Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем – поговорим об одном из наиболее громких событий этой недели. Сейчас бывшему владельцу фабрики "Меньшевик" в Москве Илье Аверьянову, который накануне устроил стрельбу на предприятии, предъявили обвинение по статье "Убийство", но свои действия лично он считает самообороной. Напомним, как все это было: в Москве в минувшую среду на фабрике "Меньшевик" бывший собственник предприятия открыл стрельбу, погиб охранник предприятия. Наши коллеги-журналисты сообщали, что в здании фабрики произошел конфликт между бывшим и нынешним собственниками предприятия, а бывший директор сообщил, что на фабрике происходит рейдерский захват, причем с участием прокурорских работников. Юрий Коваленко: Известно, что ранее директор предприятия дважды судился со службой судебных приставов Москвы, требуя признать их действия незаконными. Приставы пытались взыскать долги на несколько миллионов рублей. 18 января Арбитражный суд Москвы должен был рассмотреть иск о банкротстве фабрики "Меньшевик". О попытках рейдерских захватов рассказывал и директор совхоза имени Ленина Павел Грудинин. Насколько рейдерство вообще распространено в России сейчас и кто его покрывает? Давайте попробуем выяснить. Ольга Арсланова: У нас в гостях адвокат, президент общественной организации "Коллективная защита" Марат Аманлиев. Здравствуйте. Юрий Коваленко: Добрый вечер. Марат Аманлиев: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Если смотреть на эту ситуацию беспристрастно, некий конфликт хозяйствующих субъектов, в котором еще следствию предстоит разобраться. Но у нас есть факты: на территорию предприятия приходят люди с оружием, до этого в течение нескольких лет собственник предприятия жалуется на то, что предприятие пытаются за долги, что называется, "отжать", обращается в Генпрокуратуру, Генпрокуратура передает эти дела прокурорам, которые являются заинтересованными лицами в этом деле. То есть вот все эти вещи, даже если абстрагироваться от самой личности Аверьянова, вызывают большие вопросы и большие подозрения в том, что это действительно рейдерский захват. У вас такие же ощущения от этой истории возникли, что здесь все шито белыми нитками? Марат Аманлиев: Не могу сказать, что шито белыми нитками, потому что нужно изучать материалы, но понимаете, с первого взгляда выглядит все достаточно странно. Если говорить про хозяйствующих субъектов, то сейчас, в последние, наверное, лет 10 любой рейдерский захват примерно выглядит как спор хозяйствующих субъектов, потому что вот эта активная фаза, как раньше говорили, "отжима" предприятий закончилась, переходит в такой завуалированный и вроде бы легальный способ судебных разбирательств с должниками. Потому что происходит выкуп долгов, когда руководство предприятия забывает следить за сделками, собственники предприятия не следят за гендиректором, гендиректор совершает какие-то крупные сделки и гендиректор не ограничен в полномочиях, потому что сейчас уже люди поумнели, люди понимают, что бизнес нужно беречь, они уставом организации ограничивают гендиректора в полномочиях. Они ему говорят: сделки до такой суммы можешь совершать, а сделка больше этой суммы требует согласия общего собрания участников или акционерного общества. То, что здесь происходит – это достаточно странно, конечно, когда человек пишет заявление в прокуратуру, в надзирающие органы и говорит о том, что проходят некие манипуляции с его предприятием с возможным участием должностных лиц районной прокуратуры, Генпрокуратура отправляет эти материалы в эту районную прокуратуру. Это знаете как выглядит? – "Мы у своих поспрашивали, вроде бы не брали", но так не должно быть. По сути меня удивляет что? Возбудили дело по убийству – тоже спорный момент, потому что убийство является умышленным лишением жизни человека. Насколько здесь есть убийство, предстоит следствию доказать; им нужно будет теперь доказать, что Аверьянов именно желал наступления смерти охранника (он вроде бы охранника убил, насколько я понимаю). Он пришел на работу именно с целью убить охранника – я думаю, доказать это будет весьма сложно, потому что здесь у него есть, на мой взгляд… Если это именно пуля из