Рекордная убыль населения. В чём реальные причины падения рождаемости?

Рекордная убыль населения. В чём реальные причины падения рождаемости? | Программа: ОТРажение | ОТР

Что предлагают демографы?

2019-12-17T20:46:00+03:00
Рекордная убыль населения. В чём реальные причины падения рождаемости?
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Александр Синельников
профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ

Иван Князев: Это «ОТРажение», мы продолжаем. «Россия вымирает или все же нет?» – вот таким вопросом сегодня хотелось бы открыть нашу главную тему. По данным Росстата, демографическая яма России достигла рекордных значений: такой естественной убыли населения, как в этом году, в нашей стране не было 11 лет.

Тамара Шорникова: Причем приток мигрантов, который, как считают некоторые эксперты, должен выправить ситуацию, нас не спасает. Давайте посмотрим на цифры и прогнозы. С января по октябрь число умерших превысило число родившихся на почти 260 тысяч человек, годом ранее этот показатель был всего 173 тысячи человек, 173 тысячи с лишним.

Иван Князев: Да, чуть больше. Население России сокращается уже третий год подряд, небольшой рост был лишь в период с 2013-го по 2015-е гг. Среди основных причин – низкая рождаемость.

Тамара Шорникова: За первые 10 месяцев года в стране родился 1 миллион 250 тысяч человек, что на 102 тысячи меньше, чем в прошлом году.

Иван Князев: Снижение рождаемости фиксируют в 80 из 85 российских регионов. Сильнее всего она сократилась в Новгородской, Ивановской областях и в Чукотском автономном округе.

Также причины демографического спада сегодня в дневном эфире «ОТРажения» назвал профессор Финансового университета при Правительстве Александр Сафонов.

Александр Сафонов: Мы действительно должны понять, что демографическая политика – это не политика, так сказать, сегодня я захотел, дал какое-то пособие, завтра отнял, опять систему перекомпоновал. Демографическая политика – это политика системная, во-первых; во-вторых, она должна видеть перспективу развития человека вообще в комплексе, то есть она должна быть направлена не только на рождение, но на сохранение жизни и здоровья человека. Если семья не понимает, с какими проблемами она столкнется не через год-полтора, когда закончится сидение с ребенком, а она не понимает, что будет к 18-летию этого ребенка, когда он оперится и должен будет полететь, она никогда не будет принимать серьезного решения о рождении второго и третьего ребенка.

Тамара Шорникова: А вот почему в России мало рожают, рассказал научный руководитель Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ Валерий Елизаров, слушаем фрагмент его интервью.

Валерий Елизаров: У нас сейчас в возрасте 30–39 лет находится 12,3 миллиона женщин, многие из них уже родили до 30 лет, многие продолжают еще рожать. А вот на смену идущее поколение, которое сейчас находится в самом цветущем возрасте, возрасте с высоким показателем рождаемости, 20–29 лет, их уже 8,5 миллионов. Дальше идет поколение, которых 7 миллионов. Значит, мы обречены на то, что в ближайшие годы будет продолжаться сокращение числа рождений.

Тамара Шорникова: К зрителям обратимся: ждем ваших звонков и сообщений, как по-вашему правительство, государство должно регулировать вопросы демографии? Кому в первую очередь должно помогать? И лично о вас расскажите, вот что для вас стимул делать свою семью больше?

Иван Князев: Чтобы ваша семья больше стала, да. Что вам нужно, чтобы у вас было больше детей? Хотите ли вы их заводить? Почему не получается и так далее? Пишите, звоните нам.

Послушали гостей дневного эфира «ОТРажения», сейчас представим вечерних. Сегодня у нас в гостях Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – здравствуйте.

Юрий Крупнов: Здравствуйте.

Иван Князев: И Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ.

Уважаемые гости, прежде чем мы начнем обсуждать эту тему, я предлагаю всем нам прямо сейчас посмотреть весьма интересный Интернет-ресурс, который мы сегодня с Тамарой нашли и изучали, вот сейчас он на ваших экранах – это так называемый «счетчик населения». Здесь можно выборку сделать по разным странам, я вот сейчас попробую немножко увеличить, вот у меня здесь есть счетчик населения у нас в России. Вот, смотрите, что происходит: рождено у нас сегодня 4 511 человек, уже 4 512, видите, в режиме реального времени обновляется информация, и почти 5 тысяч, 4 920 человек сегодня умерло. Однако здесь понимаете, какой интересный момент? Вот смотрите, рост численности населения у нас сегодня все-таки +146, будем разбираться, почему и как работает этот счетчик.

Тамара Шорникова: Видимо, да, миграционные потоки тоже задействованы.

И сейчас посмотрим еще раз на экран теперь уже моего компьютера, «счетчик населения» Европы покажем. Что у нас за этот же день произошло в Европе?

Иван Князев: Ну чтобы посмотреть тенденцию, это только у нас в стране или в целом.

Тамара Шорникова: Да. Рождено сегодня 19 476 человек, во-первых, умерло 19 895, тоже больше. Смотрите, естественный прирост населения в Европе в этом году будет отрицательным, составит 172 тысячи с лишним человек, то есть мы понимаем, что это какая-то, видимо, общая проблема, не только российская. Население убывает, давайте разбираться, почему.

Александр Синельников: Ну, под Европой вы, видимо, имеете в виду Евросоюз?

Иван Князев: Ну, скорее всего, да.

Александр Синельников: Если говорить о ежедневном счетчике, то если он основан на данных ЗАГСов, то, понимаете, в ЗАГСах люди в разные дни, так скажем, с разной интенсивностью регистрируют рождения. Если смертные случаи регистрируются более-менее равномерно, хотя тоже не совсем равномерно, то рождения регистрируются ведь как? – тогда, когда у людей есть свободное время.

Иван Князев: Ага.

Александр Синельников: Скажем, в рабочий день зарегистрировать рождение ребенка сложнее, чем в выходной, если уж об этом говорить. Поэтому я бы не придавал такого уж большого значения данным за один день. Но то, что в Европе…

Тамара Шорникова: Здесь есть выдержки, конечно же, не только ежедневного счетчика…

Иван Князев: Там и за год есть, конечно.

