Регионы выходят из долгового пике

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Владимир Климанов
директор Центра региональной политики РАНХиГС

Оксана Галькевич: Возвращаемся в прямой эфир, программа «ОТРажение». Друзья, телефоны для связи с нами, для ваших высказываний у вас всегда на экранах, все это совершенно бесплатно. Вот о чем поговорим сейчас, большая тема.

Регионы выходят из долгового пике: Министерство финансов тут отчиталось о выравнивании финансовой, прошу прощения за тавтологию, ситуации в регионах. Глава ведомства Антон Силуанов сообщил, что долгая работа Минфина с регионами дала наконец свои результаты: долговая нагрузка в посткризисный 2021 год уже не пугает своими показателями.

Александр Денисов: Ну, работа не столько долгая, сколько скорая. Вот президент дал наказ в Послании разобраться с коммерческими и казначейскими долгами регионов, председатель правительства перепоручил это Минфину, и вот Минфин отчитывается: общий долг регионов 26% от всех поступающих в региональные бюджеты доходов, а в 2014-м он составлял, этот долг, 36% от всех доходов. Только на проценты по займам регионы выплатили в прошлом году, то есть на ветер выкинули, скажем прямо, 73 миллиарда рублей.

Оксана Галькевич: По данным Минфина, у регионов все не так плохо с доходами оказалось, они растут. Вот интересно, на чем удалось заработать, причем довольно быстро, так скажем, собравшись оценить ситуацию и включившись в работу. Сейчас мы об этом поговорим с нашими экспертами, а пока обращаемся к вам, уважаемые зрители: расскажите, как по-вашему, по вашим, может быть, ощущениям, наблюдениям этот кризис проходит в вашем городе, в вашем регионе. Вот действительно, может быть, стало проще с работой, не так, как это было в 2014 году, тот предыдущий кризис, с которым Минфин сравнивает цифры. Может быть, социальная поддержка как-то иначе выглядит? В общем, пишите-звоните, мы в прямом эфире, все это совершенно бесплатно, ждем ваших звонков и сообщений.

Александр Денисов: Ну и в студии у нас Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Александр Денисов: И Владимир Викторович Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС, – Владимир Викторович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Владимир Климанов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир Викторович, а может быть, с вас и начнем? Вы в Наблюдательном совете Минфина. Минфин как резво отчитался, смотрите, президент только дал, и тут уже все, региональный долг незначительный. Как так быстро?

Владимир Климанов: В Общественном совете Минфина.

Александр Денисов: В Общественном совете.

Владимир Климанов: Да, действительно, я там состою уже не первый созыв, и надо сказать, что Минфин работает с Общественным советом очень активно, то есть у нас и в этом году состоялось уже первое очное заседание, до этого они регулярно проходили. Мне нечего жаловаться на то, что Минфин как бы не готов к открытости в какой-то сфере, в той, в которой возможно. Но ситуация с региональными бюджетами действительно сложная, я бы так сказал, то есть здесь можно отчитываться по-разному, то есть можно говорить о том, что ситуация стабилизировалась и нормализовалась, и это правда, она не такая острая, как была год назад. Но, с другой стороны, проблемы-то никуда не делись, они как бы существуют, и мы пока видим, что ситуация с тем же самым региональным долгом, как сказать, стабилизировалась по отношению к прошлому году, в прошлом году все равно региональный долг у нас вырос почти на 1/5...

Александр Денисов: Ну вот 80 миллиардов по процентам – это нормальная ситуация или нет? Или критическая? Просто на проценты отдали.

Владимир Климанов: Ну, тем не менее мы как раз считаем, что нужно развивать в том числе коммерческие долги... Давайте прямо как для учебника скажу, что регион может на самом деле всего четыре вида заимствований делать, вот государственный долг может быть всего в четырех видах: либо это выпуск государственных ценных бумаг, облигаций, либо...

Оксана Галькевич: Как это Москва делает, например, да?

Владимир Климанов: Да, вот это сейчас как раз к этому можно вернуться отдельно. Либо это кредиты в коммерческих банках, и у нас всего несколько единиц банков, которые реально на этом рынке присутствуют, для банков это очень выгодная, надо сказать, низкорискованная абсолютно операция кредитовать регион.

Оксана Галькевич: А почему? Потому что бюджет федеральный все равно прикроет в случае чего, да?

Владимир Климанов: Потому что, действительно, здесь сложно представить ситуацию дефолта, которая у нас была в 1998 году...

Дмитрий Журавлев: Регион явно не посадишь.

Владимир Климанов: Да. Третья группа вот как раз долговых обязательств – это бюджетные кредиты, которые регион берет из федерального бюджета, и они берутся на самом деле под символические 0,1% годовых, то есть фактически это не кредит, а то, что в русском языке мы называем ссудой, то есть либо возвратный, но такой беспроцентный. И четвертая – это могут быть так называемые государственные гарантии, условно говоря, условные обязательства, когда регион не сам берет, а выступает просто таким созаемщиком для...

Александр Денисов: Вернусь к вопросу. 80 миллиардов на проценты только – это много или нет? Или это нормально?

Владимир Климанов: Мне кажется, это нормально. Смотрите, у нас бюджеты регионов сейчас по расходам больше 14 триллионов, ну то есть это в целом для регионов не так много. Другой вопрос, что от региона к региону ситуации разные и для некоторых это, в общем, критичное значение той доли, которую вот они выплачивают.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, согласны?

