Реновация: жизнеспособна ли эта программа в регионах?

Реновация: жизнеспособна ли эта программа в регионах? | Программа: ОТРажение | ОТР

Насколько успешно она показала себя в Москве?

2020-06-18T18:50:00+03:00
Реновация: жизнеспособна ли эта программа в регионах?
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Послание Президента: социальная политика
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Гости
Сергей Ткаченко
архитектор, профессор Московского архитектурного института
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Вера Москвина
член наблюдательного совета Фонда капитального ремонта г. Москвы

Анастасия Сорокина: «Реновация всей страны»: спикер верховной палаты парламента Валентина Матвиенко предложила распространить программу реновации по России. О необходимости этого уже говорил вице-премьер Марат Хуснуллин, предложил начать с крупных городов. Насколько успешно эта программа показала себя в Москве и жизнеспособна ли она в регионах? – вот об этом поговорим в ближайшее время.

Александр Денисов: Да. Ну и мы запускаем наш опрос, спрашиваем вас, нужна ли в вашем регионе реновация. Пишите, подведем итоги в конце беседы.

Ну а начинаем наш разговор с Верой Москвиной, членом наблюдательного совета Фонда капитального ремонта Москвы. Вера Михайловна, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Вера Москвина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вера Михайловна, давайте начнем беседу, вот разъясним, что такое программа реновации. Что, где строят, за чей счет? Потому что начиналась она с одного, там много разных нареканий было, пришли к другому... Разъясним, чтобы все было предельно ясно про эту программу, а дальше уже будем беседовать про Россию.

Вера Москвина: Да. Ну, московская практика, конечно, уникальна.

Что самое главное в этой программе? Конечно же, она построена, подстроена вернее, под собственника, под москвича. Все эти мифы о том, что вот сейчас сломают ваш хороший кирпичный дом и переселят вас в «панельку» на 101-й километр (это далеко от Москвы, знаете, не самое лучшее место), – они, конечно, уже в прах просто развеяны. Потому что, действительно, в районе ломаются хрущевки, это дома, которым при строительстве было отведено жизни 25 лет, они делались, эти панели, из очень плохого бетона, даже не 200-го, а может быть, и меньшей прочности. Мы ходили по этим домам, там стена уже от потолка просто отходит, понимаете, то есть там жизнь совершенно невозможна в этих домах.

Так вот, по нашей программе реновации по московской в обязательном порядке человеку предоставляется жилье в том же районе, в котором он и жил. Иными словами, сносятся пятиэтажки и, допустим, на территории 5 сносимых пятиэтажек строится одна высотка замечательная, новая, инновационная, куда и переселяются собственники. Причем переселяются даже общежития, то есть дома типа семейного общежития тоже переселяются и все получают не комнаты, а квартиры, то есть больше площади гораздо.

Александр Денисов: Я вот удивился, я слышал, что вот эти общежития ветхие как раз туда и не попадали, люди жаловались, а оказывается, они уже попали туда?

Вера Москвина: Я занималась этими общежитиями именно в Северном округе столицы, ездила разъясняла жителям, мы проводили общее собрание. Все не так, именно коммуналки даже расселяются. Если вы жили в комнате, вот, допустим, трехкомнатная коммуналка, каждая комната в этой коммуналке получает отдельную благоустроенную квартиру – это ли не счастье?

Александр Денисов: За чей счет, расскажите, Вера Михайловна.

Вера Москвина: За счет бюджета города Москвы. С людей ни одной копейки за переселение в новое комфортабельное жилье никто не берет.

Александр Денисов: А инвесторы как-то тут задействованы?

Вера Москвина: За исключением... Секундочку. За исключением, если, допустим, вы переселяетесь в квартиру гораздо большей площади, вы можете выкупить эту лишнюю площадь, но как бы по расценкам не рыночным, а по себестоимости. А инвестор – это застройщик. В этом доме строятся, допустим, еще 2 этажа, которые продаются, а не раздаются, и застройщику это выгодно.