Тамара Шорникова: Но вот мы привели цифры ожидания годовые, отрицательный прирост.

Александр Синельников: Я понимаю, сейчас на уровне…

Иван Князев: В России 1 миллион 790 тысяч в этом году родились, 1 миллион 952 тысячи умерло.

Александр Синельников: Нет, у нас сейчас отрицательный естественный прирост населения, то есть убыль населения, мы, демографы, называем это депопуляцией, это факт несомненный. Депопуляция имеет место не только у нас, безусловно, она имеет место в очень многих других странах, и даже во всех странах Евросоюза вместе взятых, по которым вы и приводили статистику.

Например, у нас в России убыль населения, то есть момент, когда число родившихся опустилось ниже числа умерших, началось в 1992 году и продолжается до сих пор. Значит, небольшой перерыв, небольшой естественный прирост был только в 2013–2015-х гг., потом он снова сменился убылью, темпы которой сейчас, к сожалению, увеличиваются. За все время с 1992 года по настоящий момент естественная убыль населения в России суммарная составляет около 14 миллионов человек, это уже что-то похожее, ну несколько меньше, конечно, но уже что-то сопоставимое по масштабам с потерями в Великой Отечественной войне, если иметь в виду потери не всего Советского Союза, а именно Российской Федерации, и это потери в мирное время.

Миграция у нас, в отличие от Европы, эти потери компенсирует далеко не полностью, потому что богатые страны Западной Европы более притягательны для мигрантов, чем Россия. Но, с другой стороны, массовая миграция в Западную Европу там создает столько проблем, что это уже выглядит лекарством, которое хуже болезни.

Иван Князев: Ну да, лучше бы его и не было.

Александр Синельников: Вот. К нам в Россию приезжают в основном выходцы из бывших республик Советского Союза, и это люди, которые в культурном, цивилизационном, языковом отношении гораздо ближе к основному населению России, чем выходцы из азиатских и африканских стран, которые приезжают в Западную Европу к коренному населению этих западноевропейских стран. У нас в этом смысле ситуация с миграцией более благоприятная в качественном отношении, но в количественном отношении у нас масштабы миграции меньше, и естественную убыль это не компенсирует.

Иван Князев: Давайте тогда о причинах.

Тамара Шорникова: Если говорить о причинах, вот смотрите, сначала SMS короткая, Башкортостан: «В 1990-х гг. сколько от наркомании, токсикомании полегло молодежи? Вообще сложные были времена. Вот не родившиеся дети, вот вам яма». О том, что нынешняя проблема – это багаж предыдущего десятилетия, говорил недавно и пресс-секретарь президента. В этом есть хотя бы одна из причин, или что же все-таки привело?

Юрий Крупнов: Вы знаете, давайте сначала все-таки с главной причины, что общего с теми же странами Европы, еще хуже в Японии и так далее – это чума малодетности, это всемирная чума малодетности, только она культурно имеет антропологический смысл, а не вирусы и бактерии и так далее, но это чума малодетности. И что с этим делать, никто в мире не знает, даже те, кто очень переживают и думают, вот я переживаю и считаю это ужасным, трагедией и так далее. Не в том смысле, что нет идей, рецептов, а в том смысле, что это впервые во всемирной истории, потому что раньше реальная чума, голод, хлад, война и так далее ограничивали численность населения, высокая младенческая и детская смертность и так далее, а сейчас численность населения ограничивают, соответственно, сами люди прежде всего, не желая рожать.

Тамара Шорникова: Это экономически обусловленный выбор или сдвиг в менталитете?

Юрий Крупнов: Вот тут и то, и то, и пятое, все, я еще раз говорю. Но по большому счету, мне хочется эту мысль донести, потому что я тут могу все разложить, тоже рассказать, но по большому счету никто не знает, что такое. Всякие наши даже отдельные демографы, которые рассуждают про саморегуляцию популяции, что там типа волки зайцев в лесу, на мой взгляд, совершенно убогая теория и так далее, но они опять не объясняют, они говорят: «Ну, до нормального воспроизводства», – ну нет воспроизводства. Если так по-простому, 1,5 ребенка на семью, утрируя, а нужно, чтобы мы шли хотя бы ровно с учетом наших ям, условно 2,5 ребенка, понимаете?

Поэтому нет простого воспроизводства, трагедия, мы вымираем, вот у вас очень точный вопрос, мы вымираем или нет – мы вымираем, Александр Борисович сказал, с 1992 года в том числе численно фактически. И несмотря на весь ужас и, с моей точки зрения, геноцидальный характер 1990-х гг., безусловно, но даже если бы не было этого геноцидального характера, яма была бы, это все было в 1970-х гг. прорисовано, показано, Александр Борисович просто профессионал выдающийся, все это, я уверен, рисовал, и в те годы все это было в целом, убирая детали, понятно. И несмотря на это яма была, потому что у нас синусоидная, то есть то яма, то бугор, но эта синусоида затухающая, и все больше яма каждая. Вот у нас к концу 2020-х гг. будет дно, яма, дальше пойдет чуть-чуть вверх, но уже бугор будет меньше, чем в 2013–2015-х гг. Мы вымираем!

Иван Князев: Юрий Васильевич…

Юрий Крупнов: Как вот показывают в этих американских фильмах «мы его теряем» про сердцебиение, а мы теряем страну.

Иван Князев: Понятно.

Юрий Васильевич, ну а если все-таки… Давайте по причинам тогда, попробуем их разложить. Понятно, что их много…

Юрий Крупнов: Нельзя. Я же вам говорю, чума малодетности.

Иван Князев: Ну какие-то есть? Ну что значит «чума малодетности»? Это какой-то такой образ.

Юрий Крупнов: Это значит, что притом что нельзя противопоставлять, как делают, я уж не говорю про чиновников сумасшедших, говорят: «А вот, говорят, экономика не важна, вот в Африке…» Важна и экономика, и так далее, но основное…

Иван Князев: Ну вот я про что и говорю, почему эта чума малодетности почему-то не дошла до Китая и до Индии.