Владимир Климанов: Сейчас проценты на самом деле очень низкие, и вот возвращаясь как раз к ситуации с Москвой: Москва только что выпустила впервые за несколько лет огромный заем и планирует на несколько сот миллиардов выпускать сейчас своих ценных бумаг в ближайшую среднесрочную перспективу. Слушайте, самое время выходить на долговый рынок сейчас, процентные ставки низкие, ситуация все-таки идет как-никак скорее на подъем, чем на падение, которое было в прошлом году, поэтому...

Александр Денисов: Но речь-то не о Москве, Силуанов говорит про 33 региона-должника, Москвы там нет.

Владимир Климанов: Конечно, согласен.

Оксана Галькевич: Владимир Викторович, кто купит облигации, так скажем, займа какого-то региона, я не знаю, не такого достатка, как Москва? Ведь с этим, наверное, тоже есть проблемы, ведь это вопрос доверия к этим бумагам, да, Дмитрий Анатольевич, тоже?

Дмитрий Журавлев: Ну, все еще сложнее. Это и вопрос доверия, это вопрос компетенций. Понимаете, обычно деньги легче всего взять тому, кому деньги не нужны, и наоборот, то есть богатый регион как раз легко возьмет деньги, не только потому, что ему доверяют, вот как Москве, а потому, что он может нанять лучших специалистов, которые проведут и финансовую программу нормально, и пиарную программу нормально, и это все могут купить не только в России, потому что у нас внутри страны мы крутим одни и те же деньги, это, в общем, мы просто переливаем из стакана в стакан эту воду, но ее же можно и на международном рынке... Но представить себе, просто не хочу называть области, чтобы никого не обидеть, какой-то регион средний российский, который попытается выйти на международный финансовый рынок, мне очень сложно.

Александр Денисов: А давайте назовем. Например, Мордовия в списке тех 33 регионов, которые должны по-крупному, вот Силуанов называл. Кстати, вопрос, Дмитрий Анатольевич: долги – это дело Минфина или МВД? Вот так если по-серьезному копать?

Дмитрий Журавлев: То есть?

Александр Денисов: То есть, приведу пример. Та же самая Мордовия, тут недавно знаменитое дело было, в «Шереметьево» задержали сына Меркушкина Алексея. Возглавлял региональный банк, странные взаимоотношения с бюджетом...

Дмитрий Журавлев: Первый вице-премьер...

Александр Денисов: ...продажа по завышенным ценам, там в правительстве арестовали человека, в банке сейчас арестовывают людей, ущерб бюджету там насчитывают, еще, наверное, будут насчитывать, несколько сот миллиардов. С имуществом, прочее... Регион в долгах как в шелках, Дмитрий Анатольевич. Дело МВД или Минфина?

Дмитрий Журавлев: Ну, тоже не хочу никого обидеть, сейчас отвечу на ваш вопрос, но с небольшим пояснением. Простите, пожалуйста, но после того, как его папа перестал возглавлять Мордовию, он возглавил другой регион.

Александр Денисов: Саратовскую? Тамбовскую?

Владимир Климанов: Самарскую.

Оксана Галькевич: Самарскую.

Дмитрий Журавлев: Самарскую, которая до этого всегда была регионом-донором почти что до этого. Ситуация не от него стала ухудшаться, но с его приходом стало еще сложнее, так скажем дипломатично, поэтому это как раз вопрос компетенций и соотношения, что для вас важнее, у вас важнее сохранить экономику региона, или вам сложнее какую-то другую задачу выполнить. Поэтому МВД вступает не на первом этапе, долги все равно будут. Но я с вами согласен: когда появляются долги, тем более когда появляются деньги, это еще более сложная задача, обязательно должен быть контроль. Не факт, что это МВД, у нас есть масса контролирующих структур кроме полиции ...

Оксана Галькевич: Но, видимо, долги все-таки должны...

Александр Денисов: Казначейство в каждом регионе есть, в каждом районе.

Оксана Галькевич: Да.

Дмитрий Журавлев: Казначейство в каждом регионе. У нас есть Счетная палата, которая по своему положению обязана контролировать это дело, затраты бюджетов – это ее сфера. У нас есть то же Министерство финансов, которое следит строго за деньгами. Минфину вот никак нельзя сказать, что они не следят.

Владимир Климанов: Вы знаете, можно...

Оксана Галькевич: Я просто хотела сказать, что, наверное, долги должны достигнуть определенного какого-то показателя, потому что так или иначе эта кредитная схема – это, в общем, собственно, и есть...

Дмитрий Журавлев: Нет, причины долгов должны... Понимаете, Меркушкина же арестовали не за то, что есть долги, Меркушкина арестовали за то, что невозможно объяснить, откуда они взялись, это немножко разные вопросы.

Владимир Климанов: Вы знаете, я вот не хочу давать комментарий по каким-то ситуациям, где нет еще судебного...

Александр Денисов: А вы скажите в общем, МВД или Минфин, вот нам интересно.

Владимир Климанов: Подождите, где нет судебных решений. Но у нас есть действительно некоторые, я напомню, судебные решения, где явно, так сказать, руководители регионов, ну если хотите, проворовались, это ситуация 2009 года в Московской области, известный случай, который уже получил судебную огласку, то есть есть и другие...