Александр Денисов: Да. Просто хочется понять, если мы беседуем о расширении программы реновации на всю Россию, то бюджеты-то всюду разные, не все смогут эту программу себе позволить. Если, конечно, сразу не ставить, так сказать, во главе инвестора, который, возможно, все и потянет, ему интересно, он застроит целый район.

Вера Москвина: Вы знаете, Хуснуллин ведь начинал в Москве эту программу реновации, и там достаточно крепкие мозги прагматичные. И я думаю, что, прежде чем заявлять это на всю страну, да еще при поддержке Матвиенко, наверняка с регионами уже есть определенные договоренности и все просчитано, просчитано со знаком «плюс», это первое.

Второе. Я помню просто свой радиоэфир первый по поводу реновации, когда из Хабаровска позвонила женщина и сказала в эфир: «Вы зажрались, москвичи! Да мы из своих домов в ваши хрущевки переедем с завязанными глазами, спасибо, будем кланяться вам в ноги». Так не надо нам кланяться в ноги. Никто, ни вы, ни Хабаровск, ни Анадырь, не должен жить в хрущевках, это аварийно опасные дома, в них опасно жить, понимаете? Поэтому, если по всей стране этот хрущевский жилой фонд будет уничтожен хотя бы в течение ближайших 20 лет, это огромное дело, и спасибо Хуснуллину. И тем более что, вы представляете, это последняя возможность получить жилье от государства бесплатно.

Анастасия Сорокина: Вера Михайловна, а как быть вот в ситуации, когда у нас по стране огромное количество недостроенных домов, обманутые дольщики? Вот здесь как-то программы можно свести в одну?

Вера Москвина: Вы понимаете, обманутые дольщики – это совсем другая история, и я бы не смешивала это в один котел. Хотя, если есть брошенные, недостроенные дома, которые можно достроить и, наверное, все-таки использовать в реновации, но это уже очень тонкий экономический и политический шаг, здесь затронуты интересы все-таки бизнеса очень сильно... Вообще недострой и дольщики – это отдельная тема, она настолько тяжела, она тяжелее реновации. Реновация – это счастье, это подарок, это гордость страны, понимаете, а дольщики – это позор страны.

Александр Денисов: Да, это беда.

Вера Михайловна, вопрос. Вот вы сказали, что это жилье, которое, скажем так, накануне ветхости, накануне аварийности, то есть завтра-послезавтра оно уже станет совсем бедой...

Вера Москвина: Оно уже сегодня 100% аварийное, в нем опасно жить.

Александр Денисов: Да-да. Смотрите, а вот реновация может ли распространяться на уже аварийное, ветхое жилье? Вот нам позвонил Олег из Волгоградской области, у него как раз там уже готовая беда, давайте его послушаем и продолжим нашу беседу. Олег, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Алло, я в эфире?

Анастасия Сорокина: Да-да-да.

Александр Денисов: Да, вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. Алло?

Анастасия Сорокина: Говорите, Олег, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый вечер, рад, что до вас дозвонился. Я с Волгограда.

Вот такой момент. Реновация, да, все хорошо, по делу. Но чтобы она касалась, понимаете, всех людей, не отдельных регионов, не берем пресловутую Москву... А вот проживаем на Титова, 36, это «Красный Октябрь», Волгоград. Трехэтажка, этот дом стоит прямо вот возле остановки, вот он весь на стяжках... В 2000 году его как бы признавали аварийным, что-то подмажут, что-то подпилят, подправят, подшаманят, и вроде стоит. Крышу сделали... Его, в общем, полностью менять надо.

Маячки поставили, стяжки на дому стоят, в общем, подвижек никаких. Писал даже в ЛДПР Жириновскому, чтобы как-то помог, потому что ну беда. Была управляющая компания «Емкор», туда ходил, говорил по этому вопросу, говорят: «Мы маячки поставим, а вы живите», – мол, как плита накроет... То есть, понимаете, огорчительно в том, что ждем, пока с человеком случится беда, потом пойдет вот эта суета.