Юрий Крупнов: Как это, до Индии, до Китая не дошла? В Китае они поэкспериментировали «одна семья – один ребенок», а теперь уже двух разрешают, еще что-то хотят делать – все, привыкли китайцы. То есть была трагедия Китая…

Иван Князев: Ну хорошо, китайцы ей позже тогда заразились, получается.

Юрий Крупнов: Нет, я к тому, что в Китае… Ситуация прекрасно показана на Китае, это трагическая ситуация вообще-то для десятков сотен миллионов людей, это не вообще там что-то. То есть был поставлен эксперимент, который показал, что в современной ситуации «уронить» рождаемость можно, восстановить ее практически невозможно. И возникает вопрос: почему?

Я могу говорить, и здесь мы сейчас сорок экспертов пригласим, про общество потребления, что люди больше любят себя, люди отвыкли работать много, на дойку в 5 утра не встают, что экономика плохая, это все будет, и все правильно будет. Но как бы то ни было, я считаю, нужно понять, что это проблема. Поэтому, самое важное, когда наш пресс-секретарь рассказывает нам про две ямы наложившиеся, то помимо того, что это не совсем точно, скажем так, но возникает вопрос: а почему же, когда было наложившийся бугор в 2013–2015-х гг., наше правительство говорило, что это его заслуга? А как у нас яма, опаньки! – объективное обстоятельство, понимаете?

Поэтому вот суть ситуации: мы стоим перед всемирной, исторической, сумасшедшей проблемой, мы вымираем, а чиновники сегодня так объяснили, завтра так объяснили, реально ни о чем не задумываются.

Иван Князев: Ну хорошо, вопрос: а о чем тогда задумываться?

Юрий Крупнов: О чем?

Иван Князев: Вот смотрите, сейчас, секундочку. Вот смотрите…

Юрий Крупнов: У вас раскурочило снарядом дом, а вы пыль протираете на кухонном столе.

Иван Князев: Нет, если вернуться от общей проблемы к более такому приземленному, приближенному подходу. Вот смотрите, у меня один ребенок, я бы с удовольствием завел, не знаю, трое минимум, потому что мне еще в детстве говорили: «Один сын не сын, два сына полсына, три сына сын». Я вообще за то, чтобы Князевых было больше на этой земле. Но что мне говорит моя жена? «Ты меня сейчас отправишь в декрет, на что мы будем жить?» Она будет получать, сколько у нас там сейчас пособие? Я вот, кстати, сегодня ковырялся в пособиях, что выплачивают: единовременно 20 тысяч у нас всего лишь, потом 50 рублей после 1,5 лет и так далее…

Тамара Шорникова: Отменили.

Иван Князев: Отменили уже, да? В этих цифрах на самом деле закопаться можно.

Юрий Крупнов: Иван…

Иван Князев: Вот эти методы работают или нет?

Юрий Крупнов: У меня огромное число молодых людей, у которых очень неплохая московская сытая жизнь…

Иван Князев: …и все равно не рожают?

Юрий Крупнов: …и у них нет проблемы с тем, чтобы прокормить второго и так далее, но у них нет и первого.

Иван Князев: Ну понимаете…

Юрий Крупнов: И вы, прошу прощения, не обижайтесь, вы уже старый, я-то еще старше, но вы уже старый.

Иван Князев: Ну я-то да.

Юрий Крупнов: А вот что там у 10-летних, вот это такой вопрос большой, на который вообще никто не знает ответа. И мы сегодня говорим, я говорю, что 1,5 ребенка мало на семью, а что там с ними идет, понимаете? Это мы виноваты, я не про них, я их не ругаю, но вопрос в том, что это проблема, и не надо ее обытовлять, не надо ее опускать, это колоссальная проблема разрушения семьи, разрушения отношений вообще к человеку, понимаете? Замена людей собачками и кошечками и так далее.

Иван Князев: Но я ее понимаете, почему обытовляю? Потому что я каждый день с этим сталкиваюсь.

Юрий Крупнов: Это колоссальная страшная проблема, ответа на которую никто не знает.

Тамара Шорникова: Смотрите, давайте с разных сторон на эту проблему смотреть и давать слово нашим телезрителям. Потому что, во-первых, нам присылают SMS, в которых телезрители свое мнение высказывают. Мы говорим о том, что много причин и все верные, вот свои причины присылают телезрители. Новгородская область пишет опять про 1990-е гг., но при этом пишет, что «в 1990-е гг. все же была надежда на лучшее, какая-то вера в то, что…»

Иван Князев: Об этом говорили наши эксперты сегодня.

Юрий Крупнов: Правильно, да.

Тамара Шорникова: «…за углом ждет хорошее будущее. Сейчас ее нет, страшно». Воронежская область такой даже философский взгляд дает: «Рождаемость – это любовь, а у нас сейчас ненависть в людях».

Иван Князев: Воронежская область опять же: «Девушкам замуж выходить не за кого», – тоже философский такой подход.

Тамара Шорникова: Ну Татарстан тоже поддерживает Ивана: «Семье нужно, чтобы была стабильная заработная плата, а, например, не подачки в виде пособий», – это как раз второстепенно, это не поможет поменять рождаемость, а вот хорошие, квалифицированные рабочие места – это уже как раз та самая вера в завтрашний день.

Иван Князев: Александр Борисович, вот смотрите, Юрий Васильевич говорит, на этих методах в принципе можно немножко не заострять внимание, они не спасут. Или они нужны все-таки?

Александр Синельников: Ну давайте по порядку.

Иван Князев: Давайте.

Александр Синельников: Юрий Васильевич говорил о чуме малодетности. У нас действительно так в России. Если вы про Европу спрашивали или про Америку тоже, там уже…

Иван Князев: Да бог с ней, с этой Америкой.

Александр Синельников: Дело в том, что то, что у них, через некоторое время почему-то повторяется у нас, поэтому абстрагироваться от них мы не можем. У них это уже давно дополнилось чумой добровольной бездетности, вот этим явлением childfree, которое уже сейчас и в Россию проникает, пока не в очень больших масштабах, но эти масштабы, по-видимому, будут увеличиваться. Люди вообще не хотят иметь детей, причем чаще всего childfree бывают среди самых образованных и обеспеченных, отнюдь не среди самых бедных.