его оружия, то это причинение смерти по неосторожности, он отстреливался от нападавших, потому что, насколько я слышал из средств массовой информации, там нашли не только его гильзы, но еще 15 гильз от пистолета – значит, к нему тоже кто-то пришел с оружием; возможно, это была просто шальная пуля, так случилось, трагическое событие, человек умер. Но странно, что, жалуясь на районную прокуратуру, материал отправляется в районную прокуратуру. В принципе эти материалы должны были остаться в городской прокуратуре: если ты жалуешься на районную… Не факт, что эти материалы должны остаться в Генпрокуратуре, но в городе их должны были задержать, потому что речь идет о возможных незаконных действиях в районной прокуратуре. Ольга Арсланова: Давайте поподробнее поговорим вообще о схеме, поэтому она сегодня в современной России возможна. Что создает почву для рейдерства и почему, как правило, в эту схему бывают вовлечены некие люди с полномочиями? Марат Аманлиев: От рейдерства защититься невозможно, рейдерство не может не существовать, потому что это закон… Ольга Арсланова: Вообще или в отдельно взятой стране? Марат Аманлиев: Вообще, в принципе, потому что это может быть даже законный способ изъятия предприятия или смены контроля. Потому что может происходить, допустим, так: есть предприятие, у него есть должники, вернее, должники, кому это предприятие должно, кредиторская задолженность, пускай это будет по 100 тысяч рублей 20-30 предприятий. Если находится одно заинтересованное лицо, которое хочет каким-то образом, понимая, что у него есть определенного рода административный ресурс – а рейдерские захваты сейчас без административного ресурса практически вне зависимости от осуществить – оно скупает эти долги, допустим, за 10 тысяч рублей у каждого кредитора оно выкупает это право требования на 100 тысяч рублей, и получается, что в одни руках концентрируются права требования на 20-30 миллионов рублей, а это уже серьезная сумма, с которой можно выходить в банкротство. И получается так, что если у вас есть 20 должников, которые обычные должники, связанные с обычной хозяйственной деятельностью, вы с ними можете договориться о какой-то отсрочке… Ольга Арсланова: Частично погасить, частично… Марат Аманлиев: Да-да, можно снизить неустойки, реструктуризировать или на будущее отложить. С человеком, который хочет вас бизнес забрать себе, договориться уже невозможно, потому что у него есть цель; он саккумулировал у себя в руках за 200 тысяч рублей права требования на 2 или 20 миллионов, он выходит в суд с банкротством. Начинаются торги, и если этот заинтересованный человек имеет выходы, допустим, на оценщиков, которые могут оценить ваше имущество, которое принадлежит предприятию, и занизить его, дисконтировать существенно, это тоже осложняет процесс, потому что каждый шаг приходится человеку оспаривать, оспаривание любого действия в рамках судебного заседания всегда отрывает руководство предприятия от хозяйственной деятельности, оно всегда занимает… И поскольку еще руководство предприятия не всегда сведуще в вопросах рейдерства, в вопросах юридических тонкостей и деталей, они вынуждены нанимать юристов, а это тоже довольно дорогостоящее мероприятие, отбиваться от таких нападок. Юрий Коваленко: А вот есть случаи успешного возврата, скажем так, "отжатого" бизнеса… Ольга Арсланова: …или противостояния рейдерству? Юрий Коваленко: Или успешного противостояния, или секрет этого противостояния? Несколько каких-то лайфхаков? Марат Аманлиев: Пару лайфхаков? К рейдерству нужно готовиться заранее. Собственники бизнеса должны отсекать вот эти все варианты на подходах. То есть если гендиректор не является одним из участников общества, то лучше, конечно, ограничить гендиректора в сделках, то есть в стоимости сделки: 2-3 миллиона – обычная хозяйственная сделка в рамках обычной деятельности предприятия, это ладно, но если сделка связана с 10-30 миллионами рублей, лучше, конечно, выносить это все на вопрос общего собрания. Если генеральный директор является одним из участников общества, то, конечно, тут нужно регулировать вопросы корпоративные, тут надо смотреть, у кого сколько долей, нужно проверять всегда, проводить