Александр Денисов: Олег, а вы не уточняли, дом случайно в программу ветхого, аварийного жилья, уж точно статус не знаю вашего дома, он хотя бы входит, намечен на какой-то год или вообще нет?

Зритель: Понял, понял вас. Да, мне кажется, в нашем регионе все вот эти проблемные места занимают десятое место, вот и все, по проблемам... Тут люди и в худших тоже живут, не могут добиться ничего, вот и все как бы.

Александр Денисов: Поняли, Олег, спасибо большое. Вера Михайловна, смотрите, вот история, к сожалению, Олег не знает точно, входит ли он в программу ветхого, аварийного...

Анастасия Сорокина: Ну если в 2000 году признавалось...

Александр Денисов: Вот могут ли они попасть в программу реновации, проголосовать, как в Москве было?

Вера Москвина: Отвечаю. Значит, Олегу, для того чтобы рассказать о своей беде, совершенно необязательно было вообще-то оскорблять Москву, понимаете, вот эти слова «пресловутая»... А дом ваш не пресловутый? Значит, послушайте меня внимательно, Москва изобилует такими домами, про который вы только что рассказали, поэтому и началась программа реновации.

Александр Денисов: Вера Михайловна, не будем обижаться, давайте поможем Олегу.

Анастасия Сорокина: Что же делать в этой ситуации?

Александр Денисов: Да, что делать?

Вера Москвина: Это первое.

Про Олега, про Олега. Значит, если дом у него признан аварийным, он так или иначе по закону должен быть снесен, и людям должна быть предоставлена новая жилплощадь. Если аварийный фонд и ветхий фонд будут включены в программу реновации, то, разумеется, люди получат новое жилье. Реновация ради этого и затевается. Ну что, вы думаете, реновация – это, значит, программа, которая вдруг придет в регион, покосит новенькие дома, прекрасные строения, которые еще 150 лет простоят, освободят территорию в центре города, чтобы построить там небоскребы по 27 этажей, да, а ваши дома, которые уже в шилерах все стоят, будут так и прозябать? Да о чем вы говорите? Поверьте, в конце концов, уже доброму началу хорошего дела. Конечно же, ваш...

Александр Денисов: Да, Вера Михайловна, интересно, то есть если вот эти ветхие, аварийные дома попадут в программу реновации, то для чего же тогда затевалась программа вот именно по ветхому и аварийному жилью? То есть у нас получается, что та программа не оправдала себя, теперь мы нерешенные задачи перенесем вот в эту программу? Сейчас мы восстановим связь с Верой Михайловной, нарушился у нас контакт, так сказать.

А давайте посмотрим, какова ситуация вообще с аварийным и ветхим жильем в России, где ее решили успешно, а где нет. У нас тут есть подготовленная заранее графика, сейчас вам все и расскажем.

Анастасия Сорокина: В планах Минстроя на 2020 год расселить 1 миллион квадратных метров ветхого и аварийного жилья. Итоги I квартала, по данным Фонда ЖКХ, таковы. В лидерах Санкт-Петербург, там переполнили годовой план уже в 4 раза. Далее Ненецкий автономный округ, на 200%; Калининградская область выполнила 93% годового плана; далее Вологодская и Новгородская области, все они выполнили более 60% от годового плана. В конце списка Архангельская и Псковская области, там не выполнено и десятой части, в Псковской области пока расселили только 300 квадратных метров.

Александр Денисов: Да. Вера Михайловна, мы восстановили связь. Вот сейчас показали нашу карту, где у нас проблемы с расселением ветхого и аварийного жилья. То есть получается, вот эта программа не справилась, потому что у нас есть регионы, Псковская, Архангельская, там проблемы большие, и мы вот те же самые нерешенные задачи ставим теперь перед программой реновации, я правильно понимаю или нет?

Вера Москвина: Совершенно верно, совершенно верно. Регионы должны были использовать свои деньги, которых нет в регионе. Я думаю, что программа реновации без федеральных денег не обойдется. Деньги будут, деньги будут выделены в обязательном порядке.