Немножко статистики: в демографии считается, что репродуктивный возраст полностью заканчивается к 50 годам. Вот поколение женщин 1968 года рождения, которым в прошлом году исполнилось 50 лет и которые из репродуктивного возраста вышли, у нас в России в этом поколении женщин только 8% никогда не рожали. Основные причины – часть из них никогда не была замужем, а которые замужние, им в основном здоровье не позволяло, то есть бесплодие, репродуктивное здоровье не позволяло.

В странах Западной Европы в этом же поколении женщин порядка 20% никогда не рожали, и уже сравнение этих двух цифр показывает, что там бо́льшая часть бездетных, причем бездетных окончательно, – это не бесплодные и не безбрачные, а добровольно бездетные, те, которые просто не хотят иметь детей. Они называют себя «childfree», это красиво звучит «свободные от детей», они не хотят говорить «childless», то есть бездетный, потому что это слово имеет что в английском, что в русском языке негативную коннотацию: бездетный, как и бездомный, – это человек, которому в жизни чего-то очень важного для нормальной жизни не хватает. А тут нет, они свободные от детей, они могли бы их иметь в свое время, но просто не захотели.

Почему не захотели? Да не из-за бедности. Вы понимаете, в чем дело? Само по себе понятие бедности ужасно относительное, человек сравнивает себя по своему благосостоянию с людьми, значит, примерно одного с ним круга или несколько более высокого уровня. И что он видит? Что те, кто зарабатывают так же, как и он, но не имеют детей, предположим, они живут материально гораздо лучше, чем он, у которого двое или трое детей, потому что у него на одного человека в семье будет меньше доход приходиться, если у него несколько детей, то очень вероятно, что его жена длительное время не будет работать, то есть семья вся должна будет жить на одну зарплату. И в этом смысле малодетные и особенно бездетные всегда имеют, извините за выражение, колоссальные материальные, финансовые преимущества перед людьми, у которых есть несколько детей. Государственная демографическая политика может в какой-то степени выровнять это неравенство в доходах, связанное с различиями в составе семьи, если будет выплачивать пособия и предоставлять различные льготы семьям с несколькими детьми, и у нас в России государство, в общем-то, именно такую демографическую политику и ведет.

Иван Князев: Но как-то вяло, по-моему.

Александр Синельников: Ну как вяло? Материнский капитал – это вовсе не вяло, и другие пособия на детей не такие уж и маленькие, и эффект определенный был. Вот смотрите, значит, закон о материнском капитале действует с 1 января 2007 года.

Иван Князев: Собственно, тогда, когда мы и наблюдали небольшой всплеск.

Александр Синельников: Значит, точная информация о рождаемости есть за 12 лет после этого, то есть по 2018 год включительно, данные 2019 года предварительные, пока не будем брать их в расчет. За эти 12 лет родилось в стране 21,5 миллион детей. За предыдущие 12 лет, с 1995-го по 2006-е гг., родилось 16 миллионов 300 тысяч детей, то есть число родившихся увеличилось на 5 с лишним миллионов, это на целый Санкт-Петербург с пригородами, это совсем не плохой результат на самом деле. Даже был момент, когда число родившихся превышало число умерших, это те самые 2013–2015-е гг., хотя и ненамного превышало.

Почему в итоге все-таки не превысило? Почему в итоге мы вернулись к убыли населения? Тут надо обращаться к более точным демографическим показателям. Вот Валерий Владимирович Елизаров, вы показывали его в начале передачи, он сказал, что тут у нас проблема, это действительно очень серьезная проблема, в разной численности женских поколений (и мужских, кстати, тоже), что зависит от того, в какие годы они родились и какая тогда в стране была рождаемость. Вот то, что у нас сейчас происходит, уменьшение числа родившихся, – это действительно в значительной степени, но далеко не полностью можно объяснить тем, что сейчас в наиболее активный репродуктивный возраст вступили поколения женщин (и мужчин тоже), родившихся в 1990-е гг., когда рождаемость в стране резко упала из-за происходившего в то время, так сказать, очень тяжелого кризиса. Но есть более тонкие показатели, которые не зависят от численности мужских и женских поколений наиболее активных репродуктивных возрастов.

Иван Князев: Какие?

Александр Синельников: Это так называемый суммарный коэффициент рождаемости – это условный показатель, сколько одна среднестатистическая женщина при данном уровне рождаемости рожает детей за всю жизнь. Вот картина какая: 1990 год – 1,9, уже тогда было меньше уровня, необходимого для простого замещения поколений, это уровень 2,1 на одну женщину вообще и 2,5 на замужнюю женщину, способную иметь детей, при условии, что процент бездетных не очень большой. Кстати, этот самый суммарный коэффициент был ниже критического уровня начиная с 1964 года и до начала 1990-х гг., но ненамного ниже, ниже где-то на 0,1–0,2. А вот как начались экономические реформы великие наши, связанные с падением жизненного уровня подавляющего большинства населения в 1990-е гг., показатель жутко упал и в 1999 году составлял всего 1,16, то есть, грубо говоря, один ребенок на одну женщину. До этого была двухдетная система, стала однодетная.

Потом, когда начиная с 2000 года рождаемость стала немножко, когда уровень жизни в стране стал немножко подниматься, страна стала выходить из кризиса, немножко поднялась и рождаемость, реализовалась часть рождений, отложенных в 1990-е гг., и в 2006 году этот показатель составил 1,31. Но заметим, это было очень намного меньше, чем до кризиса. Когда принимается в 2006 году, в конце 2006 года закон о материнском капитале, с 2007 года он вступает в силу, он направлен на стимулирование вторых рождений, и рождаемость сразу поднимается, увеличивается число рождений, рождалось до этого 1,5 миллиона детей в год, в 2015 году почти 2 миллиона. Причем это сразу заметило население, причем та часть населения, которую это коснулось, потому что появились тогда большие трудности с устройством детей в детские сады, детские сады оказались неприспособленными к приему такого количества детей…

Тамара Шорникова: Неготовыми.

Александр Синельников: …возникли очереди.

Иван Князев: Но потом эту проблему решили.

Александр Синельников: Потом эту проблему решили постепенно, но вначале было довольно тяжело.

Иван Князев: Тогда почему опять спад пошел?

