пандемии, благодаря ей больше автономности у регионов? Они будут больше вопросов решать самостоятельно, может быть, это не понравится центру, может быть, понравится, но это произойдет?

Александр Савченко: Понимаете, вот наш воронежский пример недавний. Ну давайте, значит, мы сейчас составим в Москве черный список регионов, которые там заняли жесткую позицию, или граждане, которые, и не будем там, так сказать, развивать связи из Москвы. Поймите, в современном мире ни один регион изнутри себя существовать не может, ну это очевидно, мне кажется, ни один.

Ольга Арсланова: Какими могут быть экономические последствия вот таких закрытий? Мы понимаем, что пока вроде бы грузы ходят, но дело времени.

Александр Савченко: Послушайте, ну вот давайте как-то вот... Я почему так предлагаю жестко понятиями оперировать? Что значит «закрыть»? Грузоперевозки идут. Вот рядом с Чечней находится Северная Осетия – Алания, через нее идут транзитные грузы из-за границы, в том числе Армения, Грузия и так далее. Этот трафик, в общем, как-то движется. Я не знаю его судьбу сейчас точно, но в принципе он имеет место быть.

Вопрос: мы вот что сейчас будем делать, ужесточать неадекватные карантинные меры на границе, протокольные достаточно? Вот их надо соблюдать, а экономические связи прерывать можно только в каких-то экстренных случаях. На самом деле более или менее такой режим действует, дальше кое-где начинается вот такое сверхусердие. Я могу понять региональные власти, кстати, знаю и другие примеры, когда на сайтах своих… Почему я не хочу, так осторожно разговариваю? Некоторые регионы, не буду показывать пальцем, размещали такое, что в то время, когда все закрываются, мы открываемся, я читал лично это, и приглашают туристов приезжать в их регион. Потом через 2 дня они берут и запрещают гостиницам вообще кого-либо селить, закрывают гостиничный комплекс, как тут это было верно сказано, ставят его на паузу. Понимаете, вот такое, вот не должно быть аффективных реакций, должна быть последовательная, всем понятная, стратегически выверенная реакция. Но, к сожалению, в условиях внезапно сложившегося бедствия, на которое, в общем, кстати, мы не очень же понимаем, как это все работает до конца, да? Постепенно будет вырабатываться механизм.

Сейчас просто надо вести себя взвешенно, причем, подчеркиваю, с двух сторон. Когда выступал санитарный врач задолго до начала эпидемии и призывал всех граждан воздержаться от поездок за границу, все хихикали и ехали. Потом по телевизору нам показывают, как большие чиновники региональные возвращаются и, значит, что-то привозят из Испании с собой, из Италии и так далее, и начинается там разбирательство в том числе с оргвыводами, это с одной стороны. Да, я понимаю, как в Москве, когда была погожая погода, все восприняли, значит, этот карантин как дополнительные выходные. Такое поведение недопустимо, безусловно, но и перегибать палку в другую сторону, когда вот тут из одного региона сообщают, когда милиция останавливает и берет нарушителя режима, отправляет в места не знаю, чего, предварительного, как это сказать... Короче говоря, собирает их в отделениях милиции помногу человек.

Ольга Арсланова: Ага, понятно.

Александр Савченко: Для внушения, административного протокола, еще чего-то. Но это что? А потом их распускают по домам, наложив на них штраф и так далее.

Ольга Арсланова: Александр Борисович, давайте все-таки еще один вопрос о российских регионах. Вы говорите, что реакция должна быть выверенной и точной. А как в этом случае ее организовать?

Александр Савченко: Протокольной, я подчеркиваю.

Ольга Арсланова: Она опять должна быть президентом тогда рассказана, то есть президент должен сказать каждому региону, как ему вести себя?

Александр Савченко: На мой взгляд, как всегда этот мост надо строить с двух сторон. Во-первых, у нас есть национальные проекты, в том числе и по здравоохранению. У нас есть в каждом регионе, и в каждом министерстве, заметьте, и в аппарате правительства, значит, центр проектного управления. Вот в принципе это уже сеть, которая год налаживается, более-менее функционирует, и вот она как-то должна начать вся взаимодействовать. И вот тогда мы бы имели как-то вот такой...

Что сейчас нужно, на мой взгляд, делать? Надо создавать некий такой вот штаб, что ли, работы с этим, который бы, например, создавал банк данных оправдавших себя решений, накапливали бы где-то централизованно, но открыто для всех регионов соответствующий негативный и позитивный опыт. Это бы очень быстро действовало и позволяло как бы учиться в режиме реального времени, по ситуации, с одной стороны. С другой стороны, вот главы регионов, такая практика была до эпидемии, наверняка можно ее применять и сейчас, могут заключать некие взаимные соглашения. Конечно, адекватная мера – это ограничение пассажирских перевозок между регионами до необходимого уровня, но только не самостийные, аффективные меры по жесткому закрытию чего-то или не закрытию. Вот, на мой взгляд, так.