аудит, корпоративный аудит, какие сделки заключаются, потому что каждый участник общества имеет право запросить у общества документацию, какие сделки заключались на протяжении года-двух. И бывают такие случаи, когда заключаются сделки крупные, допустим, если стоимость сделки превышает 25% от балансовой стоимости имущества организации, от чистых активов, или сделка заинтересованности: допустим, ООО "Ромашка" заключила с ООО "Лютик" какой-то договор на 30 миллионов рублей, на 1 миллион рублей или 10 договоров по 1 миллиону рублей. Но если в ООО "Лютик" и в ООО "Ромашка", и в той, и в другой организации находится один и тот же участник, эта сделка называется заинтересованностью, или родственник этого участника находится там. То есть если участник входит в сговор с генеральным директором с целью отодвинуть, мягко говоря, на задний план задвинуть другого участника, то тут тоже возникают сложности определенные. У меня в практике и у моих друзей-бизнесменов происходили такие вещи, когда заключались якобы договоры займа, якобы деньги брались, организация была заемщиком в этом деле, было 4 заимодавца и 1 заемщик, эта организация. По факту деньги в организацию не поступили, но иски были предъявлены, и в течение рассмотрения этого дела собственники бизнеса не знали, что генеральный директор, будучи участником, таким образом вывел оттуда деньги: ему деньги дали, он повесил эту задолженность на организацию якобы, и начали деньги… Ольга Арсланова: Все ударились в рейдерские захваты. Марат Аманлиев: Ну такой псевдо… Юрий Коваленко: И чем закончилось? Марат Аманлиев: Закончилось тем, что вовремя включились, и часть договоров признали безденежными, то есть они установили, что он, может быть, деньги и брал, может быть, они давали, но в организацию деньги не поступали. И в итоге генерального директора осудили по мошенничеству, насколько я помню, и вот так все благополучно закончилось. Но суть в том, что если проспать этот момент, если собственники бизнеса проспали момент, когда нужно было все оспаривать в суде, и решение суда вступило в законную силу, сделать что-либо очень сложно. Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей – Саратовская область на связи. Лариса, добрый вечер, вы в эфире. Зритель: Добрый вечер. Уважаемые ведущие, уважаемый гость, у меня вот такой вопрос и такая проблема. Вот 21 ноября я также дозвонилась в прямой эфир, там обсуждалась проблема, ушли ли 1990-е гг., и свою позицию я высказала, что они, на мой взгляд, никуда не уходили. И вот подтверждение как бы налицо по данному обстоятельству. Значит, я уже с 2003 года обращалась во все возможные инстанции по вопросу незаконного присвоения нашего земельного имущественного пая, земля в городе. Естественно, по своей наивности я писала в правоохранительные органы нашего города Энгельса, в областной центр, ездила на прием в Генеральную прокуратуру; слава богу, мне там повезло, мне просто дали карточку и сказали, что если действительно угроза физической расправы… А угрозы имели место быть, они планомерно осуществлялись: угрожали лишить работы и лишили работы, угрожали лишить жилья – была предпринята попытки лишения жилья, и так по нарастающей. Так вот все мои обращения пересылались в нижестоящие прокуратуры. Я с 2003 года не перестаю обращаться, и мои обращения, в частности, в ваш эфир, 21 ноября сказали, что мой номер телефона будет передан господину Черноусову и еще там был товарищ, но никто мне 21 ноября не позвонил. Ни один рейдерский захват, на мой взгляд (я на собственной шкуре это уже ощутила и испытала), не обходится без участия правоохранительных органов, органов власти. В моей ситуации все знают, кто стоит за захватом нашего земельного имущественного пая, знают все имена, но никаких действенных мер не предпринимается. Выход-то какой? Вот у меня сочувствие к этому господину Аверьянову только: человека загнали в угол, 20 лет он там занимался этим бизнесом, и вот это печальный итог. Люди вообще не защищены, мы по замкнутому кругу ходим. Что такое наши суды? Великое счастье, если ты попадешь на порядочного, принципиального судью, но как правило, такие абсурдные решения принимаются. В моей ситуации было такое, что нас