Александр Денисов: Сахалин имеете в виду, что ли?

Владимир Климанов: Московская область, 2009 год, где мы из Франции вытаскивали как раз бывшего...

Дмитрий Журавлев: ...министра финансов.

Александр Денисов: ...министра финансов, Кузнецов по-моему.

Владимир Климанов: ...министра финансов Кузнецова, да, и так далее, и там явная есть связка, связанная с госдолгом Московской области, если вы так хотите. Но я бы все-таки не очернял сейчас всех губернаторов или там еще что-то. Огромный объем госдолга образовался вполне, как сказать, объективно, если хотите. У региона действительно образуется дефицит, то есть нехватка финансовых ресурсов, для того чтобы покрыть те расходные обязательства, которые у них есть.

Александр Денисов: Отлично. Если он образовался, заостряем вопрос, Путин говорил на совещании, в марте было совещание с правительством, целый час про долги с той или иной стороны. Он говорит: почему вы идете... Там сидели у него на связи в окошечках, как это принято сейчас, губернаторы, он их спросил, почему они идут в коммерческие банки за коммерческими кредитами, а не за казначейскими. Там была тишина в эфире.

Владимир Климанов: Ну, на самом деле не так все легко, ситуация здесь выглядит реально сложнее.

Дмитрий Журавлев: Да.

Владимир Климанов: И мы понимаем, что это вылилось в том числе в целый ряд поручений, который уже вытекает из Послания президента, которое было в апреле, после вот этого конца мартовского совещания действительно. И здесь нужно понимать, что в общем объеме госдолга из примерно, грубо 2,5 триллионов рублей, которые составляют сейчас госдолг регионов, около 1 триллиона 100 миллиардов – это бюджетные кредиты из федерального бюджета, остальное – это ценные бумаги и кредиты в коммерческих банках. И собственно, вопрос действительно, что нам делать с кредитами в коммерческих банках, стоит ли их просто заместить на бюджетные кредиты из федерального бюджета. Но я вот со своей стороны эксперта задаю простой вопрос: а почему вообще 80 регионов у нас должны федеральному центру? Как мы так создали финансовую систему в стране, что все регионы должны почему-то федерации?

Дмитрий Журавлев: Это-то как раз понятно.

Владимир Климанов: Сложно представить себе ситуацию, ну знаете, какой-то аналог. Вот я всегда говорю, как школьный учитель приходит в класс, раздает всем ученикам учебники и говорит: «За эти учебники вы мне будете должны», – примерно такая ситуация.

Александр Денисов: Владимир Викторович, а есть и ситуация, когда они могут от долга легко избавиться перед федеральным центром, – инвестиционные, обмен на инвестиции. Ведь президент тоже объяснил, и Силуанов говорит, мы объяснили: если вы хотите свои долги, от своих долгов избавиться, от казначейских, от коммерческих, хорошо, меняйте на казначейские, потом казначейские мы вам спишем в обмен на инвестиции, в обмен на налоги. Он говорит, выделили 500 миллиардов, пришли и забрали, то есть таким образом выкупили свои долги, на 40 миллиардов. Почему они за остальными не приходят?

Владимир Климанов: Это было в марте, сейчас уже 80.

Александр Денисов: Уже 80?

Владимир Климанов: Да, но все равно не такие...

Александр Денисов: Почему они не приходят за всей суммой?

Дмитрий Журавлев: Ну что значит «за всей суммой»? Там же эту сумму вам не подарят и не отпустят вас во Францию вслед за министром финансов Московской области, с этой суммы потом отдавать надо, не так легко все. И наше Министерство финансов не благотворительная организация, и я, кстати, тут его поддерживаю, я ни в коей мере не считаю это правильным в целом... У нас просто два министерства, есть министерство доходов и министерство расходов, министерство доходов работает хорошо, просто система не может работать на одном колесе, министерство доходов.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а объясните, что у нас с доходами регионов. Потому что Минфин сказал, что и с доходами стало получше.

Дмитрий Журавлев: Вот, вот.

Оксана Галькевич: За счет чего? Вот я попрошу показать графику еще одну, показатели региональных бюджетов на 1 мая, наших режиссеров вывести на экраны. Там на самом деле действительно существенный прирост общих доходов, налоговые поступления тоже увеличились, но при этом господдержка тоже немножко выросла. Тем не менее, вот по доходам не совсем понятно, мы последний год только и слышали о том, что у всех большие проблемы с заработками.

Дмитрий Журавлев: Нет, давайте разделим наши праздники.

Оксана Галькевич: Давайте.

Дмитрий Журавлев: Вот есть тот вопрос, о котором сказал коллега, и я его полностью поддерживаю, его надо развивать, – это вопрос о том, почему мы вообще должны регионы федерации. И есть второй вопрос – рост доходов. Но рост доходов не значит, что у вас он равен расходам, это значит, что доходов стало больше. Во-первых, непонятно до конца, я не экономист, я политолог, мне, коллега знает лучше, он, может быть, скажет, рост доходов – это просто инфляция, или он действительно рост. Я просто не берусь об этом судить, это не моя узкая область.