Есть административные механизмы, организационные механизмы, которые надо сейчас просто активизировать, перестать вот эту вот реакцию распространять только на юрисдикцию регионов, а координироваться, и регионы между собой, заключая межрегиональные соглашения какие-то такие вот быстрые, короткие, а с другой стороны, активизировать вот эту всю сеть проектного управления хотя бы, например, в рамках нацпроекта по медицине, которая уже развернута. Значит, я подчеркиваю следующее: смотрите, речь сейчас не идет о том, что мы задействуем МЧС полномасштабный и так далее, мы еще, к счастью, слава богу, далеко не на таком уровне. Но сейчас надо просто наладить более четко административную координацию с одной стороны и более адекватную информацию для всех, чтобы не было, с одной стороны, паники и вот высказываний всяких этих странных мыслей ксенофобских, а с другой стороны, чтобы граждане, причем и своего региона, и других регионов, четко понимали, что будет и что их ждет.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, Александр Борисович, спасибо вам за этот комментарий. Александр Савченко, директор Центра ситуационного мониторинга и региональных исследований РАНХиГС.

Упомянут был помимо всего прочего Краснодарский край, оттуда Ольга сейчас с нами на связь выходит, наша телезрительница, жительница Краснодарского края. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Вот я хотела бы, конечно, такой вопрос задать. Вот сейчас наш губернатор правильно поступил, наш город Туапсе, маленькое население, и если у нас возникнет такой очаг большой, то мы не справимся, медицина не та у нас. У нас дети, мы исполняющие, у нас город, вот сейчас машины вообще не ездят, у нас настолько все это активно... И если к нам поедут москвичи, они же не проверяются, они же едут, просто едут кто отдыхать, кто это. Ведь надо же и о других людях думать, а не только о Москве.

Ольга Арсланова: Да, спасибо, Ольга.

Петр Кузнецов: Только москвичи виноваты? Ведь к вам не только из Москвы приезжают.

Зритель: Вы знаете, в основном да, Черное море, у нас летом они приезжают, ладно, но сейчас такое положение. Мы считаем, что наш губернатор правильно сделал, ввел вот этот карантин, чтобы мы это... Мы сидим, дети сидят, мы переживаем, передергиваемся...

Петр Кузнецов: Переждете ради здоровья, понятно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Мы эту тему продолжим с социальным психологом, Алексей Фисун с нами на связи.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Алексей.

Алексей Фисун: Добрый день.

Ольга Арсланова: Алексей, скажите, в периоды вот таких сложных времен дезинтеграция, такое настороженное отношение друг к другу – это нормально, так всегда бывает? Это естественная реакция?

Алексей Фисун: Да, именно вы правильно сформулировали, это именно естественная реакция. То есть мы люди, но на самом деле мы биологические существа, живущие социальным образом. Есть даже такие социальные животные, стадные животные и так далее. И за миллион лет эволюции человеческий род выработал естественные реакции. Какие естественные реакции в стрессовой ситуации? Их три базовых: дерись, то есть вступай в схватку, замри, то есть притворись, что ты не существуешь, или беги – дерись, замри, беги. И в таких стрессовых ситуациях всегда включается, это у нас прошито на биологическом уровне, на уровне нашего организма. И поэтому у людей включаются вот эти вот базовые инстинктивные реакции.

Но, к сожалению, будучи выработаны в дикой природе, в социальном обществе они скорее вредят, чем помогают, и надо понимать, что мы здесь имеем дело с небывалым для человека кризисом в том смысле, что люди привыкли иметь дело с видимой угрозой, с тем, что они могут увидеть. Даже вот нобелевский лауреат Даниэль Канеман называл это, «что я вижу, то и есть», такая наша базовая реакция. Вот то, что мы видим своими глазами, мы это воспринимаем как самую настоящую реальность. А в данном случае, в случае с коронавирусом опасность заключается в том, что это невидимый враг, то есть его невозможно увидеть, его невозможно пощупать. Более того, даже никто не видел живьем ни одного заболевшего коронавирусом, по крайней мере в тех регионах, откуда звонят ваши телезрители.

Ольга Арсланова: Но можно себе представить, что, например, какой-то среднестатистический более-менее обеспеченный москвич, вот он примерно похож на эту угрозу.

