Оксана Галькевич: Поговорили о здоровье, о здоровом питании. Поговорили о том, как жить дольше. А теперь давайте поговорим о том, как не только жить дольше, но и в качественной среде. Реновация у нас шагает стране. Может быть, слышали? Вслед за Москвой о своих планах о замене жилья объявила теперь и Московская область. Власти этого региона решили, что им нужно как можно скорее переселить больше миллиона людей. 25% подмосковного жилищного фонда уже отнесены к жилью с высокой степенью износа. Иван Князев: В общем по стране таких квадратных метров больше 100 миллионов. Из них лишь малая часть – 10 миллионов квадратов – признаны аварийными. Ожидается, что в 2024 году в этот список попадут еще 5,5 миллиона. Но все равно старый фонд стремительно ветшает, и ветшает он гораздо быстрее, чем специальные комиссии пополняют список аварийных адресов. Оксана Галькевич: Расселение аварийного жилья и реновация – вы знаете, это разные программы. Одна, так скажем, с неким коммерческим прицелом, другая финансируется за счет государства, стимулируется, подстегивается властью на местах. Но что здесь интересно было бы выяснить? Что мы с вами, люди, жители страны, получаем взамен и той, и другой программы? Что строится вместо старого плохого жилья? Новое хорошее? Или новое не очень хорошее? Или, может быть, новое плохое жилье, которое тоже спустя какой-то недолгий срок службы придется экстренно сносить, перестраивать, программы какие-то придумывать. Иван Князев: Вот, например, история из Саратовской области. Там людей переселили из старого аварийного жилья в новый дом, но всего через несколько лет он оказался еще более опасным для проживания. Оксана Галькевич: Новостройке всего семь лет, но разваливаться она начала уже через два года после того, как ее ввели в эксплуатацию. Сейчас облицовочный сайдинг во многих местах разошелся, утеплитель под ним постоянно намокает, в квартирах сырость, внутренние стены потрескались, полы сгнили. СЮЖЕТ Иван Князев: Жители неоднократно жаловались в администрацию на состояние дома, но чиновники считают, что в таких условиях жить можно. Но некоторые жильцы, чтобы не подвергать себя опасности, переехали в съемное жилье. После того как ситуацией заинтересовался Следственный комитет, власти района все-таки выставили застройщику официальную претензию. Ну и сейчас ждут ответа. Любопытно, что людей переселили в новый дом из старого купеческого особняка, который признали аварийным, но его состояние с тех пор не изменилось. Оксана Галькевич: То есть стоит как вкопанный. Может быть, еще столько же лет простоит. Иван Князев: Еще двести лет простоит. Оксана Галькевич: Какую на самом деле еще инфраструктуру мы получаем, друзья? Вот эти новые дома, которые взамен аварийного или взамен реновируемого нам достаются, – это такие, знаете, уютные и симпатичные райончики, где много зелени, или, может быть, это такие микроквартирки в высотках, в окружении других таких же высоток, высоток, высоток? Там ни дороги, ни школы, ничего. Иван Князев: Гетто. Оксана Галькевич: Да. Звоните, пишите. Вот как вы себе это видите? Что вы считаете? Как мы должны строить? И что мы получаем взамен? Телефоны бесплатные у вас на экранах указаны, выходите с нами на связь. Очень ждем. Иван Князев: Приветствуем в студии Надежду Косареву, президента фонда «Институт экономики города». Здравствуйте, Надежда Борисовна. Надежда Косарева: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Надежда Борисовна, вот те проекты, которые мы упомянули – снос и замена аварийного жилья, переселение людей и реновация – это вещи, которые на самом деле проектируются. По сути, они должны продумываться, и продумываться хорошо. Я не знаю, как это называется в терминологии архитектурной или как вы это назовете, но предполагается, что большая работа ведется некими проектными бюро. Почему мы взамен получаем не всегда понятного качества среду, не всегда понятного качества жилье. Задача какая-то неправильная ставится? Временное на временное меняем, чтобы потом снова перестраивать? Иван Князев: Причем продумываться, наверное, на десятилетия вперед это все должно. Надежда Косарева: На мой взгляд, здесь две причины. Это не то что не подумали. Что касается