даже в зал судебного заседания не вызвали. Когда пришло время, когда люди, которые после нас должны быть, зашли, а мы как? – "А я уже вынес решение", это было в арбитраже Саратовской области. Слава богу, что мы не по таким вот вопросам главным обращались – так, непредоставление информации и так далее. Вот какой выход? Что нам делать? Мы не можем смириться с этим беспределом. Ольга Арсланова: Вопрос понятен, Лариса. Давайте послушаем ответ. Марат Аманлиев: Сейчас Лариса, понимаете, прошлась по самым болевым точкам. Когда она говорит, что рейдерские захваты всегда сопровождаются участием определенных должностных лиц, это так. Допустим, бывают такие случаи, когда идет фальсификация доказательств, допустим, в рамках суда или просто пока на уровне претензионной работы: ты получаешь документы, получаешь договор, какие-то акты и понимаешь, что они липовые. Ты обращаешься в правоохранительные органы, но там есть такое ощущение, что про это уже все знают и заранее выносят… Ну не заранее, а они изучают эти документы, изучают заявление о мошенничестве, но почему-то выносят отказное постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. И там всегда есть вот эта приписка, что это относится к гражданско-правовым отношениям, разбирайтесь в суде. Когда ты описываешь, просто выстраиваешь цепочку заявлений, одно к другому, и это уголовное дело, это мошенничество в сфере предпринимательства. То есть бывает такое, что да, вовлечены туда правоохранительные органы, чтобы не возбуждалось уголовное дело. Потом туда бывают вовлечены органы прокуратуры, чтобы никто вдруг не отменил это постановление, которое вынесли следователи, проводя проверку по заявлению. Это бывает иногда сопряжено еще с вовлеченностью судей, допустим, как это было, насколько я помню, в отношении судьи Барановой, громкий процесс, она просто уехала с территории Российской Федерации, она сейчас находится то ли в США, то ли где-то в Дубае. И судьи вовлечены. То есть если человек попадает в эти жернова, где уже подкуплены и правоохранительная система, и прокуратура, и суд, сделать практически ничего невозможно, кроме как сделать из этого общественный резонанс: что-то должно такое произойти – а доводят предпринимателей до белого каления, когда ты строишь свой бизнес, он прямо планомерно растет, но всегда появится человек, который хочет именно на этом этапе тебя отодвинуть, забрать, и дальше он сам. И здесь… Ольга Арсланова: Вот общественный резонанс – стрельба в Москве. Юрий Коваленко: Закончилось плохо. Марат Аманлиев: Понимаете, это доводит до… Заканчивается это всегда плохо. В Красногорске было то же самое. Ольга Арсланова: Очень похожий случай. Марат Аманлиев: С застройщиком, да. Он просто не понял, как так в его жизни произошло: он вроде бы со всеми был честный, со всеми делился (хотя и незаконно это было), а его, видимо, кто-то обманул в чем-то. Ольга Арсланова: А Ларисе как можно помочь? Что-то еще нестандартное, чего она еще не пробовала за эти больше чем 10 лет, можно посоветовать сделать? Марат Аманлиев: В рамках правового поля нужно только обжаловать это, доходить до самой последней инстанции, либо нужно обращаться в Европейский суд по правам человека – только там можно найти иногда объективный подход к рассмотрению дела. Юрий Коваленко: Но не у всех на это есть силы. Марат Аманлиев: Да. Юрий Коваленко: А вот, скажем так, финансовая прозрачность, добровольное открытие каких-то коммерческих тайн и ведение абсолютно открытого бизнеса с уведомлением обо всех финансовых операциях спасет от рейдерского захвата? То есть человек чтобы мог наглядно показать: вот мое, вот то-то, то-то, откуда взялись вот эти люди, давайте лучше их проверим, чем вот это все, что я добровольно предоставлял в какой-нибудь финансовый, контролирующий, любой другой орган. Марат Аманлиев: Вы знаете, иногда бывает так, что заход по рейдерству начинается и с контролирующих органов – допустим, налоговая начинает жестко и настойчиво требовать уплаты неустойки, начинают возбуждаться уголовные дела за неуплату, хотя еще вопрос не вставал или вопрос по сумме. То есть открытое ведение бизнеса не означает, что не будет проблем. Рейдерство начинается с невнимательности