А второе, даже если это рост, важно же не просто то, что он есть, хотя хорошо, что он есть, а важно то, в результате этого роста соотношение доходов и расходов хоть как-то приблизилось друг к другу? Потому что главное... Ведь почему все должны федерации? – потому что это единственное место, где можно денег взять, да, потому что социальные нагрузки, у нас пирамида вот такая, да, основные социальные нагрузки внизу, а финансовая система, пирамида вот такая, основные деньги на федеральном уровне. Эти две пирамиды никак встретиться не могут.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, может, это просто модель такая у нас, понимаете, взаимодействия с регионами? Финансовое взаимодействие с регионами выстроено таким образом именно.

Дмитрий Журавлев: Ну простите...

Оксана Галькевич: Ну кто у нас может опираться на собственные доходы, кроме Москвы, так скажем?

Дмитрий Журавлев: 20 лет назад, да, 20 лет назад это было политическое решение, потому что 20 лет назад после Бориса Николаевича другого метода собрать федерацию вместе просто не было. Был единственный метод – пусть все ходят в Москву и просят денег, по-другому не получилось бы.

Александр Денисов: Я все-таки вернусь к вопросу о прощении долгов в обмен на налоги, поступившие в региональный бюджет...

Дмитрий Журавлев: Нет, никто не собирается прощать долги в обмен на то, что у вас есть доходы. Если у вас растет бюджет, мы вам дадим инфраструктурные кредиты, которые будут очень дешевые и очень большие. Это не значит, что вам кто-то что-то пропустил.

Владимир Климанов: Нет, Дмитрий Анатольевич, я немножко разовью эту идею...

Александр Денисов: Силуанов объяснял, да.

Владимир Климанов: Помимо инфраструктурных бюджетных кредитов, действительно, осенью прошлого года запустили механизм, впервые даже появилась в нормативной лексике, обратите внимание, фраза «списание долгов», для государственного управления это, в общем, такой нонсенс, я бы сказал, который не использовался до этого. Списание бюджетных кредитов возможно теперь за счет новых налоговых поступлений от новых инвестиционных проектов, реализуемых в регионах.

Александр Денисов: В регионе. Так почему вы говорите, что 80 миллиардов таким образом списали, почему они не приходят и не списывают остальные регионы?

Владимир Климанов: Потому что нет потенциала для такого списания или он очень ограничен. То есть мы должны тоже с вами все сознаться: нельзя создать так много производств, которые должны давали дополнительные налоговые поступления в каких-то больших объемах. Ну, я думаю, что еще, наверное, какой-то потенциал здесь воздействовать можно, но то, что он будет под лимит в 500 миллиардов или чуть меньше, на самом деле исчерпан, мне кажется, что нет. Так же как и вот сейчас возникла идея выдавать регионам бюджетные инфраструктурные кредиты, новая такая форма, там не все даже технологически еще ясно, но очевидно, что поняли, что нужно давать кредиты не просто на текущие нужды, а именно на какие-то большие инвестиционные проекты, которые будут давать отдачу. Но будет ли давать отдачу, например, достройка метро в Челябинске, Красноярске и новое строительство транспортной сети в Нижнем Новгороде?

Александр Денисов: Будет, только косвенное, Владимир Викторович, косвенное.

Владимир Климанов: Косвенно да, но мы понимаем, что это скорее все-таки, как сказать, проект убыточный, а не такой прибыльный, который даст непременно отдачу.

Александр Денисов: Депрессивные районы будут больше, так сказать, подключаться...

Владимир Климанов: Еще раз говорю, что в каких-то случаях я согласен, транспорт обычно является драйвером развития территорий, но не в таком количестве, чтобы, как бы сказать, отбить и само тело кредита, и проценты по нему, пусть и совсем копеечные, 3% годовых совсем немного, как мы понимаем. Здесь есть вопросы пока.

Оксана Галькевич: Давайте дадим слово нашим зрителям. Елена из Омска дозвонилась до нас. Елена, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Хотела сказать о том, что в регионах, конечно, лучше не стало, разумеется. Становится хуже с работой. И помимо того, что если ты даже найдешь работу, то 80%, если не больше, это МРОТ оплачивают и все. И причем оклад ставят там 5–6 тысяч, все остальное доплачивают до минимального прожиточного минимума. И знаете, я хотела сказать о том, что Москва, знаете, как обычно говорят, удочку дай, человек заработает, а Москва старается удочку отобрать, а дать какие-то подачки.

Александр Денисов: Ну как они у вас удочку отобрали? Поясните, чтобы мы понимали, какую удочку у вас отобрали.

Зритель: Допустим, предприятия, которые были в Омске испокон советского времени, которые приносили какой-то доход, они сейчас все принадлежат Москве.

Александр Денисов: Ну приведите пример когда предприятия, интересно, мы хотим услышать.

Зритель: Ну, допустим, нефтезавод у нас, директора убили, и не одного, потом все это отошло Москве. Допустим...

Дмитрий Журавлев: Как нашу зрительницу зовут?

Оксана Галькевич: Зрительницу зовут...

Дмитрий Журавлев: Как к ней обратиться?

Александр Денисов: Елена.

Зритель: ...какие-то... Допустим, у меня сейчас работают в организации тоже с советского времени...

Дмитрий Журавлев: Елена, скажите, а налоги этот завод куда платит?

Оксана Галькевич: Вот это ключевой вопрос, да.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, то, что он принадлежит Москве, это не значит, что налоги платятся в Москву. Налоги обычно платятся по месту существования.

Оксана Галькевич: По месту штаб-квартиры, Дмитрий Анатольевич.