Александр Синельников: Но к чему я говорю? Даже в момент максимального подъема рождаемости, а именно 2015 год, коэффициент составлял 1,78, то есть он был намного ниже того уровня, который необходим для простого замещения поколений. Почему в том же 2015 году и два предыдущих года был небольшой прирост населения? Об этом, кстати, забывают: помимо увеличения числа родившихся в этот период уменьшалось число умерших.

У нас в стране, кстати, смертность до 2003 года очень высокая, после 2003 года стала постепенно снижаться, продолжительность жизни стала расти и расти довольно быстрыми темпами: за 15 лет после 2003 года у нас продолжительность жизни каждые 2 года увеличивалась на 1 год. Это очень неплохой результат на самом деле, и мы стали понемногу преодолевать свое отставание от западных стран в этом отношении. Если в начале 2000-х гг. у нас продолжительность жизни была где-то на 10–11 лет ниже, чем в Соединенных Штатах, то в настоящее время только на 5–6 лет ниже, правда, Соединенные Штаты тут отнюдь не самая передовая в этом отношении страна, самая передовая, рекордсмен Япония, от Японии мы пока что отстаем на те же самые 10–11 лет.

Но, кстати, знаете, что интересно? Самую высокую продолжительность жизни имеют не самые богатые страны, а страны с низкими показателями социального расслоения, с небольшой разницей в доходах между бедными и богатыми. Это как раз та же самая Япония, а в Европе это скандинавские страны, в которых показатели социального расслоения тоже очень низкие.

Тамара Шорникова: Ну а в нашей стране это регионы, например, Кавказа, которые часто не самые богатые в нашей стране.

Александр Синельников: Понимаете, Кавказ – это нечто совершенно специфическое, там особые условия. Высокая продолжительность жизни в кавказских республиках…

Иван Князев: …обусловлена культурой, наверное, особенностями.

Александр Синельников: Культурой, в частности, отношением к пожилым людям, которое там очень уважительное, там практически нет стариков, брошенных и покинутых своими детьми. Там дети своим родителям, когда родители нуждаются в помощи, всегда помогают.

Тамара Шорникова: Мы сейчас прервемся ненадолго, просто нас долго ждет уже телезритель, давайте выслушаем. Александр, Москва.

Иван Князев: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, что дождались.

Зритель: В общем, я уже, можно сказать, старый человек, мне 70 лет, вот. Живу я в данный момент в деревне, просто там у нас в Москве у дочки двухкомнатная квартира, вот, со мной уже 6 человек, там уже не развернуться, ничего, вот. И мне кажется, что вот она, дочка моя, я просто… В общем, старшей внучке моей 14 лет, и дальше там 8 лет и 6 лет. Когда говорил, что они в пятиэтажке под реновацию, ну дочка при Лужкове и рожала, потому что сказали, что там по нормам что-то будет на человека сколько-то там квадратных метров, в общем, больше будет жилплощадь.

Тамара Шорникова: Может будет улучшить жилищные условия.

Зритель: Да-да. А теперь оказывается, что ничего. Хотели еще сына они, в общем, это, ну как, наследника, ну а теперь куда? – нищету плодить, что ли? И вот я так думаю, что просто…

Я в деревне всю жизнь прожил, ну просто зарегистрирован в Москве. В общем, в деревнях раньше меньше 2-х человек в семье ни у кого не было, вот я сколько, всю жизнь прожил в деревне, вот, 3–4 человека детей было, потому что и жизнь была, и зарплаты были, и вроде как-то, это, всего хватало. А сейчас… Ну что? Зарплаты маленькие, все маленькое, будущего просто у детей не будет, мне кажется вот так, поэтому и не рожают.

Иван Князев: Да, хорошо, спасибо вам за ваше мнение.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Юрий Крупнов: Вы знаете, все-таки вот очень интересное мнение, я там по многому бы поспорил с Александром Борисовичем, но это в другой раз, это все мелочи. Мне важно то, что Александр Борисович сказал два пункта, которые все равно абсолютные и которые по крайней мере обозначают проблему. Потому что первое, что он сказал, – это 1964 год, там даже смертность чуть-чуть стала повышаться и так далее помимо всего.

Александр Синельников: На чуть-чуть.

Юрий Крупнов: Я считаю, 1964 год – это такой таинственный год, который по сути, если мы оттуда не начнем разматывать, мы вообще ничего не поймем. При всех страшных 1990-х гг., даже не обсуждается, я говорю, геноцидальные годы, чего тут обсуждать? Но мы начали вымирать, у нас демография стала обрушиваться условно с 1964 года. И Александр Борисович говорит: даже при всех восстановительных процессах, убирая численность молодых женщин, их динамику и так далее, суммарный коэффициент рождаемости снижается.

Иван Князев: Вы так говорите про 1964 год, давайте, может, поясним нашим телезрителям, почему он такой таинственный.

Юрий Крупнов: Нет, таинственно то, что в принципе достаточно резко стал падать суммарный коэффициент рождаемости.

Иван Князев: Почему именно 1964-й? Что там случилось?

Юрий Крупнов: А это требует, это большая историко-социальная загадка. С другой стороны, опять версия понятная, потому что вот та система Советского Союза, с моей точки зрения, которая была понятна…

Иван Князев: Тогда, я помню, только пришел к власти Брежнев.

Юрий Крупнов: Да. Она стала… Знаете, как мой дядя говорил, я никак его не понимал в детстве? Он говорит: «Пережили голод (это реальный голод, это не шутка), надо теперь пережить и изобилие». Вот как бы вроде такое…

Тамара Шорникова: Что теперь наоборот, я не знаю, конец оттепели?

Иван Князев: Да, меня тоже смущает.

Юрий Крупнов: Понимаете, это один момент.

Тамара Шорникова: Какая-то свобода легкая.

Юрий Крупнов: Второй момент: стало по сути обытовление, утеряны идеалы, отсутствовала социальная энергия, она стала падать, алкоголизация, кстати, стала расти. Даже дело не в химии и заболеваемости…

Иван Князев: Ну да, многие пишут, что спивались и умирали.

