Анастасия Сорокина: «Много шума – и ничего». Город засыпает – просыпается строительная бригада. В России хотят разрешить ремонт по ночам. Пока речь только о новостройках и ремонте сроком до полутора лет. Но, возможно, это будет только начало. Саша, тебя лично эта новость обрадовала, да? Александр Денисов: Да. Когда я купил квартиру и страшно мучился с ремонтом, вот меня бы обрадовало. И ремонт быстрее бы завершил, и вообще… Анастасия Сорокина: И соседи бы, наверное, радовались очень? Александр Денисов: Да, соседи были бы очень рады. Анастасия Сорокина: Обсуждаем эту тему с нашим гостем. В студии – Андрей Вячеславович Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства. Андрей Широков: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Андрей Вячеславович, как вы к такой инициативе относитесь? Андрей Широков: Инициатива инициативой, но я вам могу сказать, что первый закон о тишине появился в Москве. Это приняла когда-то II Московская городская дума. Я тогда был депутатом Московской городской думы. Александр Денисов: В вашу бытность? Андрей Широков: В мою бытность, да. Мы стартовали этим законом. Олег Евгеньевич Бочаров – сегодня замминистра промышленности – как раз был автором этого закона. Многие депутаты тогда пожимали плечами: «А зачем?» Александр Денисов: Но у вас было о тишине, а тут о шуме – наоборот. Андрей Широков: А это и есть закон о тишине. Понимаете? Я понимаю, что шум, тишина – как бы две противоположности. Но вместе с тем закон о тишине как раз должен работать для того, чтобы шумно не было. Мы сегодня имеем во многих субъектах Российской Федерации законы о тишине, которые предписывают, когда можно делать в многоквартирном доме ремонт, какие должны быть правила по проведению ремонта в многоквартирных домах. Ну и вообще не только к многоквартирным домам эти законы имеют отношение, а и к паркам, и к улицам, и к территориям определенным, и к территориям, где строится жилье, и рядом есть источники шума. Ну посмотрите, что сегодня происходит. Сегодня, например, третью полосу Шереметьева открыли… Александр Денисов: А вблизи – дома. Андрей Широков: А народ вышел шуметь с плакатами, потому что им шумно. Они же привыкли немножко на другой территории жить, где децибельчики были-то пониже. И мы с вами прекрасно… Александр Денисов: Там деревня впритык просто стоит. Андрей Широков: Впритык. То есть, скажем так, тот, кто делал третью полосу, он до конца не учел это – то, что тут народ живет и он будет бастовать. Хотя мы с вами видим многие города как России, так и мира, когда аэропорты находятся прямо в черте города. Я тут недавно прилетел в Барнаул и обратил внимание на то, что аэродром почти в черте города. То есть выезжаешь из аэропорта – и сразу попадаешь в город. Поэтому, когда мы сегодня говорим о строительных работах в доме, особенно для тех новостроек, которые как бы введены, и полтора года там разрешают шуметь днем и вечером, – я думаю, что это не совсем правильно. Готовясь к вашей передаче, я многих своих друзей поспрашивал: «А как ты к этому отнесся бы?» – «Плохо». «А ты как отнесся бы?» – «Плохо». Александр Денисов: А они где живут? В новостройках? Андрей Широков: Никто не сказал «хорошо». Ну, кто-то прошел такую же линеечку, как и вы, то есть имел квартиру, ремонтировал ее и так далее. У меня, например, сегодня ребенок ремонтирует квартиру. Так он прошел всех соседей, со всеми поговорил. В те дни, когда у него на самом деле… Александр Денисов: Так это у него папа грамотный, посоветовал. Андрей Широков: Он сам грамотный. Понимаете? Есть некое количество людей, которые грамотные. Они же не идут напролом: «Я сейчас пошумлю. А что рядом – меня не интересует». Ведь что такое многоквартирный дом? Это некое сообщество людей, которые в нем проживают. Поэтому уважать надо