Владимир Климанов: Мы знаем, что на самом деле...

Зритель: Вы знаете, вот предыдущий губернатор...

Александр Денисов: Да, Елена, говорите.

Дмитрий Журавлев: Слушаем вас.

Зритель: Да, я слушаю.

Дмитрий Журавлев: Да, вы начали говорить просто, мы вас перебили.

Зритель: Вы знаете, предыдущий губернатор говорил о том, что налоги уходят в Москву. И знаете, люди, да, которые работали на нефтезаводе в советское время, у них было очень много льгот и зарплаты хорошие. Как только все отошло Москве, то зарплаты, естественно, унизили и все льготы тоже убрались. Я сейчас работаю на другом предприятии, очень хорошее. Раньше зарплаты были очень хорошие на этом предприятии, туда устроиться можно было только по блату. Сейчас мы работаем за МРОТ, все ушло Москве. Причем все было разработано именно омичами, именно в Омске очень хорошее предприятие, я не хочу говорить какое, потому что меня оттуда выгонят.

Дмитрий Журавлев: Ну правильно, правильно.

Зритель: Хотя мы работаем сейчас за МРОТ. И вот поэтому я думаю, что регионам никак не лучше работать и не будет такого, пока существует такое понятие, как жадность.

Александр Денисов: Да, спасибо, Елена, мы поняли.

Дмитрий Журавлев: Проблема эта вечная, поэтому с этим, к сожалению, ничего не поделаешь.

Владимир Климанов: Вот смотрите, то, что сказала наша Елена, на самом деле для Омской области это частично справедливо, я скажу так, это вообще история прошлого, как мне кажется, я удивляюсь, если это происходит в текущей обстановке. Потому что мы знаем, что Омск был штаб-квартирой «Сибнефти», которая переструктуризировалась в «Газпромнефть» в середине 2000-х гг., действительно, перенесла часть уплаты налоговых доходов в бюджет Санкт-Петербурга прежде всего.

Оксана Галькевич: Ну то есть сила у нас в Сибири, а ноги у нас в Петербурге.

Владимир Климанов: Да, и это был известный такой кейс, но он произошел полтора десятка лет назад. Я не очень могу связать это с текущей ситуацией, мне кажется, уже сейчас такие процессы вряд ли характерны.

Дмитрий Журавлев: Но результат-то на лице, понимаете.

Владимир Климанов: Результат может быть такой.

Дмитрий Журавлев: Я бы хотел немножко другой аспект. Правильно наша зрительница говорила о зарплатах. Но смотрите, откуда берутся зарплаты? Простите, тоже по учебнику придется – от производительности труда. Производительность труда предполагает высокотехнологичное производство, а высокотехнологичное производство предполагает того, кто купит то, что происходит это производство. Вот продавать нефть легче, чем продавать что-нибудь сложно произведенное. Никто нас с нашими высокими технологиями на мировых рынках не ждет.

Владимир Климанов: А можно я вот про доходы бюджетов? Все-таки главный сейчас налоговый доход, поступающий в региональные бюджеты, – это НДФЛ, вот как это ни смешно, но...

Оксана Галькевич: То есть это физические лица?

Владимир Климанов: Налог на доходы физических лиц, да, который платится всеми работодателями с наших с вами зарплат.

Оксана Галькевич: Так, да.

Владимир Климанов: Как это ни смешно или как это ни удивительно, даже в 2020 году он увеличился в стране более чем на 7%. Вот мы с вами почувствовали увеличение зарплат или нет? Спросите телезрителей, почувствовали ли они увеличение зарплаты.

Дмитрий Журавлев: Про себя могу точно сказать, что нет.

Владимир Климанов: Но отчетность носит и формальный характер, она говорит вот ровно об этом. Здесь можно спорить о том, что это на самом деле мы привыкли или большинство граждан привыкло использовать просто тот объем наличных средств, который он получает, и его особо не волнуют какие-то формальности, но многие замечают, что, скорее всего, обозначился выход из тени очень многих, поэтому почувствовалось здесь увеличение объема зарплат...

Оксана Галькевич: То есть это по сути дела не рост зарплат вообще у какой-то большой части, а просто...

Владимир Климанов: Да, некоторое перераспределение доходов.

Оксана Галькевич: ...больше этих «физиков» стало, физических лиц, которые платят налоги, да?

Владимир Климанов: Больше выплат легальных, которые осуществляют работодатели и декларирует, соответственно, налоговая инспекция.

Дмитрий Журавлев: Нет, ну просто чтобы вливалось...

Владимир Климанов: Кроме того, зарплаты у нас действительно по большей части росли в бюджетном секторе, рекорд как раз показал сектор госуправления и еще силовой блок. Это можно посмотреть по отчетности, там самые высокие были темпы роста зарплат в прошлом году, поэтому, собственно, и доходы региональных бюджетов не падают, и в этом году они тоже за первые месяцы увеличивались, потому что еще помимо каких-то формальных или фактических выходов из кризиса мы вот чувствуем, что рост зарплат в бюджетном секторе с этим связан. Ну и в здравоохранении, правда, был рост, был рост в банковской сфере тоже достаточно активный, в оптовой торговле, это тоже все было.

Александр Денисов: Вот про Елену хотел еще строить, которая позвонила. Дмитрий Анатольевич, ведь у нас тема про региональные долги, а она позвонила с зарплатами. В каком месте увязаны зарплаты и региональные долги?