Юрий Крупнов: …а в отсутствии энергии жить. Потому что что такое рождение детей? – это энергия жить, когда из тебя прет, когда ты видишь счастье, когда ты видишь, у тебя… Вот я считаю, русская семья в ближайшие 40–50 лет – это семья… Я считаю, и вся политика должна быть направлена, трое-четверо детей – это нормальная, стандартная семья. Кстати, у нас есть такой исследователь…

Иван Князев: Это все понятно, как это сделать?

Юрий Крупнов: Нет, подождите, у нас есть исследователь такой Владимир Владимирович Путин, он сказал в 2012 году в своем послании, что нормой в России должна стать трехдетная семья, – абсолютно правильно. Но под это государство должно работать, понимаете? И второй момент, кстати, по продолжительности жизни, что эта 3–4-детная семья должна увидеть своих трех-четырех правнуков, первые родители. Вот, на мой взгляд, это модель правильной семьи. Делать для этого надо только одно – для этого надо, безусловно, развитие страны, потому что должна быть энергия жизни, а не энергия угасания, не энергия верчения на трех работах, так сказать, не энергия безбудущности и прочего.

Иван Князев: Но подождите, развитие страны и энергия жизни – это немножко разные вещи. Понимаете, у нас…

Юрий Крупнов: Да что вы?

Иван Князев: Вот у моей бабушки было 9 братьев и сестер.

Юрий Крупнов: Да.

Иван Князев: И там совсем, это было сразу после войны, она родилась еще до войны, потом еще после войны. Ведь там экономика была совсем плохая.

Юрий Крупнов: Понимаете, то, что вы говорите, – это очень вредная вещь. Вы еще скажите, что в Африке где-нибудь в центральной 6–7 детей рожают, в Афганистане 5–6 и так далее несмотря на то, что там такие условия жизни, которые нам страшно себе представить.

Иван Князев: А в чем вредность?

Юрий Крупнов: В том, что рождаемость – это культурно-социальный феномен, а не феномен экономики, понимаете? Потому что то, что вы говорите, дальше наши чиновники слушают и говорят: «Точно, а то плачут, им социально-экономическая ситуация не такая, – вот, в Африке сто лет рожали…»

Иван Князев: Нет, я очень сильно сомневаюсь, что они будут отталкиваться от моего мнения…

Юрий Крупнов: Энергия жизни в другом, энергия жизни не в том, что, соответственно, есть деньги, но и не в том, что их нет, что их надо лишить и будут много рожать. Энергия жизни в том, что ты хочешь продолжать себя в своем роде, ты хочешь видеть, как соответственно страна вместе с твоими детьми будет жить и развиваться.

Иван Князев: Лично я уже это обозначил, по-моему, несколько минут назад.

Тамара Шорникова: Хочется и колется при этом.

Иван Князев: Да-да.

Юрий Крупнов: Так нет, это суть и есть. Это не вопрос экономики.

Иван Князев: Сейчас, секундочку, Александр Борисович, давайте послушаем, у нас Альберт на связи, Москва. Альберт, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, Альберт, как у вас с энергией жизни?

Иван Князев: Детей много у вас? Хотите?

Тамара Шорникова: Сколько у вас детей?

Зритель: У меня двое детей, одному 10, другому 5. Пока с супругой задумываемся о третьем, но конкретного решения еще не приняли. Я вот о чем хотел сказать. Сегодня разные аспекты этой проблемы звучали, но никто не сказал о количестве разводов в первые 5 лет после брака. Я частенько просматриваю статистику, если не ошибаюсь, где-то порядка 60–70% браков заканчиваются разводами. Соответственно, это не может не влиять на рождаемость, вот я об этом хотел сказать. Не только финансовая составляющая, хотя она, да, я как предприниматель могу сказать, что финансовая часть большую роль играет. Но вот именно этот момент мы не учли.

Тамара Шорникова: А как вам кажется, Альберт, почему такое большое количество разводов?

Зритель: М-м-м… Вот конкретно ответить на этот вопрос не могу. Мы такая консервативная мусульманская семья, мы воспитаны по-другому, то есть для нас расторжение брака – это как-то немного не по семейным традициям, хотя это опять же религия ни к чему не обязывает, все внутри семьи рождаются. Ну не знаю, люди менее терпимы друг к другу, наверное, стали. Не готов комментировать.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш звонок.

Александр Синельников: Ну я могу, так сказать, ответить на этот вопрос. Вот по многим социологическим исследованиям, в том числе и по тем исследованиям, которые проводит кафедра социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ, на которой я работаю, мы пытались выяснить вопрос о том, какие причины развода люди считают уважительными. Дело в том, что когда вот просто если в ЗАГСе, например, беседовать отдельно с мужем, отдельно с женой, которые подали заявление на развод, то его версия о причине и ее версия о причине друг с другом могут никак не стыковаться, каждая сторона хочет обвинить другую…

Иван Князев: Ну это нормально.

Александр Синельников: Там непонятно, кому верить, вот, и скорее имеет смысл спрашивать людей в принципе, какие причины они считают уважительными. Вот мы получили очень интересные результаты.

Исследование нашей кафедры за 2 последних года, когда мы опросили почти 2,5 тысячи человек, показало, что более 70% из них считают, что жена имеет моральное право на развод просто потому, что она разлюбила мужа и несмотря на то, что у них есть дети. Муж может быть абсолютно ни в чем не виноват, он просто по какой-то причине перестал ей нравиться. Как непонятно, по какой причине начинают нравиться, так и непонятно, по какой причине перестают. И кстати, ответы на вопрос, что муж имеет право на развод с женой, если он ее разлюбил, почти такая же цифра. Подавляющее большинство людей считают уважительной причиной для развода не только объективные причины, такие как пьянство, супружеская неверность, побои, но и абсолютно субъективную причину, когда один из супругов просто не любит другого, разлюбил, не любил с самого начала или влюбился в кого-то еще.

И поскольку, в общем-то, в семьях понимают, что никто от развода по такой причине не застрахован, скажем так, почти никто, есть люди, которые считают себя застрахованными, то люди, понимая, что развода не предотвратить, хотят по крайней мере, так сказать, предотвратить его очень неприятные последствия в виде раздела имущества, что на практике для многих означает потерю собственной квартиры, потерю жилья. И каким образом они это предотвращают? Они не регистрируют брак. Они живут вместе и ради приличия называют свои отношения гражданским браком, потому что слово «сожительство» звучит очень уж нехорошо.