друг друга. Если ты что-то грязное тащишь в свою квартиру – вымой за собой. Если ты лифтом пользуешься и там намусорил – убери сам. Понимаете? И тогда люди, которые рядом с тобой проживают в этом едином общежитии, они и по-другому к тебе будут относиться, и претензий не будет. Они даже иногда потерпят, если ты пошумишь, потому что ты предупредил: «Я два часика пошумлю, разрешите мне. Через два часа будет все хорошо». Анастасия Сорокина: Андрей Вячеславович, а кто контролирует вообще это время тишины? Андрей Широков: Ростехнадзор, в него можно жаловаться. И у них есть некий, скажем так… Анастасия Сорокина: Я прямо даже запишу себе, потому что у меня «чудесные» соседи, которые в субботу слушают музыку в 4 утра. Андрей Широков: Шумовые нормы существуют. Кстати говоря, музыка тоже имеет отношение к закону о тишине. Сейчас через запятую будем, как говорится, все вспоминать. Когда погрузочные работы в магазинах можно проводить, если они в жилом доме находятся. Когда на строительных площадках можно работать и до какого времени, если эта площадка рядом с домом находится. Сами ремонты внутри дома. Шумы. Кафе. Музыка от кафе. Все это подпадает под закон о тишине. Анастасия Сорокина: А если введут этот закон о ночном строительстве, то не могут ли отменить и все эти законы? Андрей Широков: Во-первых, вы говорите сегодня о законе, но, насколько мне известно, это Кировская область, это субъект федерации. Александр Денисов: Инициатива региональная пока. Андрей Широков: Да, инициатива субъекта Российской Федерации. Но опять же, мне кажется, все-таки закон о тишине (ну, это моя точка зрения) – это все-таки закон регионального уровня. Каждый регион должен рассматривать на своей территории. Ну хоть что-то им отдайте, чтобы они хоть что-то принимали, что регулирует отношения на их территориях. Они народ свой должны знать. Они должны понимать, какие нормы вводить. Понятно, что некое обоснование, время изменить, разрешить по воскресеньям, в праздничные дни – то, что у нас законом сегодня запрещено, проводить работы. Анастасия Сорокина: Подождите, подождите, подождите! В Москве, например, по-моему, можно делать ремонт в выходные дни… Андрей Широков: В субботу. Анастасия Сорокина: В субботу, да. Андрей Широков: В воскресенье нельзя. В праздничные дни нельзя. Анастасия Сорокина: И время, когда должна быть тишина: праздничные и выходные – с 22 до 10 утра; а в будние дни – с 21 до 8 часов утра. Андрей Широков: И перерыв с 13 до 15. Александр Денисов: На обед. Андрей Широков: Перерыв. Ну, до 17. Александр Денисов: Кстати, у меня рабочие делали перерыв, когда ремонт был. Андрей Широков: Перерыв, да. И те рабочие, за которыми я наблюдаю, они до 8 вечера работают и уходят. Понимаете, работы-то бывают разные. Бывают работы же тихие в ремонте: ну, обои клеят, сантехнику прикручивают… Анастасия Сорокина: Покраска. Александр Денисов: Намазывают стены. Андрей Широков: Ну, тихие работы. А бывают шумные, когда с перфоратором как следует… Александр Денисов: Но это начальная стадия. Андрей Широков: Это чаще всего начальная. Видите, сегодня многие рекомендуют в тех документах, которые появляются в интернете на тему о шуме: ну поговорите с соседями, ну предупредите их. Если конфликт возникает, не вытаскивайте сразу на уровень полиции, на уровень Роспотребнадзора и других органов, которые могут принимать те или иные административные решения. Поговорите с соседями сами. Уладьте на своей же территории. Вам же жить потом вместе! Понимаете, все-таки дом – давайте не забывать, что это некий колхоз, в котором проживают люди (ну, я всегда так говорю) и решения принимают совместно. Причем когда я задумался на тему, что давайте изменим нормы по времени, давайте уберем воскресенье и праздничные дни для домов, которые полтора года, с