Владимир Климанов: А это очень, еще как увязано, только что коллега об этом говорил.

Александр Денисов: Да-да-да, давайте разъясним еще.

Владимир Климанов: Я могу более простым, как менее образованный человек сказать более простым языком. Именно доходы людей являются объектом региональных налогов, следовательно, чем они выше, тем больше доходы регионального бюджета; чем больше доходы регионального бюджета, тем меньше долги регионального бюджета, потому что главное, что съедает этот бюджет, – это наши социальные обязательства, которые все там, в регионах, федерация за школы и больницы не платит, за это платят регионы и местные бюджеты.

Оксана Галькевич: Соответственно, вот эта вот долговая нагрузка того или иного региона – это хороший показатель в том числе и социально-экономического такого благополучия в этом регионе, да?

Владимир Климанов: Ну вот, знаете, Минфин сравнение проводит сейчас с 2014 годом, я просто напомню, что там в тот период за 3,5 года региональный долг вырос более чем в 2 раза, и мы не должны себя обманывать, что есть две глобальных причины этого. С одной стороны, все-таки тогда была кризисная ситуация середины 2010-х гг., ее многие почувствовали, она действительно была, но второе – это то, что у регионов галопирующим образом росли те обязательства, которые они несли прежде всего по зарплатам учителям и другим бюджетникам, которые нужно было увеличивать. И регионы вот, не справляясь с таким объемом обязательств, который на них валился, автоматически влезали, соответственно, в госдолг, который так быстро тогда рос.

И Минфин на самом деле в 2018–2019-х гг. большими усилиями, или федеральный центр в целом, большими усилиями смог остановить рост госдолга, но не смог с этим справиться в 2020 году. Вместе с ростом региональных бюджетов на самом деле в расходной его части нельзя это было никак компенсировать ни изменениями доходов, ни тем, что просто межбюджетные трансферты безвозмездные, безвозвратные увеличивались более чем в 1,5 раза в регионах в прошлом году. Это вообще рекорд, это нонсенс новейшей истории России, такого не было никогда за последние десятилетия, что межбюджетные трансферты в 1,5 раза пришлось увеличивать, то есть помощь реальная регионам, которая пошла.

Дмитрий Журавлев: Пусть.

Владимир Климанов: Все равно не хватило, все равно долг вырос на 1/5.

Дмитрий Журавлев: В расходных статьях, которые связаны с социалкой, которые обеспечиваются Конституцией, у нас все граждане должны получать одинаково, если есть эти самые недостатки, их компенсируют как раз трансферты федерального бюджета. Значит, в расходных статьях на эти две ключевые функции денег не хватило.

Оксана Галькевич: У нас много звонков, очередь, уважаемые гости. Давайте выслушаем Марину из Ростовской области, и потом еще у нас зрители хотят высказаться. Здравствуйте, Марина.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте! Я так хотела попасть на вашу программу, все не могла дозвониться.

Оксана Галькевич: Так, вы в эфире, слушаем вас.

Зритель: Я педагог, у меня 31 год педстажа. Всю жизнь отработала воспитателем в детском саду. Пенсия у меня до 10 не доходит. А как же может стать лучше жить, как регионам, если у нас гречка подорожала, была 59 рублей, сейчас 64 рубля 99 копеек. Было подорожало, порошок... В общем, на все цены поднялись. Мне просто интересно. И вот, вы знаете, извините, пожалуйста, 22 мая 2020 года у меня якобы прошел суд по, скажите мне, господи, по банку, хотя я не брала никакого кредита, и вдруг в этом месяце мне приносят пенсию 5 тысяч, 5. Я должна заплатить за квартиру, я должна кушать, и никому нет дела ни до чего.

Александр Денисов: Марина, вы знаете, тут совет простой, наверняка вам это каждый скажет: вам нужно обратиться в службу судебных приставов, прийти туда и разобраться, потому что взыскивают они.

Оксана Галькевич: Выяснить, конечно.

Зритель: Я ходила, я ходила. Они мне предоставили бумагу, что когда-то же... Они даже сами руками разводят, что это случилось, 22 мая суд прошел, 2020 года, а буквально через год у меня только сняли деньги. Это обман, обман! Сейчас банки даже нас начинают обманывать.

Дмитрий Журавлев: Даже? Мне слово «даже» понравилось.

Зритель: Например, это Home Credit. Поэтому как нам станет лучше жить, если...

Александр Денисов: Марина, вы знаете, все-таки вам нужно нанять юриста и разобраться с этим.

Оксана Галькевич: Вам нужно разобраться, конечно, в этой ситуации.

Александр Денисов: Конечно-конечно.

Зритель: Я пенсионерка...

Александр Денисов: Да, Марина, мы поняли, спасибо.

Дмитрий Журавлев: На какие деньги она наймет юриста?..

Оксана Галькевич: Марина, конечно, ситуация сложная, но ее нужно как-то распутывать. Может быть, финансовый омбудсмен вам поможет, подключится к вашей ситуации, есть у нас такие общественные деятели, найдите координаты в интернете.