обеспеченности, например, объектами социальной инфраструктуры, бытовой инфраструктуры и так далее, то на это на все есть так называемые нормативы градостроительного проектирования. Здесь думать нечего, здесь все давно придумано. Вопрос в данном случае в первую очередь – наличие средств для того, чтобы построить все это. Если строить за счет бюджетных средств, как переселение из аварийного жилья, в основном за счет средств федерального бюджета, который представляет Фонду ЖКХ (федеральному), то это средства только на переселение на граждан, то есть на строительство конкретного жилья. Значит, инфраструктура должна быть уже построена за счет бюджетных средств регионов и муниципалитетов. Иван Князев: До этого времени? До того, как переселят? Надежда Косарева: Ну, по крайней мере, одновременно. Оксана Галькевич: Люди же не могут без больниц, без поликлиник, без школ. Надежда Косарева: Да. А очень часто в бюджетах нет на это средств. И действительно, в регионах большая задолженность не только в обеспечении такими социальными объектами при переселении аварийного жилья, но и в других случаях тоже жилищного строительства. А вторая причина – это просто некачественная работа подрядных организаций или застройщиков, которые строили это жилье. Это уже… Опять же здесь думать нечего, на все есть конкретные нормативы, технические регламенты и так далее, и так далее и тому подобное. Это просто хотели сэкономить. Иван Князев: Просто их не соблюдали. Надежда Косарева: Значит, просто недобросовестное выполнение своих работ. Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, ведь когда идет госприемка дома, так скажем, ему дается некая качественная оценка. Вот нам люди, кстати, пишут здесь: «Капитализм не заинтересован в том, чтобы новое жилье стояло навеки». Ну, это некий стереотип все-таки, да? Мы рассказывали, что купеческий особняк сто лет простоял, стоит и еще столько простоит. Сталинки советские стояли и еще будут стоять. А вот уже следующее поколение жилья… Ну, там и задача-то была такая: быстро, дешево и ненадолго. Может быть, и сейчас там где-то мелким шрифтом? Знаете, договор подписывают, а там… Надежда Косарева: Нет, качество любого объекта должно быть хорошее. Через два года объект не может становиться плохим. Другое дело, вы затронули тему вообще долговечности разных объектов, в том числе недвижимости. Действительно, это общемировая тенденция, что сегодня строить объекты недвижимости, как раньше, на века – это не вполне даже разумно. Оксана Галькевич: Почему? Иван Князев: Слишком жизнь меняется, да? Надежда Косарева: Потому что слишком меняются технологии, потребности, требования и так далее, и так далее, и тому подобное. Иван Князев: Надежда Борисовна, я просто сразу спрошу, чтобы уточнить для понимания. Это примерно о том речь, что никто не предполагал 30 лет назад, что в Москве будет такое количество автомобилей, поэтому дороги у нас… Надежда Косарева: Абсолютно, абсолютно. И сейчас на самом деле, если уж коснулись автомобилей, то вообще это проблема, когда в каждой семье один, а то и два автомобиля, не имеет решения. Она вообще не имеет решения! Оксана Галькевич: Так получается, что мы не жизнь приспосабливаем к среде, а среду бесконечно меняем к новым требованиям жизни? Это нормально? Надежда Косарева: Это нормально, это нормально. Оксана Галькевич: Подождите. Так наше время не оставит ничего после себя нашим детям. Понимаете, когда вырастут мои дети лет через 25–30, будут сносить дома, которые были построены при моей жизни, потому что у них звездолеты будут, я не знаю, гонять. Иван Князев: И приземляться на заднем дворе. Надежда Косарева: Да конечно. А что? Если вашим детям надо на звездолетах будет летать, то зачем же им нужно будет вот так, как мы жили? Иван Князев: Ну хорошо. Надежда Косарева: Конечно, должна быть своя инфраструктура, своя среда адаптированная и так далее и тому подобное. Иван Князев: Надежда Борисовна, ну это понятно. До звездолетов, может быть, еще и не скоро дело дойдет. Понимаете, а когда дело доходит… Ну да, действительно нужно быстро переселить аварийный дом. Либо какая-то программа реновации идет. Хорошо, мы здесь и сейчас возводим высотку, 17–25 этажей, и вроде бы даже вокруг там парковки