момента ввода отсчитываются эти полтора года, вы знаете, я так задумался и думаю: все-таки дом – это самостоятельный объект, в нем живут собственники. Может быть, собственники должны внутри дома сами на собрании решать? Александр Денисов: Без закона, да? Андрей Широков: Без закона, сколько можно шуметь. Потому что это некий объект. Ну, многие мне говорят: «Андрей Вячеславович, а как же они решат? Еще собственники не сформировались, они постепенно формируются». Ну понятно, да? 30% заселилось… А сейчас же вообще огромная проблема – сейчас 25% жилья от 2018 года еще не продано. Вы представляете, как дома заселяются? Они же постепенно заселяются. Кто-то заселился с первой минуты дома и отремонтировал у себя… Александр Денисов: А потом терпи, да? Андрей Широков: А потом терпи, пока у тебя последний приедет. Причем ремонт – это же не только тишина, это и порча общедолевого имущества, лифтов. В лифтах иногда перевозят столько строительных материалов… Александр Денисов: Постоянно ломаются во время ремонтов. Андрей Широков: Да. А некоторые деятели есть, которые лифты начинают включать только тогда, когда уже ремонт закончился, специально. Анастасия Сорокина: Все для людей. Андрей Широков: Все для людей. Понятно, что лифты у нас там не грузовые, а пассажирские. Хотя бывает иногда и грузовой лифт. Но в нормальных домах-новостройках девелопер, застройщик или тот, кто уже продает (ну, девелопер как бы комплексно все осуществляет), они лифты обивают фанеркой и все делают так, чтобы строительные материалы, которые будут взад-вперед кататься… Представляете – дом, 25 этажей, по 5 квартир на лестничной площадке, допустим. Сколько материала перевезти надо? А он по тоннажу не меньше, чем сам дом при отделке, по-хорошему, если сравнивать. И это все перевозится этими лифтами, которые общедолевое имущество. Анастасия Сорокина: Андрей Вячеславович, есть звонок у нас из Калининградской области, дозвонилась Юлия. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем. Юлия. Говорите, пожалуйста. Зритель: Алло. Здравствуйте. Вот я вас сейчас слушаю и немного возмущена. Анастасия Сорокина: Чем? Зритель: Возмущена тем, что работать по ночам. Дело в том, что я в 83-м году закончила институт и работала инженером на заводе. И когда мы делали диплом еще в то далекое советское время… Наше производство круглосуточное. И мы старались сделать диплом, научную работу, чтобы как можно меньше людей работало ночью. Биологически человек ночью должен спать, а не работать. И чтобы люди работали, строители работали ночью? Ночью должны спать люди. И еще я хочу один факт сказать. Тем, кто работает ночью, работодатели за границей… Я интересовалась. Те, кто работает с 23 до 7 – это ночная смена, и они должны получать двойную зарплату. Мне этот вопрос тоже интересен: как же будут платить – двойную или одну зарплату? И почему наших людей, строителей – эти ремонты и все остальные – подвергают, чтобы они шли ночью на работу? Понимаете, строители делают смету. И вы скажите, в Германии люди лучше строят? В Америке лучше строят? Почему наших людей хотят заставить работать ночью? Анастасия Сорокина: Спасибо, Юлия, за звонок. Андрей Широков: Отвечаю, реагирую сразу. Там речь идет не о ночном, а там речь идет о продлении максимального времени, как бы в ночь. И объяснение: люди самостоятельно делают ремонты. То есть приходят с работы… Александр Денисов: Днем работают… Андрей Широков: Да, днем работают, а вечером кашеварят в своей квартире. Анастасия Сорокина: А спать им в принципе не надо? Андрей Широков: Ну, я думаю, что с утра он уже уйдет с больной головой на работу, и будет производительность у него не совсем… Александр Денисов: С трясущимися руками после перфоратора. Андрей Широков: Да. Он там накрасился, нанюхался и так далее. Ну, в том числе и перфоратор если он в руки возьмет. Поэтому здесь идет речь не о ночных работах. И не говорится о профессиональных строительных работах, то есть профессиональными людьми. А здесь как бы аргумент дают: любитель-собственник в своей квартире делает сам ремонт. Опять же мы с вами видим, что люди чаще всего, покупая квартиру в свободной планировке, как они называются, ну не самостоятельно делают ремонты – даже те, кто влезают в ипотеку. Александр Денисов: Уж редкие мастера за это берутся. Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим… Андрей Широков: Редкие. Да мы с вами уже и не мастера. Мы многие вещи… Мы уже такие навыки потеряли. Вспомните, когда-то мы и на даче все с вами все делали, а сейчас уже многие вещи перекладываем на работников, которые стучатся в калитку и говорят: «Хозяин, работа есть?» Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим, как с ремонтом обстоят дела в Липецке, у нас есть оттуда сюжет. Александр Денисов: Корреспондента Виктора Болотского. СЮЖЕТ Анастасия Сорокина: Вот пишут нам из Алтайского края: «Работают пусть хоть круглые сутки и без выходных, но чтобы только с шумом все было по закону». А вот из Московской области вопрос: «А шум мотоцикла, машины, музыка в 3 часа ночи – есть ли на это запрет, установленный законом?» Ведь многие даже не знают, на каких основаниях и по каким правилам можно сейчас этот режим использовать. Андрей Широков: Ну, по мотоциклам я точно не скажу, просто не моя тема. Александр Денисов: Не увлекаетесь. Андрей Широков: Я прекрасно знаю, что он, конечно, децибелы дает такие мощные, я думаю, ближе к ста. Иногда еще глушитель с него снимают. И вообще диапазон шума-то… Скажем так, для нас комфортно 30–50. Офисные помещения в Европе, допустим, класса А – это 55 децибел, это считается нормальным шум. Возьмем этот диапазон, да? Если мы с вами возьмем шелест листьев, то это диапазон где-то 25–30. И вот отсюда как бы будем шагать дальше. Взлет реактивного самолета – это где-то 130–140 децибел. А 160 децибел – по-хорошему, это смертельный эффект может быть у человека, то есть и перепонки, и кровь, и вообще шоковое состояние. Поэтому понятно, что на сегодняшний день… По-моему, тишина – это какое-то уже комфортное достижение современного человека. Когда он в тишину попадает, он ее боится. Он радио включает, он с кем-то пытается поговорить, он звонит по телефону. Мне кажется, люди современные, а особенно те, которые живут в больших мегаполисах, агломерациях, они уже забыли, что такое тишина. Даже мы, москвичи коренные, приезжающие в Москву… Я уж слово «коренные» случайно сказал. Александр Денисов: Не пугайте! Андрей Широков: Да, не буду пугать аудиторию. И то, когда приезжаешь за город, уже появился шум дорог в лесу, а вроде бы не было. Вот я всю жизнь рос и никогда не слышал Раменское шоссе. А вот прошло время, последние 15 лет – и Раменское шоссе слышу. Да, шелест есть в определенное время, когда нагрузка наиболее большая. Сходите и погуляйте в наши московские парки. Приезжаете в гости? Погуляйте в парках московских – и вы увидите шум. Парк «Сокольники», я там живу. И я знаю, что если я буду ходить по краешку парка, даже в глубину немножко туда, к фонтану, зайду – шумно, шум от дороги. Третье транспортное кольцо, Русаковская, Кольцевая железная дорога… Это надо очень глубоко уйти в парк, чтобы шум исчез. Я почему об этом так говорю? Потому что не только шум в квартирах при ремонтах в многоквартирных домах, но шум нас вообще везде сопровождает. Мне кажется, что с этим технологическим прогрессом, который мы поимели за последние 120 лет… Я округлю. Когда я студентам рассказываю, что еще в середине XIX века народ не знал, что такое канализация, они открывают глаза и говорят: «Как?!» Я говорю: «Вам рассказать, почему Людовик XIV