Давайте Приморье сразу выслушаем. Евгений, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Жить регионам не становится лучше. У нас вот Уссурийск в частности, за 5–7 лет закрылся танковый завод, кожкомбинат закрылся, мясокомбинат, сахарный завод, швейная фабрика закрылась. И вот последним у нас закрылся масложиркомбинат, делали из сои очень качественный, сейчас приходится брать благовещенский. Вот так вот. Ну и цены выросли, зарплаты как бы, я так... Я работаю на участке сам, выращиваю, сад развиваю, жена пенсионерка, получает 11 тысяч. Цены выросли, ну реально не хватает, не хватает. Если власть не повернется к людям лицом, то я не знаю, чего будет. Вот так.

Оксана Галькевич: Ох, спасибо...

Уважаемые гости, а я вот хотела спросить: вот эти цифры, которые приводит Министерство финансов и говорит, что долговая нагрузка 25–26%, в принципе не так страшно, – а не лукавство ли это в определенном смысле? Ведь эти цифры включают в себя Москву, а если за вычетом Москвы, то тогда долговая нагрузка уже порядка 36%, а это ли не тревожно?

Дмитрий Журавлев: Да любая долговая нагрузка – это тревожно.

Оксана Галькевич: Москва понятно, тут деньги, тут зарабатывают, тут центр финансовой жизни страны.

Дмитрий Журавлев: Я совершенно всерьез это говорю. Даже не факт наличия, даже не размер долга, понятно, что долг 70% – это все уже, это ужасно, а то, что мы никуда от него не уходим. Вот мы так поворачиваем систему, эдак поворачиваем систему, а он остается, понимаете?

Оксана Галькевич: Поворачиваем ли мы эту систему, Дмитрий Анатольевич? Вот хочется к Владимиру Викторовичу как к финансисту, как к экономисту...

Дмитрий Журавлев: Пока ручку крутим.

Оксана Галькевич: Ручку крутим?

Дмитрий Журавлев: Проблема, на мой взгляд, не в этом. Не знаю, как коллега относится, он профессионал, на мой взгляд, принципиально распределены, задачи и доходы не связаны друг с другом, и пока так будет, у нас все время будут эти долги. Они могут формироваться по-разному, называться по-разному, еще как-то, но они всегда будут, потому что если вам нужно иметь в районе три школы, у вас денег на одну, то у вас будет одна школа и все, все остальное как бы останется на бумаге.

Оксана Галькевич: А надо будет по-прежнему три.

Владимир Климанов: Оксана, насчет лукавства. Во-первых, статистика – это все-таки дело такое, как сказать, безэмоциональное, вне эмоций, ну есть и есть, много или мало – это уже вопрос субъективный, то есть...

Оксана Галькевич: Ну, с точки зрения, кстати говоря, какой-то стабильности и безопасности, да, устойчивости какой-то страны.

Владимир Климанов: Согласен с вами, что здесь устойчивость – это...

Оксана Галькевич: Москва – она выполнит.

Владимир Климанов: Устойчивость – это термин, финансовая устойчивость, который активно входит так в оборот на самом деле, и никак тоже не могут разобраться, что он за собой несет. Но, во-первых, ситуация от региона к региону действительно разная, и для некоторых регионов долговая нагрузка уже критичная, она действительно... Когда регион из года в год должен более 100% своих собираемых доходов, ну ясно, что он сам...

Александр Денисов: Таких 33 региона, Силуанов сказал.

Владимир Климанов: Наверное, он все-таки другие параметры имел в виду, то есть это, наверное, 50%, но неважно. Все равно регионы сами справиться этой ситуацией вот эти не смогут и нужно как-то либо менять подход, либо менять саму какую-то конструкцию сложившуюся, ну то есть реально не может этого быть, они не выйдут из этого...

Александр Денисов: А вот насчет конструкции, Владимир Викторович, вы сами сказали, что они брали, занимали деньги на выполнение бюджетных обязательств.

Владимир Климанов: Да.

Александр Денисов: Про Мордовию мы заговорили, вот сейчас у них там исполняющий обязательства Здунов новый в Мордовии, и он на совещании у президента попросил, значит, чтобы как-то изменили бюджетные меры принуждения, чтобы поменьше у них было. Скажите, что это за бюджетные меры? Почему от них нужно избавляться? И станет ли легче?

Владимир Климанов: Ну, это действительно несколько статей в конце Бюджетного кодекса, последние статьи. Они говорят о том, что если регион с чем-то не справляется и имеет нарушения, которые установлены в Бюджетном кодексе, то тогда он, соответственно, должен что-то сделать. И там есть такая норма, что, допустим, он должен часть тех средств, которые у него есть, перечислить в федеральный бюджет, что кажется абсурдным, то есть регион и так не справляется, не может что-то сделать, а у него изымают какую-то еще часть. Это действительно, об этом идет речь, есть некая проблема более общая на этот счет, как выполнять обязательства, которые есть у разных участников бюджетного процесса в этом вопросе, это на самом деле есть.