Надо сказать, я довольно подробно изучал вопрос, по социологическим данным, по данным исследований Росстата, чем вообще-то сожители отличаются от законных супругов. Надо сказать, что отличаются очень сильно по всем параметрам. У них гораздо меньше детей, на рождаемости вот этот переход от законных браков к сожительству отражается очень негативно, они меньше чувствуют себя счастливыми, они больше жалуются на чувство одиночества, что довольно странно, потому что рядом с тобой вроде близкий, любимый человек, они больше на это жалуются, чем законные супруги. Кроме того, законные супруги примерно только в одном случае из десяти называют причиной откладывания рождения детей неуверенность в прочности своего брака, а вот сожители называют причину откладывания рождения детей как неуверенность в прочности своих отношений не в одном случае из десяти, а примерно в одном случае из двух, разница тут совершенно колоссальная.

И вот подрыв института брака, то, что помимо того, что масса браков распадается, очень многие люди вообще не хотят вступать в брак. У нас число браков падает, и кстати, наблюдения за статистикой за последние 30 лет показывают весьма четкую картину: если в каком-то году падает число браков, в следующем году уменьшается число рождений; наоборот, если увеличивается число браков, через год увеличивается число рождений. Вот падение рождаемости у нас началось в 2016 году, падение числа браков началось в 2015 году, эти два процесса идут очень синхронно.

И поэтому демографическая политика, которая сейчас уже дошла до того, что государство поняло, что надо стимулировать не только вторые, но и первые рождения, надо помогать семьям уже начиная с рождения первого ребенка, на самом деле надо помогать им начиная со свадьбы. Я не знаю точно, в какой форме, может быть, давать им какие-то кредиты, которые они будут полностью и безо всяких льгот возвращать, если у них никто не родится за 2 года, например, а если родятся дети, то в отношении них уже будут действовать те меры, которые предназначены при рождении первого ребенка, второго ребенка и так далее.

Но сейчас уже недостаточно стимулировать рождение детей, сейчас надо стимулировать вступление в законный брак, потому что брак – это основа семьи. Опять же один из опросов нашей кафедры показал, что более чем для 90% людей понятие семейного образа жизни ассоциируется с наличием законного супруга, именно законного, а не гражданского.

Тамара Шорникова: Короткая SMS перед видеоматериалом как еще один вариант, как можно поддержать: «Родили 5 детей, получите квартиру, это очень большой стимул, – считает наш телезритель из Тверской области. – Плюс садик обеспечьте достойный и школу детям».

Юрий Крупнов: И это правильно.

Тамара Шорникова: «Сколько у вас детей и сколько хотелось бы?» – такой вопрос мы задавали телезрителям. Вот какие ответы получили, обсудим.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Хотелось бы.

Иван Князев: Вы хотели прокомментировать, да?

Александр Синельников: Ну, результаты опроса Росстата 2017 года, выборочное наблюдение репродуктивных планов населения (репродуктивные планы – это планы относительно рождения детей), опрошено 15 тысяч человек почти во всех регионах России. Желают, хотели бы иметь трех и более детей при наличии всех необходимых условий 27% что мужчин, что женщин, практически одинаково. Вот эта средняя в 2,5 ребенка на одну женщину, как вы сказали, – это когда половина имеет двух, половина трех, или, скажем так, половина одного и двух, а половина трех и больше. А реально хотели бы иметь при всех необходимых условиях, то есть если и жилищная проблема решена, и материальная проблема решена, и все другие, хотят иметь не каждый 2-й, а только каждый 4-й. Цифры говорят сами за себя.

Юрий Крупнов: Но, с другой стороны, при росте бездетных, те, которые официально заявляют и утверждают, что они вот именно хотят быть свободными от детей, у нас при этом за 7 лет на 25% выросло число многодетных семей, у нас страна раздваивается. И вот государство должен делать ставку на тех, кто многодетные семьи, помогать многодетным семьям, выравнивать условия их жизни – вот это и будет практический ответ на эту всемирную историческую проблему, вызов, который у нас есть.

Тамара Шорникова: Практические решения – это все-таки что?

Иван Князев: Краснодарский край, вот, смотрите, практическое решение…

Юрий Крупнов: «Пять детей – квартира».

Иван Князев: «Может, налог на бездетность ввести?»

Юрий Крупнов: Каждый ребенок, пять детей в семье, каждый ребенок должен иметь такой же доход базовый и качество жизни, как ребенок в семье, где он один, и так далее. Все это я в десяти письмах президенту написал, все это…

Иван Князев: Ну это уже понятно.

Юрий Крупнов: Ничего не понятно, это все проработано, это все есть, никто этим не занимается в государстве, вот и все. Сидят, болтают, болтают. Когда росла рождаемость, правительство молодец, когда упала рождаемость, война виновата, не знаю, Куликовская битва и так далее, вот и вся ситуация.

Тамара Шорникова: Но тем не менее в майских указах есть точная цель: естественный прирост в 2023–2024-м гг…

Юрий Крупнов: …да, будет -0,5 миллиона. Кто заложил эту цифру естественного прироста? Будет -0,5 миллиона.

Александр Синельников: Значит, насчет естественного прироста в 2023–2024-х гг.

Тамара Шорникова: Минута.

Александр Синельников: Эти же указы предусматривают повышение продолжительности жизни до 78 лет в 2024 году и до 80 в 2030-м, сейчас 73 года, у мужчин 68 где-то, у женщин 78 примерно. Так вот я должен сказать, что даже тот момент, когда был достигнут естественный прирост, 2013–2015-е гг., я об этом говорил, это было в значительной степени не только за счет подъема рождаемости, потому что ее уровень все равно не достиг черты замещения поколений, а за счет снижения смертности. Но дело в том, что снижение смертности в принципе способно дать естественный прирост только на короткое время: условно говоря, на 1 год увеличим продолжительность жизни, на этот же год получим и естественный прирост.

Иван Князев: Понятно.