построил Версаль и уехал из Лувра? Потому что Лувр просто был загажен». Всего 150 лет прошло – и у нас с вами уже совершенно другая комфортность среды. Но шум нас все равно одолевает. Хотя есть некий шум для меня, москвича, например, который мне приятен. Я, например, люблю шум трамвая. Я всегда говорю: «Трамвай – это московский звук». Александр Денисов: Позвякивание на поворотах. Андрей Широков: Да-да. И когда сегодня пускают уже… Мы же боремся в городе, шум как бы к экологической составляющей относится, мы в городе боремся с шумом. Трамваи уже у нас на мягкой резиновой подушке, трамвайчики уже современные, они уже не шумят. Двигатели стараются делать менее шумные. Даже самолеты имеют разные коэффициенты шума. Когда мы летим с вами в каком-то лайнере, мы стараемся сесть поближе, допустим, к первым рядам – там шума поменьше, чем на последних рядах, потому что там двигатель отрабатывает свою тягу. Хотя мне многие говорят, что на Superjet опасно летать, многие говорят, что он шумный и так далее. Я могу сказать, что за последние три недели я шесть раз летал на Superjet. Дадим рекламу. Хороший самолет! Комфортный самолет! И шума, кстати говоря, в нем не так много. Boeing и Airbus шумят не меньше. Анастасия Сорокина: И дадим слово нашим зрителям. Из Краснодарского края дозвонилась Валерия. Здравствуйте. Валерий дозвонился. Здравствуйте. Александр Денисов: Валерий, добрый вечер. Дайте шума нам как следует, Валерий! Зритель: Я сейчас дам вам шума, действительно. Андрей Широков: 85 децибел. Зритель: Я понял, что такое шум, после очень длительного испытания. В чем проблема? Напротив нашего дома открылся спортивный клуб, в котором играла спортивная музыка. Ну, спортивная музыка – это особая музыка. Теперь я уже знаю, что это такое. В итоге за полтора года это кончилось тем, что я заработал аневризму аорты, а жена сейчас проходит большое лечение в Петербурге. Я говорю серьезно. Они фактически нас убивали. Вы напрасно улыбаетесь, молодой человек. Андрей Широков: Да нет, я с вами полностью согласен! Зритель: Я изучил, что такое шум, и понял, насколько это серьезно может действовать на человека. Я бывший спортсмен, бывший военный, человек не сентиментальный. И я получил по полной программе от этих ребят. Могу сказать, что это очень серьезная и опасная вещь. И вот то, что предлагают эти ребята, ночью… Меня просто поражает их невежество и отношение к людям! Это очень серьезный удар по здоровью человека любого возраста – младшего, старшего и так далее. Просто, может быть, кто-то пока еще не замечает этого. Андрей Широков: Он все правильно говорит. Зритель: Это требует серьезного изучения… Александр Денисов: Валерий, короткий вопрос: а что за спортивная музыка? Что, какая-то бухающая, ритмичная? Зритель: Понимаете, надо прочитать, что такое спортивная музыка. Это музыка, которая оказывает непосредственно биологическое влияние на органы человека. Андрей Широков: Басы. Возбуждение идет. Зритель: В общем, я это изучал, поверьте на слово. Захотите изучить – изучите сами. Но дело не в этом. Она была не очень громкая, но ее достаточно слышно было. Андрей Широков: А вы куда-нибудь обращались для того, чтобы прекратить? Зритель: Мы обращались в полицию. К счастью, помогала очень полиция. Пятнадцать раз вызывали полицию, она приходили и просили их сделать потише. По закону они не имеют права их останавливать, но они просто просили их. Это помогало какое-то время. Ну да, три часа, а потом продолжалось. Полтора года, практически каждый день. Вовремя, они закон не нарушали – с 9 до 22 часов. Они зарабатывали себе деньги на нашем здоровье. Вот чем это кончилось. Я сейчас в любой момент… Что такое аневризма, наверное, знаете, да? Андрей Широков: Да. Александр Денисов: Спасибо, Валерий. Андрей Широков: Ну, вы могли