ведения бизнеса в плане контрагентов, когда ты не отслеживаешь свою кредиторскую задолженность, когда ты не отслеживаешь руководящие органы, когда ты не отслеживаешь сделки, а просто оставляешь это все на откуп либо своему партнеру, либо… Юрий Коваленко: То есть, как я понимаю, даже если финансовая деятельность компании идет без задолженностей, без каких-то кредитов, без чего-то. Ну вот представим себе такую идеальную компанию – с ней эта ситуация все равно возможна, и есть схемы, для того чтобы подкопаться к компании? Марат Аманлиев: С такой компанией, конечно, нет. Если у вас нет никаких просрочек по кредитам, если у вас нет никакой проблемной кредиторской задолженности, которая может привести к банкротству, то здесь рейдерство может быть связано только с откровенно незаконными действиями. Юрий Коваленко: Вот. Значит, первый звонок – это кредиторская задолженность и долги? Марат Аманлиев: Да, которые можно выкупить и начать процедуру. Ольга Арсланова: Нам зрители пишут: "В последние годы в Москве десятки предприятий подверглись рейдерскому захвату – ДОК-1 (деревообработка), швейное объединение "Салют" и другие предприятия, которые, как правило, были в центре (золотая земля), многие были крупными, об их проблемах в руководстве города все знали". И звонок у нас из Калининградской области – Мария на связи. Зритель: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Вы в эфире, говорите. Зритель: Очень рада, что дозвонилась к вам. Нас также коснулась эта история, довольно сильно по нам ударила. Мой брат – врач, который в 1990-е гг. безвозмездно помогал даже бомжам, всех лечил, у него был центр, где спасались люди. Но в 1998 году или позже, в 2000 году, я сейчас точно не знаю документов, мы пришли на работу, двери закрыты и опечатаны. Мы работали до вечера, утром пришли – дверь опечатана. Начали разбираться: вызвали милицию, а нам сказали, что брат мой не владелец этого здания и не владелец этого центра, центр принадлежит другому человеку. Это милиция, участковый, которые все знали. Но почему еще произошло? Центр его стоял около моря, и земля золотая, это было понятно. И вот произошло это. Куда бы он ни обращался, куда бы он что ни писал, местные суды он все проигрывал, областные и все. Только Арбитражный суд в Ленинграде он выиграл. Но когда возвращалось опять дело на места и там, я не знаю, менялись какие-то судебные иски, он опять проигрывал. Потом опять это доходило до Арбитражного суда в Ленинграде, он опять выигрывает, и это длилось 10 лет. Ольга Арсланова: 10 лет. Зритель: 10 лет он судился. Ольга Арсланова: Каков итог? Зритель: Это произошло 2 года назад. Он выиграл суды, но там опять загвоздка. Да, он выиграл, но я вам открою секрет – выиграл только потому, что он под крышу ушел другой власти, и те его отпустили и сказали: "Если выиграет, то, значит, выиграет, его будет, а если не выиграет, то ноль". Но с теми, кто его отпустил, защитился за него, они ему сказали: "Если ты выиграешь, 50 на 50", и сейчас он выиграл. И все равно он сейчас не владелец. То есть вы сами понимаете, что произошло. Ольга Арсланова: Понятно, Мария, спасибо, что позвонили. Многие вспоминают, что это растет из 1990-х гг., когда был правовой беспредел, но времени-то сколько прошло. Возможно, есть какие-то законодательные дыры, которые позволяют органам власти в этом участвовать, позволяют им сохранять свои места после того, как это всем становится очевидно? Или какими бы ни были законы, лазейки всегда можно найти? Марат Аманлиев: Безусловно. Понимаете, как бы закон ни был хорош – а у нас много хороших законов – если его использовать не во благо, то всегда можно найти способ. То есть есть же у нас, допустим, плановые проверки, а есть внеплановые проверки – просто кто-то приносит заявление в отношении какой-то организации и просит провести проверку, и начинается целая головная боль у предпринимателя. Я думаю, что примерно так все и начиналось. Ведь рейдерство может начинаться не с каких-то хозяйственных дел, а оно может начинаться с приостановления административной деятельности, то есть находится там какое-то мелочное правонарушение, которое может повлечь в виде наказания как штраф, так и приостановление