Вы знаете, я на этот счет могу сказать, что вот мы стали говорить про финансовую устойчивость, обязательно хочу вот какую мысль сказать. В Послании президента была достаточно активно затронута эта тема долгового бремени регионов, вслед за Посланием очень интересные пошли поручения, подписанные президентом. Впервые опять-таки, мне кажется, в практике государственного управления одинаковые поручения и федеральному правительству, теперь Государственному совету, который объединяет губернаторов дать предложения как раз по повышению этой самой финансовой устойчивости субъектов федерации. Это, мне кажется, такая инновация, когда президент хочет получить напрямую доклады и от региональных органов власти, и от федерального правительства, что же нужно делать, потому что все видят эту проблему, все ее оглашают, но получается, что как-то никто не может предложить выход. Поэтому вот хочется надеяться, что сейчас это будет. Кстати, на лето назначено заседание Госсовета по этим вопросам, и мы тоже понимаем, что будет, наверное, на этот счет сделана масса новых предложений.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вот эта, так скажем, устойчивость того или иного региона, то, как выглядит ситуация где-то в субъекте федерации, она насколько, в какой степени зависит, так скажем, от потенциала этого региона, от его инвестиционной привлекательности, и насколько она зависит, простите, от качества управления? Какие-то вот яркие примеры? Вот эта вот работа с Минфином, она заключается в чем, Минфина с регионами?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну смотрите, та же Мордовия...

Оксана Галькевич: Может быть, в какой-то как раз консультативной помощи? Может быть, там не хватает качества управления?

Дмитрий Журавлев: Вы извините, но качество управления, «дешевый аппарат дорого обходится», как говорил мой учитель. Качество управления, к сожалению, тесно связано с инвестиционной привлекательностью: если у региона есть деньги платить хорошим специалистам, у него будут хорошие специалисты, если нет, то нет. При том что я согласен с вами, что качество управления – это очень значимая часть. Возьмем ту же...

Оксана Галькевич: Ну подождите, зарплата в министерствах регионов наверняка тоже гораздо выше средних региональных каких-то зарплат.

Дмитрий Журавлев: Да, но этот специалист лучше поедет в Москву и будет работать в научно-исследовательском институте и долго смеяться над своей зарплатой в региональном правительстве.

Оксана Галькевич: Ага.

Дмитрий Журавлев: Но возьмем ту же Мордовию: ведь с чего все началось? Там был создан очень интересный, очень важный, я серьезно говорю, проект, это оптоволокно. Но оптоволокно не может, этот огромный проект невозможно создать силами республики, это федеральный по сути проект. Вот вам и размеры долга, тут не только в социальной...

Александр Денисов: То есть они занимали под этот проект?

Дмитрий Журавлев: А как же? Вы же будете строить, вам что, просто так деньги за это дадут? Конечно, это же коммерческий проект по сути своей, а он очень сложный, и никто тут, толпы не бегают с криками... Вот брюки легко продать или ведро гвоздей, а оптоволокно – это очень узкий продукт.

Александр Денисов: А соотношение государственных и частных денег там какое было?

Дмитрий Журавлев: Ну, это я уже точно не помню, я разбирался давно с этим вопросом.

Александр Денисов: Почему они коммерческий проект за свои деньги начали тянуть, вот интересно?

Дмитрий Журавлев: А как еще?

Владимир Климанов: Александр, можно мы вернемся вот к вопросу Оксаны насчет того, что все-таки что зависит, от качества управления или от потенциала. Есть известное суждение нобелевского лауреата по экономике Пола Кругмана, который как раз доказал это на опыте мировых стран, что сейчас вот эта вторая составляющая, связанная с качеством управления, он называет это институциональными факторами развития, все более превалирует, нежели это было в XIX или в XX веке, когда превалировал как бы фактор объективных, Богом данных ресурсов, других каких-то факторов для развития региона. Сейчас на опыте двух Германий, двух Корей доказывается совершенно другое. То же самое можно сказать и про регионы: конечно, сейчас качество управления все больше занимает, как сказать, свою значимость по отношению к объективно данным факторам...

Александр Денисов: А чтобы не зависеть от качества управления, понять тоже важно, может быть, жесткие правила игры? Ужесточить правила, например, займа.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, очень жесткие правила игры хороши, когда вы живете в Швейцарии, у вас пятьсот лет ничего не меняется, у вас жесткие правила игры.

Александр Денисов: Ну давайте вот запретим, никаких коммерческих займов и точка.

Дмитрий Журавлев: Так, хорошо, а школы тогда откуда брать? Вот мы...

Оксана Галькевич: Тридцать секунд.

Владимир Климанов: Понимаете, у региональных органов власти очень мало возможностей бюджетного маневра, то есть они очень скованы теми обязательствами, которые есть. И как бы нам ни хотелось, но нельзя, условно говоря, на один сезон взять и отключить ЖКХ, которое лежит в ответственности местных властей.

Дмитрий Журавлев: Можно, но после обойдется еще дороже.

Владимир Климанов: Да, после этого там, во-первых, будет коллапс, во-вторых, так сказать, это напрямую коснется людей и этого допустить нельзя, мы это знаем. Поэтому регионы и стоят перед такой сложной задачей, а что делать, когда мы сейчас должны платить, а денег у нас нет. Эта ситуация всем известна, и регионам тоже.

Дмитрий Журавлев: Нам нужно развернуть поликлиники в районах, которые там закрывались 20 лет, на какие деньги? Это все, извините, региональный бюджет, это не федерация.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые гости. Хорошо на самом деле, что год прошел под таким пристальным вниманием и с пристальным участием федерального центра к финансовой судьбе наших регионов.

В студии у нас сегодня были Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем, и Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС. Спасибо, уважаемые гости, и нашим зрителям, кто принимал участие.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Ситуацию удалось стабилизировать, но проблемы не решены. Как сделать жизнь за пределами федерального центра лучше?