Александр Денисов: То есть уже мы понимаем, что программа расселения ветхого и аварийного жилья, все, не оправдала себя где-то в регионах, теперь ждем программу реновации? Она вот с федеральными деньгами придет и решит проблемы?

Вера Москвина: Понимаете, где-то нормально она идет, где-то она себя не оправдала. Все зависит от экономического состояния региона и, между прочим, от личной воли губернатора, если уж на то пошло. Понимаете, деньги федеральные очень часто разворовываются, давайте говорить честно: приходят федеральные деньги, чиновники могут положить их в банк, они будут там в этом банке крутиться до тех пор, пока, значит, проценты не дорастут до, в общем-то, должной суммы, а потом можно будет вернуть в федеральный центр или потом начинать тратить. Как-то странно вообще, деньги почему-то федеральные не сразу начинают работать в регионе, такое ощущение, что им надо в банке определенный срок вылежаться, понимаете?

Александр Денисов: А я ошибаюсь или нет, поправьте меня, что, допустим, федеральных денег 50%, а остальную половину, 50%, должен добавить регион вот для этой программы расселения ветхого и аварийного жилья? Или я схему... ?

Вера Москвина: Ну конечно, ну конечно! Разумеется. И поверьте, если по сусекам поскрести, то в каждом регионе эти деньги найдутся.

Александр Денисов: Да. А вот программа реновации, там уже 100% федеральные будут средства или нет?

Вера Москвина: Секунду, мы этого еще знать не можем, этого еще никто не сказал. Мы предполагаем, что будет больше инвестиций, то есть инвестиции и бюджетные деньги, вот здесь они должны пожениться. Людям, строителям, которые будут работать на рынке в реновации, должно быть выгодно строить, но не каждому городу так много нужно жилья, оно может быть и непродаваемым. Поэтому реновация – это все-таки затратная очень история для любого бюджета.

Александр Денисов: Да. Вера Михайловна, и вопрос еще вам, хочется все-таки понять, насколько успешно эта программа показала себя в Москве, можно ли уже какие-то предварительные...

Анастасия Сорокина: Масштабировать этот опыт.

Александр Денисов: Да, предварительные выводы сделать, чтобы потом опыт транслировать в регионы.

Ну и пока восстанавливаем связь, можем посмотрим опрос. Наши корреспонденты его провели, спрашивали жителей российских городов: «Нужна ли вашему городу реновация?»

ОПРОС

Александр Денисов: Сталинки-то, ясно, душевно, спору нет.

Вера Михайловна у нас на связи. Вера Михайловна, скажите, можем ли мы признать опыт московской реновации уже успешным, хотя бы предварительные итоги какие-то, и уже, так сказать, от души рекомендовать и регионам?

Вера Москвина: Безусловно, безусловно! Если у нас с капитальным ремонтом все произошло наоборот, Москва последняя вступила в капитальный ремонт, все наблюдала, как регионы с этим справляются, и научилась не наступать на те же грабли, что и в регионах, то здесь ровно наоборот: мы начали реновацию, мы апробировали все это, подготовили документы, показали практики замечательные, можно приезжать и смотреть о том, как эта программа развивается в Москве, с людьми живыми разговаривать, которые переселяются в новые дома. И все грабли, на которые мы здесь наступили, они, конечно, в регионы уже не перейдут. Поэтому положительная практика 100%, и она очень должна так плавно, знаете, как нож в масло войти в регион и принести туда, в общем, счастье и надежду людям.

Александр Денисов: Немного пугающее сравнение, конечно, Вера Михайловна, нож в масло, не хочется бы, конечно, никого поранить при этом.

Вера Москвина: Ну хорошо, ложка в масло.

Александр Денисов: А, ложка в масло? Вот это уже хорошее, приятное.

Вера Москвина: Да.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Вера Москвина: Чтобы эта ложка была всегда полной у каждого из нас.