административной деятельности – все, предприятие встает на 90 дней, не работает, не имеют права, должны все устранить. И если вот так 3-4 постановления подряд вынести, то предприятие не может работать уже год. Соответственно, возникает вопрос того, что нужно делать. В этот момент приходят люди специально обученные, натренированные и говорят, что нужно делать: если ты чуть-чуть поделишься, то у тебя разом прекратятся все проблемы с какими-то твоими приостановлениями административными, все присмотрятся и поймут, что больше у тебя никаких нарушений нет. Рейдерство принимает разные обличия, и когда, как вы говорили уже, если предприятие абсолютно "белое", не имеет никаких проблем, то заходят уже с этой стороны, а оттуда уже возникают… Когда ты приостанавливаешь свою деятельность, у тебя начинаются проблемы с твоими контрагентами, возникают реальные проблемы в хозяйственной деятельности; потом находят этих людей, выкупают у них права требования и закручивают историю уже в рамках разбирательства через арбитражные суды. Юрий Коваленко: И никаким образом нельзя от этого защититься в плане того, что… Марат Аманлиев: Когда включается административный ресурс, когда это уже не связано чисто с бизнесом, когда тут замешаны власти, то от проблем просто так не уйти, потому что есть люди, которые… Ты к ним приходишь с проблемой, они должны ее решить, будь то суды, правоохранительные органы или какие-то… Юрий Коваленко: А они уже в курсе. Марат Аманлиев: А они в курсе и они заинтересанты. Тут встает вопрос о том, что, скорее всего, сейчас будут проблемы на долгие годы. Поэтому избежать этого очень сложно. Ольга Арсланова: Ну и давайте коротко возьмем еще один звонок из Тульской области. Звонков очень много по этой теме. Татьяна на связи с нами, добрый вечер. Зритель: Алло, добрый вечер. Ольга Арсланова: Если можно, коротко, Татьяна. Зритель: Спасибо, что вы нас услышали. Говорят о рейдерстве в таких структурах, а у меня получается так, что налоговая сейчас меня… У меня прошли хорошие, маленькие… в этом году, и сейчас все налоги уплачены. И в связи с тем, что НДС пришло по извещению, поскольку сделка перешла с одного квартала на второй, и вот получилось, что мне нужно из бюджета возмещение средств. И сейчас уже в течение трех дней камеральная проверка, говорят мне: "Давайте уточненку, собирайте НДС". А средств – опять-таки, у меня маленький бизнес, у меня даже денег…, порядка 5 тысяч на расчетном счете. И как же мне дальше работать? И сейчас назначают комиссию, но в то же время говорят: "Если вы нам подадите уточненку, то мы вас на комиссию не вызовем". Никаких замечаний, требований во время проверки мне не было предоставлено, я… какие-то нарушения. Вот такая у меня история. Ольга Арсланова: Понятно. У нас очень многие зрители жалуются на то, что начинают часто с налоговой: не вовремя сдана такая декларация, отчет неправильный. Это, видимо, тот же случай? Марат Аманлиев: Не могу согласиться. Может быть, конечно. Мы эту проблему знаем буквально несколько секунд, мы ее послушали. Но очень часто случается как? Люди пытаются возместить НДС, потому что зачастую это достаточно серьезные суммы для бизнеса при возврате. Но чтобы возвратить НДС, нужно предпринимателю пройти девять кругов ада, потому что его проще налоговой к зачету – деньги не возвращают, а просто говорят: "В следующем году чуть меньше заплатишь налогов". Но когда ты просишь деньги вернуть, тебя проверят с ног до головы, могут даже вплоть до направления материалов в УБЭП. То есть налоговая может сказать, что была какая-то странная сделка, какая-то странная была фирма, может быть, вы ее проверите, и начинает тебя трясти уже не налоговая, а следователи из УБЭП уже присылают требования, ты вдруг эти требования не исполнишь, к тебе приходят люди в масках и забирают все документацию. Но как только ты отказываешься от возмещения НДС, вроде бы все вопросы решились. Юрий Коваленко: Понятно. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. У на в гостях был Марат Аманлиев, адвокат, президент общественной организации "Коллективная защита". Мы говорили о рейдерских захватах в России. Юрий Коваленко: Спасибо. Марат Аманлиев: Всего доброго.