сделали, и сделали детский садик, и все остальное. Но не продумали на соседний километр, что из этой двадцатипятиэтажки люди выедут сейчас на своих машинах и попадут на соседнюю узкую улицу. Вот так далеко мы это не просчитываем? Или это просто не входит даже в задачи? Вот они там, на соседней улице (в принципе другого выезда нет), будут в пробках стоять. Надежда Косарева: В задачи входит. И должен быть согласован проект при строительстве. Когда делают проект планировки какой-то территории, то это же не на один дом делают, а делают проект планировки территории, где все это должно быть учтено. И даже если строят один дом, все равно должно быть согласовано это с улично-дорожной сетью, с пропускной способностью и так далее. Нет, задачи такие стоят. Может быть, опять же повторюсь, их не всегда профессионально выполняют или не хватает денег на это. То есть в основном… Вот сказать, что никто не знает про это – такого, конечно, нельзя сказать. И задача такая всегда стоит. Иногда задача просто не имеет решения, как я сейчас сказала, когда у вас появилась очень резко автомобилизация, пошла в жизнь. У нас за последние десять лет практически на 20% упало использование общественного транспорта. Это задача, не имеющая решения. Мы должны, наоборот, вместо парковок делать суперсовременный, суперкомфортабельный общественный транспорт, для того чтобы не было интереса… Оксана Галькевич: Так и есть решение проблемы как раз? Надежда Косарева: …чтобы не было даже потребности иметь собственный автомобиль, по крайней мере не пользоваться им каждый день. Оксана Галькевич: Вот видите, есть решение. Иван Князев: Прошу прощения, совсем небольшое уточнение. А вот мне интересно, есть ли просчеты, действительно, во что вложиться дешевле было бы – в какую-то новую качественную транспортную сеть либо в бесконечное строительство парковок? Оксана Галькевич: Тут вопрос, наверное: что выгоднее? Надежда Косарева: Вы знаете, здесь даже вопрос экономической целесообразности отходит на задний план. Здесь просто вопрос организации движения и жизни в городе. При такой автомобилизации без специальных мер, например в Москве, по платным парковкам, по пешеходным зонам, по развитию общественного транспорта задача не имела просто решения при любых затратах. Иван Князев: Понятно. Оксана Галькевич: У нас есть звонки, в очереди несколько человек. Наталья из Сочи, здравствуйте. Наталья, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте, уважаемая студия. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я начну сначала – по сносу ветхого и аварийного жилья. Вот так случилось, что мы купили квартиру и не знали, что тот дом был признан еще в 2007-м ветхим. То есть это деревянный, поштукатуренный, на восемь квартир. Была комиссия, признали аварийным. Сейчас идет расселение. Мы три года судимся с нашими властями. Я не хапуга, но если мне по закону положено жилье класса «стандарт», то вопрос: а почему администрация города Сочи строит жилье класса «эконом»? Ну, это студия, в которой жить, больше чем одному человеку, невозможно. Второе. Дальше я прослушала немножко ваш разговор. Вот как строится сейчас жилье? Качество, конечно, безобразное, а особенно то, что строится по федеральным программам. Ну это просто… Говорить не о чем. Скажу так: у нас двухэтажный восьмиквартирный дом. Участок – 1,6 гектара. То есть и парковки, и площадки, и бельевые, и огороды – все есть. Построили дом для расселения по программе – 22 этажа. Площадь земельного участка – 1,3 гектара. По СНиПу – минимум 3 гектара. И вот представляете, там засадили «Магнит», пять машин управляющей компании. И все! И больше ничего нет. О каком улучшении идет речь? А это то, что подразумевала реновация, расселение. Стоит вопрос о том, что недобросовестные руководители города нашли не очень порядочную компанию, построили некачественный… ну, то, что не положено людям. Не надо такое жилье давать. И земля маленькая, и наверху, и ухудшения. И поликлиники, и школы, и садики не рассчитаны на это. Вот у меня вопрос. Ну, в городе Сочи к нам как к людям не относятся. Мы даже не тараканы, а мы перхоть на земле. Понимаете, мы три года судимся, суд в нашу пользу. Уже администрация нам обязана выплатить 3 миллиона на приобретение жилья. Оксана Галькевич: И ничего не делает, да? Иван Князев: Ну да. А воз и ныне там. Да, спасибо вам, спасибо вам большое. Оксана Галькевич: Наталья, спасибо. Еще давайте Бурятию выслушаем, Елена дозвонилась. Здравствуйте, Елена. Зритель: Алло. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Страна большая, у всех проблемы разные. Слушаем вас, Елена. Зритель: Да, здравствуйте, здравствуйте. Я хочу сказать, что я из Бурятии звоню, город Закаменск. Оксана Галькевич: Так? Мы вас слушаем. Зритель: Я бы хотела сказать, что у нас дом не признан аварийным, но у нас балконы реально ну просто аварийные. Иван Князев: Ну, выходить на них страшно. Зритель: Скоро сложатся друг на друга. Иван Князев: И не переселяют, ничего не говорят, не признают, когда и что? Зритель: Ну, нужно их как-то ремонтировать, наверное, содержать, что ли. Иван Князев: Да, понятно. Хорошо, спасибо. Оксана Галькевич: Ну, тут понятна, по крайней мере, экономическая подоплека, когда аварийное жилье не так стремительно входит в эту программу расселения просто потому, что нет денег в государственной программе, да? Надежда Косарева: Абсолютно. Оксана Галькевич: А реновация шагает, потому что есть большой интерес со стороны застройщиков. Надежда Косарева: Пока она еще не шагает. Это очень хороший и оптимистичный прогноз вы сделали. Оксана Галькевич: Ну, ногу уже занесли, уже скоро шагнет. Иван Князев: Ну, уже в Московскую область шагнула. Надежда Косарева: Поживем – увидим. Все-таки программа реновации, которая действительно ориентирована на рентабельность для частных инвесторов в первую очередь, поскольку в других регионах, как в Москве, нет как бы таких бюджетных возможностей, она, скорее всего, на мой взгляд, будет интересна, как вы говорите, застройщикам в ценностных районах крупных центров, где высокая цена на жилье. Потому что не забывайте, что надо в цену построенного жилья включить расселение тех, кто живет на этой территории. Оксана Галькевич: Надежда Борисовна, вы знаете, все-таки вы меня прямо в самое сердце поразили словами о том, что: «Ну да, устарело жилье, жизнь поменялась – значит, надо сносить, новое строить». Но как же так получается? Это получается, что мы какие-то временщики в своей стране, на своей земле. Ну как это? Каждые 30–50 лет перестраивать, менять полностью среду? Тогда, слушайте, ну и Кремль пора снести, устарел он морально, не знаю, Дворцовую площадь закатать. Надежда Косарева: Нет, ну вы не передергивайте, ну не передергивайте! Жилая среда… вернее, городская среда… Оксана Галькевич: Я музей имела в виду, на всякий случай. Надежда Косарева: …состоит из объектов разных эпох. Исторические здания, естественно, памятники культуры – их никто никогда во веки вечные не должен трогать. Они должна сохраняться, реставрироваться как память. И даже, возможно, например, какой-то квартал или улица пятиэтажек хрущевских – это тоже память, чтобы все понимали, как это было. Оксана Галькевич: Кстати, для. Надежда Косарева: Но это не значит, что технологии не могут создавать нам комфортные условия, которые будут меняться. Оставить что-то как исторический объект, как модель для памяти и так далее – одно. А менять все-таки среду под современную жизнь – это другое. Иван Князев: Ну, город – живая система. Надежда Косарева: Конечно. Иван Князев: Вы знаете, Надежда Борисовна, меня вот что интересует. Как здесь, ну я не знаю, соблюсти компромисс, баланс какой-то? Ну, с одной стороны, да, понятно, что нужно максимально быстро переселить людей из старого жилья, да пускай даже необходимо ветхого и аварийного, а просто из старого, из старых хрущевок в новое. И при этом построить жилье, которое действительно было бы качественным. Чтобы не получилось так, как, помните… У нас же хрущевки ведь появились по такому же принципу. Надежда Косарева: На 25 лет, да. Иван Князев: Да. Очень много стало людей. И нам нужно было очень быстро расселить людей из коммуналок. Надежда Косарева: Из коммуналок, из подвалов. Иван Князев: И мы налепили этих хрущевок, которые сейчас все ругают и которые сейчас реновируются… Оксана Галькевич: …которые зачастую сейчас оказываются лучше нового построенного жилья. А ресурс свой они выработали давно. Иван Князев: Да. Вот как бы не наступить на одни и те же грабли здесь? Надежда Косарева: Дело все в том, что задача построить, условно говоря, временное жилье на какой-то срок вообще не стоит. Конечно, не стоит. Это я вам просто говорила в терминах смены технологических парадигм. А такой задачи: «Давайте будем строить жилье, которое стоит только 25 лет», – такой нет, конечно. Конечно, расчетные сроки существуют – в зависимости от того, сколько раз капитальные ремонты проводятся в этом здании. Ветшают в основном здания из-за того, что там вовремя не проводятся капитальные ремонты, необходимые. Если бы постоянно происходила эта реновация не со сносом, а просто вовремя капитальный ремонт, то тогда бы любое здание, правильно построенное, могло бы жить 100 лет, пока просто уже те материалы, из которых его сделали… Иван Князев: …в песок не превратятся. Надежда Косарева: Да. Поэтому, просто поймите, где-то начиная с 80-х годов наш жилищный фонд капитально практически не ремонтировался. Не с 90-х, а с 80-х. Поэтому это только последние годы, когда началась программа капитального ремонта. За это время у нас просто состояние жилья… Откуда появились аварийные и ветхие дома? Из-за того, что не было капитального ремонта. Если сейчас будет производиться капитальный ремонт этих зданий, вовремя, в плановые сроки и так далее, то они долго прослужат. Оксана Галькевич: Надежда Борисовна, скажите, а почему у нас так выходит, что у нас технологии развиваются, у нас материалы появляются какие-то новые, они более крепкие, они более долговечные, но при этом качество строительства… Иван Князев: …все хуже и хуже. Оксана Галькевич: Нареканий очень много. Профессионализм? Может быть, эта наемная рабочая сила, так скажем, не всегда с образованием, не всегда со специальностью, иностранная рабочая сила, которой так не хватает, аукается нам в этом смысле? Надежда Косарева: Я думаю, что все вместе. И качество кадров, которым, конечно, не хватает квалификации. А уж для современных технологий совершенно другая квалификация нужна. И экономика, гонятся за снижением себестоимости строительства, пытаются… Оксана Галькевич: Но не цены при этом. Знаете, цена… Надежда Косарева: Да-да-да. Конечно, прибыль. Разница между ценой и себестоимостью. Но в данном случае, когда переселяют за счет бюджетных средств, то это должен быть контроль государственных органов. Значит, не очень хорошо контролируют иногда. Иван Князев: Причем очень жесткий контроль. Надежда Косарева: Да. Оксана Галькевич: Ну, жесткий контроль – это как? Это брать образцы, смотреть швы, вот это все? А не на этапе жалоб. Надежда Косарева: У нас есть строительный контроль, который производится в ходе строительства. Иван Князев: Технадзор просто должен их не принимать. Спасибо вам большое. Надежда Косарева, президент фонда «Институт экономики города», была у нас в гостях. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Друзья, наш дневной блок закончен, но вечером наши коллеги обсудят вот какие темы. Иван Князев: Объединить регионы и решить их проблемы предложил вице-премьер Хуснуллин. Почему сегодня, как он сам же и сказал, заниматься Еврейской автономной областью ему не интересно? Как повысить мотивацию чиновников и как улучшить качество жизни на местах? Об этом – в 20:00. Оксана Галькевич: А далее – о том, как сохранить последние деньги. Привлекательность банковских депозитов снизилась из-за высокой инфляции или низких ставок. Так что же делать? Узнаем в половине девятого. Иван Князев: И продолжение разговора: что теперь едят россияне? Влияние инфляции и падение реальных доходов на ежедневный рацион людей. Что у вас сегодня на ужин? И знаете ли вы, что гречка скоро подорожает? Ритейлеры и поставщики уже предупредили. Об этом – в 21 час. Оксана Галькевич: Вечером в студии будут Тамара Шорников и Константин Чуриков. Ну а мы прощаемся с вами, друзья. Я – до завтра. Иван Князев: Оксана Галькевич была с вами… Оксана Галькевич: …и Иван Князев. Иван Князев: …и Иван Князев, да. Все, кто не смог дозвониться в дневной блок «ОТРажения» – звоните вечером, коллеги с удовольствием вас выслушают. Будете вместе обсуждать самое главное, что происходит в нашей стране. До встречи! Оксана Галькевич: Хорошего дня!