Алексей Фисун: Вот именно, вот именно. Но они знают, жители российских регионов знают, что больше всего случаев заражения в Москве, поэтому эта такая инстинктивная реакция защититься от москвича. Но, понимаете, второй как бы сложный момент заключается в том, что опять-таки уже в историческом периоде наши люди привыкли, что перед опасностью нужно сплотиться. Когда вот какие-то кризисы политические, война... и так далее.

Петр Кузнецов: Ну вот смотрите, нет-нет, даже на примере коронавируса как это произошло с итальянцами, которые говорят, что они такого единения вообще никогда не видели, вот такой сплоченности. То есть здесь в этом плане есть две версии, вы сейчас описывали реакцию человека, но тут нужно, видимо, понимать, из какой страны этот человек. Я к тому, что есть две версии: после карантина мы все сплотимся, как итальянцы, или же, наоборот, мы настолько привыкнем к этой социальной дистанции, что будем все дальше и дальше друг от друга, регион от региона. То есть не только Москва от другой России, но и регион от региона.

Алексей Фисун: Вот именно. Вы не дали мне договорить и сказали сами про социальную дистанцию. То есть парадокс заключается в том, что люди коллективно привыкли сплачиваться против опасности, помогать друг другу, а в данном случае нужно разойтись, разобщиться, то есть разойтись по квартирам, по домам, по участкам и соблюдать эту самую дистанцию, понимаете? То есть вот таким образом два таких негативных фактора, вступая друг с другом, они людям вредят, чем помогают. Если они выходят, чтобы как-то противодействовать этим злокозненным москвичам, которые носители вируса, по их представлениям, то они сами подвергают себя опасности. То есть лучше всего оставаться дома и не заниматься вот этой социальной активностью, то есть сплоченность в данном случае парадоксальным образом проявляется через разобщенность.

Ольга Арсланова: Ага.

Алексей Фисун: То есть соблюдайте дистанцию, общайтесь дистанционно, и вот это будет ваше проявление, так сказать, гражданской ответственности.

Ольга Арсланова: Но уместна ли здесь социальная дистанция, точнее уже реальная дистанция и некие ограничения между регионами? Многих волнует, не начнут ли рваться экономические связи, какие-то семейные связи, то есть не возникнет ли обособления, которое потом сложно будет отыграть обратно.

Петр Кузнецов: Знаете, тут аналогия приходит с Украиной, когда вот вся эта история поссорила даже семьи. Можно ли сказать, что сейчас врагом №1 не американцы становятся, не украинцы, потому что все это давно забыто, а вот те, кто на самом деле намного ближе, еще ближе, прямо соседи?

Алексей Фисун: Я лично... Смотрите, 3 недели назад я был на рынке в Апшеронске и слышал такой разговор между продавцом и покупателем. Он говорит покупательнице, пожилой человек причем: «В этом году многие потеряют своих близких». Она ему отвечает: «Ну так это же вы про коронавирус? Так он же в Китае». Он говорит: «Ну да, в Китае, но все равно их жалко, тоже ведь люди». Понимаете, вот еще 3 недели назад ситуация была такая, что люди воспринимали это как что-то где-то далекое, что опасно только для китайцев. Сейчас уже как бы постепенно дошла эта информация, что это опасно для любого человека даже независимо от возраста и так далее.

Но когда вы меня спрашиваете, что делают регионы, это вот естественная человеческая реакция, что это где-то далеко, опасность и так далее. А мы имеем дело с двумя видами реакции. Одна человеческая, как люди реагируют в соответствии со своими инстинктами, привычками, а это новая ситуация, к которой они совершенно не готовы. И вторая, вы спрашиваете, как реагируют власти, – это совершенно две разные вещи. Власти – это на сегодня борт машины. Вот машина – это такой как бы большой и не всегда хорошо смазанный организм, и он как бы обладает большой инерцией.

Самое главное, что действия властей тоже парадоксальны, как парадоксален этот вирус, который разобщает людей, а не сплачивает, так же и вот эти действия хаотичны, противоречивы, очень много здесь делается через запреты, через репрессии, через попытки запугать людей, чтобы они не говорили лишнего, не двигались и так далее. И все это приводит, естественно, к ухудшению ситуации. И что будет, вы спрашиваете, не приведет ли это к разобщению регионов, – нет, не приведет, потому что восстанавливать все равно нужно будет, будет подъем, будет рост и так далее.

Петр Кузнецов: Ну и здорово, давайте на позитиве закончим. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам, спасибо, Алексей.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Алексей Фисун, социальный психолог.

Вместе с вами и с нашими экспертами мы говорили о межрегиональных отношениях на фоне коронавируса.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)