Александр Синельников: Так что это не окончательное решение вопроса о том, как остановить убыль населения.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, уважаемые гости. Юрий Крупнов у нас был в гостях, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – спасибо вам большое.

Юрий Крупнов: Спасибо.

Иван Князев: И Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ, – спасибо вам большое, Александр Борисович.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (23)
дмитрий
Поднимайте ВВП... и уровень жизни... Жена имеет красный диплом ВУЗа, учитель... а зп в 11 тысяч, как у уборщицы... и что ей второго рожать??? и мне на 3ю работу ( в ночь) устраиваться!!! Сами рожайте!!!
Софья дмитрий
а уборщицы не женщины и рожать не могут.
Николай
нечего было пенсионный поднимать, дебилы
Pavel
Проблема в устройстве государства и в тех кто им управляет.
Ольга
Рожают в странах, где женщины почти не работают. У нас же в стране мужики хотят, чтобы мы и пахали, как они, ещё и успевали детей рожать и воспитывать, и всё домашнее хозяйство на себе тащить. Плюс "добрые дяди", которых у нас подавляющее большинство во власти, ещё и пенсионный возраст подняли. Вот я бы, например, с удовольствием с внуками посидела, так теперь ещё плюсом 5 лет работать. Сомневаюсь, доживу ли до пенсии...
Гость Ольга
Во-первых - не мужики, а мужчины, если уж написала женщины, а не бабы. Во-вторых - ваша эмансипация с полной поддержкой государства уже вбила все гвозди в гроб института семьи - каждая женщина знает, что разведясь, она будет получать аллименты и скорей всего отожмет у мужа совместное жилье.
А.А. Зимин
По отзывам читателей видно, что панове экспердушки даже извилины в косички заплетать слабы.
Алексей
Если был бы смысл рожать по 5-10 детей , тогда бы и рожали, а вешать себе обузу на шею в виде нескольких детей , при очень низких доходах не очень то и хочется. Жизнь она одна,ее прожить хочется по человечески. Да и к экспертам и чунушам вопрос. - а почему у вас детей не по десять штук? Сами бы примером послужили!!!
Сергей.
Юрий Крупнов: Это колоссальная страшная проблема, ответа на которую никто не знает. Все прекрасно знают, что нужны постоянные и гарантированные рабочие места по месту жительства, детские сады, школы, больницы...
Сергей
ОТР проблемы не вижу, всё на поверхности. Ваши приглашенные товарищи пусть глазки раскроют шире. Проблема (не чума) заключается в простой истине, каждый родитель хочет ребёнку достойное образование и достойную жизнь, а так как половина населения нищие, вот и могут только одному ребёнку дать достойное образование.
Василий Киселев
Гендерная война - это основная причина снижения рождаемости
Василий Киселев
Российских мужчин не допускают до воспитания детей. Статьи имеют разный характер: 1.Массовое очернения образа мужчины, создание образа врага и ущемления прав мужчин, демонизации мужчин. 2.Возвеличивание и высокомерие женщин, о недостойности мужчин и исключительности женщин. двулично направляют на одиночество мужчин и общество, как им хорошо и в тоже время ВСЕ ЭТО ИНФОРМАЦИОННЫЕ ПРОПЛАЧЕННЫЕ ТЕРРОРИСТИЧЕСКИЕ АКТЫ, НАПРАВЛЕННЫЕ НА РАЗРУШЕНИЕ НАШЕЙ СТРАНЫ! Служит определённой цели - достигнуть на внутреннем общественном уровне согласия на радикализацию действий в отношении другого человека. Допустим массовую стерилизацию мужчин, под злорадствующее улюлюканье феминисток, продажи младенцев гей парам в Европе.
Василий Киселев
Перефразируя известное высказывание, закон о семейном насилии пишется волей НКО, руками НКО и в интересах НКО. Женскими НКО если быть точными. Необходимо отменить алименты, отменить "совместно нажитое" - и женщины первые начнут за "крепкую семью" ратовать. Восстановить воспитательную работу со всеми поколениями людей, формирование ценностей страны и смысла жизни человека.
Александра
А я вот не согласна!Я в 90-х родила трех детей!И нормально!Были и сыты,и одеты,обуты!Да,пришлось вкалывать и мне,и мужу,бабушки помогали,все хорошо учились,у всех высшее образование,и сейчас спустя годы я точно знаю,что поступила правильно!Так что уверена,причина низкой рождаемости не в деньгах,а в головах!
апоал
Рыба гниёт с головы
Франц
Путин полностью выполняет заказ Запада на уничтожение России, для дальнейшей жизни где-нибудь в Германии, вместе с Горбачёвым и Медведевым, а Чубайс им бабло от нанотехнологий перегонять будет.
владимир мирянин
всем известно, что с 1991 г. горбачоф и некоторые др. стали главными рабами англосаксов и превратили бывший ссср в новую неоколонию. и одна из задач маргарет поставила перед ними -оставить только в россии 15 млн. и это выполняется, и все мы стали их рабами, и будут англосаксами с помощью главных рабов уничтожены и они и мы
миша
в телебаченье куча сериалов про бандюганов любовные квадраты и т п вы там детей видели .
Игорь
> В чём реальные причины падения рождаемости? Причина - в политэкономических законах капитализма. В антагонистических противоречиях между эксплуататорами (капиталистами) и эксплуатируемыми (наемными работниками).
дмитрий
какая нахрен рождаемость жить не где зарплаты на достойную жизнь хрен найдеш дайте людям жилье и работу с достойной зарплатой и будет прирост населения
Дмитрий
Рекордная убыль населения. В чём реальные причины падения рождаемости? отвечу на этот вопрос дело в правительстве и это очевидно , думаю со мной все согласятся .
34
Человек прежде всего животное, а любые животные размножаются только при благоприятных условиях. Создайте условия для жизни и будет прирост населения.
политпросвет
Народу нужна уверенность в завтрашнем дне, а уверенность в завтрашнем дне семье дает хорошая зарплата, а не этот мизер который сейчас получают люди. При двух работающих членах семьи ( муж-жена) семья должна нести домой не менее 250-300 тысяч рублей. Вот тогда и будут рожать.
Что предлагают демографы?