Александр Денисов: Да, спасибо вам, Вера Михайловна. Вот образное сравнение у Веры Михайловны, «как ложка в масло».

Анастасия Сорокина: Не первое, «поженить инвестиции»...

Александр Денисов: «Инвестиции и бюджетные деньги должны пожениться», тебе тоже понравилось, да?

Анастасия Сорокина: Очень, да, записала себе.

Поговорим с нашим следующим экспертом, на связи Сергей Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного института. Сергей Борисович, добрый вечер.

Сергей Ткаченко: Да, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Сергей Борисович, вот очень много у нас уже сообщений по поводу хрущевок. Многие, вы знаете, высказываются не так, как наша...

Александр Денисов: ...Вера Михайловна.

Анастасия Сорокина: ...чудесная Вера Михайловна, да, они говорят, что дома надежные, крепкие, живут с удовольствием, в общем-то, не высказывают желания покидать их. Как вы считаете, есть ли необходимость именно в реновации по всей России по типу Москвы, или это должны быть какие-то другие проекты, как-то она должна все-таки с учетом местности выстраиваться? Как это должно быть?

Сергей Ткаченко: Ну, в Москве было две такие программы важные, первая программа 1996 года сноса ветхого и аварийного жилья, которая успешно прошла, и половина, наверное, пятиэтажек именно самых тяжелых, в плохом состоянии находящихся, были снесены, и люди были переселены в новые квартиры, это была инвестиционная программа. И вот сейчас, в 2017 году программа реновации, она несколько иная. Сами здания вот эти, больше всего мы беспокоимся о пятиэтажках, они, конечно, конструктивно могут стоять 100–150 лет, но они давным-давно морально устарели, инженерные системы в плохом состоянии, а эксплуатация жилого фонда у нас такая, что все течет, и действительно они вполне могут быть спасены.

Обязательно программа реновации должна учитывать интересы не только инвестора, не только городского бюджета, но и жителей. Что я имею в виду? Я имею в виду городскую среду, потому что при реновации неизбежно увеличение в 3–4 раза плотности жилья на этой территории. То есть если это у вас стоит пятиэтажный дом, вместо него встанет 15–20-этажный дом. Это приводит к разрушению...

Александр Денисов: В Москве учитывался этот интерес?

Сергей Ткаченко: ...вот той самой зеленой территории, свободной территории, к которой жители привыкли. Надо, чтобы вот этого не происходило.

Александр Денисов: А скажите, Сергей Борисович, в Москве вот этот интерес учитывался или нет?

Сергей Ткаченко: Ну, сначала да, во многих кварталах, к сожалению, интересы инвесторов победили, и вот мы любуемся на картинки дворов-колодцев... Там замечательное благоустройство, но вокруг этого благоустройства строят 23-этажные и выше дома. Вот в этом проблема: если в регионах, в любых городах, кроме Москвы, этим будет очень внимательно заниматься городская власть, то тогда действительно будет выделяться участок для стартового дома, в него будут переселяться люди, может быть, не будет достигаться той самой предельной плотности, которая приводит к такой излишней, что ли, урбанизации городских территорий.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово, у нас на связи долгое время ждет Михаил...

Александр Денисов: ...из Нижнего Новгорода.

Анастасия Сорокина: Да. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Можно говорить, да?

Анастасия Сорокина: Говорите, слушаем, конечно.

Зритель: Я из Нижнего Новгорода, который 2 раза спас Москву, в 1812 году и в 1941 году, и тем не менее Москве наплевать на наш город. Потому что вся эта реновация при всем при том, что она очень хорошая затея, она не учитывает возможности нашей страны. У нас бы хотя бы сделали капитальный ремонт в домах. Надо реально как-то смотреть на вещи. У нас трудовых ресурсов не хватает в стране, во всей стране сделать реновацию – это, наверное, нереально. Но тем не менее в Москве почему-то начали это делать...

Александр Денисов: А почему нереально? В региональном бюджете не хватит денег, или там инвесторов таких не найдут? Как вы думаете, почему нереально?