подать в Роспотребнадзор жалобу, и он бы уже сделал определение и воздействие на этот клуб – это первое. Видите, полиция ему помогала – она приезжала, каждый раз делала внушение, беседы. Помимо этого, он мог подать в суд на них. И штраф, если мне память не изменяет, для юридических лиц – до 300 тысяч рублей за шум на сегодняшний день. Поэтому воздействие есть. А что такое спортивная музыка? Это, конечно, такой тяжелый энергетический заряд, чтобы наши мышцы работали и мы двигались. Александр Денисов: Покруче Metallica, в общем. Андрей Широков: Metallica отдыхает! Анастасия Сорокина: Слушайте, 15 раз приезжал полиция. И что, они действительно ничего не могут сделать в этой ситуации? Андрей Широков: Да, беседы, ну, какие-то административные штрафы. Когда у меня ребенок был молодой, ну, я имею в виду, что в институте еще учился, он ездил на своем автомобиле. И он поставил туда сабвуфер. Александр Денисов: Сзади в багажник? Андрей Широков: Сзади в багажник. Он у меня до сих пор на балконе валяется. Я ему говорю: «Забери. Или я его выброшу». Такой классный! Я его слышал от переезда, что он едет. Александр Денисов: За несколько кварталов, да? Андрей Широков: Да. И как он себя не глушил – я не представляю. Я имею в виду – с точки зрения перепонок. А мотоциклы… Я тут подглядел. Смотрите: 85 децибел мотоцикл дает у нас с вами шума. Я такую табличку перед собой держу, кто как шумит. Видите? Вот мотоцикл – 85 децибел. А нормальный у нас – 30–55, ну, в этом диапазоне как бы. Александр Денисов: Как шум листвы, да? Андрей Широков: Это тридцаточка. Это шепот. Нам обычно врач как говорит? «Тридцать три». Помните, когда он проверяет всегда наш слух? «Отойдите подальше, ушко закройте». Вот это как бы начальный порог, проверяют наше с вами восприятие звука. Ну, опять же ночью работать, конечно, не надо. Шуметь в домах, конечно, не надо. Я думаю, законодатели вышли не с интересной нормой, которую поддерживать не нужно на сегодняшний день. И людям должно хватать времени, скажем так, до 10–11 часов, чтобы ремонтные работы, даже если они делают сами, прекращать. А ночью надо спать, правильно кто-то из зрителей нам сказал, спать и решать вопросы демографии. Анастасия Сорокина: Из Хабаровского края пишут: «Эти депутаты, которые предлагают такие проекты, скорее всего, решают свои вопросы». Видимо, им нужно побыстрее доделать ремонт. Андрей Широков: В своей квартире. А соседи мешают, да? Анастасия Сорокина: А соседи мешают, да. Видимо, это какие-то инициативы, которые, к сожалению, действительно… Вы сказали, что это такое региональное предложение. А если говорить про такую инициативу, как время тишины, то что можно сейчас у нас, например, с этим временем тишины исправить? Андрей Широков: С моей точки зрения, если это выносить на федеральный уровень, как закон для всей России, то, во-первых, надо разбить территории, потому что в разных территориях понятие шума… Хотя этот шум и одинаковый в децибелах, но все равно человеческая жизнь на разных территориях по-разному протекает. Для кого-то шум, допустим, в сельской местности – звук мотоцикла. А в городе мы его вообще не замечаем, потому что мы к нему привыкли. Я думаю, что лучшие практики надо обобщить из законов субъектов Российской Федерации. По-хорошему можно и на федеральном уровне принять закон о тишине, который работал бы и регулировал эти отношения между гражданами Российской Федерации на всей территории страны. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Андрей Широков: И это бы успокоило публику. Анастасия Сорокина: Спасибо. Андрей Вячеславович Широков, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства, был вместе с нами. Вернемся через несколько минут после новостей. Александр Денисов: И поэт тишины, еще я добавил бы, Андрей Вячеславович.