Зритель: Ну, я думаю, что просто федеральные деньги разворовываются. А я сам работаю на стройке на «Гелиосе» и знаю, что там вот это здание 25-этажное просто бросили строить, потому что у того, кто начал это строительство, ему дела никакого нет до этого, он в Испании.

Александр Денисов: Ага, понятно. Спасибо, Михаил, спасибо за ваши опасения. Сейчас все и спросим у нашего собеседника...

Анастасия Сорокина: У Сергея Борисовича.

Александр Денисов: Да.

Сергей Борисович, вы знаете, вот Вера Михайловна Москвина нам рассказывала, что при программе реновации, значит, инвестиции и бюджетные деньги должны пожениться. Это, конечно, образ красивый, яркий, но не очень исчерпывающий и не очень понятный, не особо конкретный. Вот все-таки в какой мере при реновации в регионах будет все это финансироваться? Много ли будет федеральных денег, бюджетных денег, или все инвестор возьмет на себя? Вы как можете нам разъяснить это?

Сергей Ткаченко: Ну, не совсем это моя тема, финансы...

Александр Денисов: Но тем не менее.

Сергей Ткаченко: Но тем не менее. Реновация – это стартово, иногда на старте помогает бюджет, но это минимальная помощь. В основном это деньги инвесторов. Откуда появляются вот эти самые дома, которые в 3 раза выше того, что было, в 3–4 раза? – именно потому, что это выгодно инвестору. Если это не будет выгодно инвестору, то он ничего строить и не будет. Это чисто инвестиционная программа.

Александр Денисов: А если инвесторов не найдется? Вот, допустим, город не такой уж и большой, нет столько желающих купить в этой высотке все квартиры, то что, тогда программа реновации не состоится?

Сергей Ткаченко: Тогда программа реновации не состоится, потому что, действительно, бюджеты субъектов федерации не рассчитаны на такое массированное создание нового жилого фонда.

Александр Денисов: Так, вы понимаете, мы тогда ставим крест, если все так, мы ставим крест на программе реновации, даже не начиная ничего.

Сергей Ткаченко: Ну почему? Понимаете, надо начинать с крупных городов, в которых все-таки более-менее нормальный инвестиционный климат, там будут инвесторы, может быть, не московских масштабов, конечно. Ну а дальше у нас исправится экономика страны потихоньку, и все города, по крайней мере крупные города России, будут инвестиционно привлекательными, вот тогда и реновация начинается, продолжится повсюду.

Александр Денисов: Да.

Сергей Борисович, вопрос насчет ветхого и аварийного жилья. Вот мы тут показывали карту страны, какие регионы успешно справились, кто-то там на 200%, кто-то на 100%, с опережением на 60%, а есть регионы, отставшие вообще капитально, это в основном север России. Если они не выполнили программу расселения ветхого и аварийного жилья, то сможет ли вот этот весь тяжелый бедовый фонд взять на себя программа реновации или нет, или это разные оперы, смешения жанров быть не может?

Сергей Ткаченко: Это абсолютно разные программы. Программа ветхого и аварийного жилья – это бюджетная программа, реновация – это инвестиционная программа, нет инвесторов и нет реновации.

Александр Денисов: То есть вот с этим жильем ветхим и аварийным, там, где не решили проблему, то и ждать-то, получится, нечего от этой реновации, даже вопросов нечего задавать?

Сергей Ткаченко: Если этот регион достаточно инвестиционно привлекательный, если инвесторов заинтересуют эти места, где стоят вот эти разваливающиеся дома, которые никто не ремонтировал в течение десятков лет, то вполне возможно, что они станут теми самыми переселенцами по программе реновации. Нужно, чтобы заинтересовался инвестор.

Александр Денисов: Скажите, еще вопрос: возможно ли, уж такой, конечно, дилетантский вопрос, упрощение строительных проектов, чтобы не каждый раз инвестор придумывал этот проект, заказывал, тратил на это деньги, это же все-таки тоже дополнительные расходы, а взять один типовой проект, хороший и качественный, и раскидать его по всем регионам, чтобы... Ну понятно, в северных, конечно, свои особенности, ну вот в средней полосе. И вот чтобы строили по этому проекту, экономили деньги, чтобы меньше было затрат у инвесторов, – вот это разумно или нет, или я фантазирую?

Сергей Ткаченко: Вы, конечно, фантазируете, потому что мы, ну не мы, наши предшественники, покрыли пятиэтажками всю страну, они, в общем-то, одинаковые. Ну, мы получим опять реновационные только не пятиэтажки, а 25-этажки, которые распространятся по всей стране. Все-таки должны быть какие-то, не знаю, отличия у этих проектов, у этих домов в зависимости от демографии, от регионов, где что принято, где больше квартиры, где меньше, где молодежь, где... В общем, тут очень много сложностей. Я не считаю, что возможно все заполнить типовыми домами.

Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Борисович. На связи у нас был Сергей Ткаченко, архитектор, профессор Московского архитектурного института.

Анастасия Сорокина: Ну а сейчас слово зрителям, Сергей из Орла, какое у него мнение, выясним. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Как вы относитесь к вот этой программе?

Зритель: Здравствуйте еще раз.

Звоню вам из города-героя Орел. Значит, считаю, что реновация не просто необходима, а она жизненно необходима, потому что в данном случае... Вот наш если город Орел брать, значит, в центре города находимся, проживаю Карачевская, 71, дом 1917 года постройки, официально в 2016 году признан аварийным.

Год назад по нему было судебное решение, но как бы до сих пор продолжаем в нем жить. Значит, администрация ничего не предлагает, точнее предложила недавно дом из маневренного фонда 1977 года постройки с плесневыми стенами, это как бы второй момент, качество предоставляемого жилья, то есть как бы не предлагают жилье...

Александр Денисов: В общем, вы остались в той же квартире, правильно?

Зритель: Абсолютно верно, потому что как бы предлагают поменять шило на мыло, то есть предлагают переехать из дома, которому 100 лет, в дом, которому 50 лет.

Александр Денисов: Сергей, спасибо за рассказ, спасибо. Чтобы понимать картину, конечно, это все важно.

У нас еще один эксперт на связи, Дмитрий Анатольевич Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, если вот слышали предыдущих наших собеседников, нащупали мы уже так достаточно нюансов, препятствующих программе реновации: и инвесторы должны быть, которые пожелают заняться этим, увидеть свою выгоду, и вот аварийное жилье и ветхий фонд вроде как-то не очень подходят под эту программу. Вот ваше мнение?

Дмитрий Журавлев: Коллеги, вы нащупали бревно, которое убивает эту программу полностью, если мы говорим о провинции. В Москве программа отработала почему? Земля дорогая, жилье очень дорогое, поэтому сломать пятиэтажку, поскольку пустырей мало, и построить на ее месте 15-этажку – это очень выгодный проект: жителей пятиэтажки переселяют в 15-этажку, 10 этажей свободных. В провинции пустырей много, а земля дешевая, и жилье тоже недорогое, поэтому ставят вопрос, за чей счет банкет. Зачем инвестору ломать дом, брать на себя ответственность за его жильцов, их расселять и строить новый, когда он может рядом на пустыре построить совсем новый без всякой ответственности?

Понимаете, реновация хорошая там, где мало земли и очень дорогое жилье; там, где много земли и дешевое жилье, нужна не реновация, а жилищное строительство. Люди когда говорят, вот в вашем опросе я вижу, большинство за реновацию, но они-то имеют в виду, что придет Старик Хоттабыч и каким-то удивительным образом превратит их пятиэтажку в 15-этажку. Можно спорить, плохо это, хорошо, достаточно правильно ли это с точки зрения архитектуры…

Очень важные вещи высказывал предыдущий эксперт, полностью со многим из того, что он сказал, я согласен. Но остается один-единственный вопрос, зачем, зачем все это нужно – пока ответа нет. Потому что вот Нижний Новгород, я в нем 3 года прожил, это город-овраг, в нем 15-этажный дом вообще построить можно только в очень небольшом количестве мест. Что вы там будете реновировать? Поставите одну пятиэтажку на место другой? Это называется не инвестиция, а благотворительность.

Александр Денисов: Да, кто-то все прозванивается.

Дмитрий Журавлев: Чтобы это была инвестиция, нужны московские цены на жилье, а даже в городах-миллионниках этих цен нет, коллеги. Поэтому реновация, вот такая вот механически вынесенная из Москвы в провинцию, работать не будет.

Анастасия Сорокина: А какая нужна программа? Может быть, предложение поженить федеральные деньги с инвестиционными деньгами все-таки может каким-то образом реализоваться?

Дмитрий Журавлев: Может-то оно может. Федеральное правительство может вложить средства в жилищное строительство, как это происходит в некоторых других странах, например, в Эстонии жилищное строительство вообще локомотив развития экономики. Но федеральному правительству это нужно? У федерального правительства куча федеральных задач, у региональных правительств денег нет, мы с вами многократно об этом говорили. Именно поэтому появилась эта идея реновации: давайте сделаем строительство жилья эффективным экономически для строителя, для того, как его производит.

Тут коллега до меня говорил о недостатках этой ситуации, как много проблем возникает, когда интересы строителей являются единственными, но дело в том, что здесь-то интереса у строителя нет. Мы можем, другой вопрос, возродить проект «Доступное жилье» в том или ином виде и начать на федеральные деньги строить массово жилье в регионах. Это интересно, но нужно понять, что эта программа не экономическая, а социальная: жилье в регионах, вероятнее всего, не окупится, нет у людей там денег, чтобы покупать жилье по серьезным ценам. Но как социальная программа это правильно, интересно и очень важно, но тогда она должна быть принята как социальная программа. Мы заранее знаем, как в Советском Союзе, что никто ничего покупать не будет, а мы просто будем раздавать жилье малоимущим и нуждающимся за федеральные средства именно.

Потому что почему не получилась проблема ветхого жилья? – потому что региональных средств просто не хватает. Причем дело не только в деньгах, понимаете, если в Америке у вас есть деньги и у вас будет все, то у нас если у вас есть деньги, но нет бетономешалки, у вас не будет бетонных домов, вот деньгами вы здесь ничего не сделаете. У нас вечный дефицит, мы не страна вечного избытка, а страна вечного дефицита.

Но если сконцентрировать все ресурсы и удар сделать из центра, из федерации, то появятся средства в первую очередь на строительную промышленность, на воссоздание каких-то стройкомбинатов, наверное, они будут выглядеть иначе, чем были в советское время. И тогда, имея эту промышленность, начать массовое производство жилья. Но это социальная программа, она не даст экономических последствий, не может наш человек покупать жилье в Рязани по цене Москвы, ну он столько денег в глаза никогда не видел.

Поэтому реновация как экономический проект в провинции не будет работать. Как социальный да, но тогда она должна быть не реновацией, мы тогда не инвестора должны призывать, а должны давать денег и говорить: «Инвестор, у тебя госзаказ, строй нам вот столько домов», – как Министерство обороны делает для своих, тогда пойдет. Но это уже не реновация.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо вам большое. Исчерпывающий комментарий, неутешительный, но тем не менее. Все-таки это нужно все обдумывать, как женить инвесторов и...

Анастасия Сорокина: ...бюджетные деньги.

Александр Денисов: ...бюджет, да.

Анастасия Сорокина: Дмитрий Журавлев был с нами на связи, генеральный директор Института региональных проблем.

Подводим итоги опроса. За реновацию 55% наших зрителей, 45% сказали против.

Александр Денисов: Да. Интересно, почему против, все-таки любопытно. Ну что же, выясним в ближайших эфирах тоже.

Переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Насколько успешно она показала себя в Москве?