Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире «Общественного телевидения России». По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И ближайший час будем говорить о ЖКХ. Владимир Путин сегодня на заседании президиума Государственного совета будет обсуждать именно эту сферу, а также строительный комплекс. Будет рассматриваться стратегия развития этих отраслей до 2030 года. Ранее президент уже отмечал необходимость последовательно снижать долю устаревших коммуникационных сетей в стране по аналогии с реализацией программы расселения аварийного жилья и ремонта дорог. Марианна Ожерельева: Ну и не забываем, что с июля этого года вырастут тарифы на жилищно-коммунальные услуги... Виталий Млечин: Уже совсем скоро. Марианна Ожерельева: Да, мы все это уже обсуждали, дважды в год происходит эта индексация. Повышение в этот раз от 3 до 6,5% в зависимости от региона. Ну вот важный вопрос, который мы всегда ставим: стоимость-то растет, а меняется ли качество? Виталий Млечин: И если да, то в какую сторону? Расскажите, какая ситуация в вашем регионе: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. В ближайший час, еще раз напомню, будем обсуждать эту тему с нашими гостями. Татьяна Подберецкая, член-корреспондент Академии жилищно-коммунального хозяйства, член Экспертного совета Госдумы по ЖКХ и жилищной политике, – Татьяна Георгиевна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Татьяна  Подберецкая: Здравствуйте. Виталий Млечин: И Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, – Константин Викторович, добрый день. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Константин Крохин: Здравствуйте. Виталий Млечин: Татьяна Георгиевна, раз сегодня Госсовет, такая стратегия до 2030 года будет обсуждаться, как вы считаете, что самое главное сейчас, какие слова могут прозвучать? Татьяна  Подберецкая: Мне трудно сказать, какие слова прозвучат. Но по тому, что я вижу, и как раз как выглядит сама стратегия, то в основном опять развитие коммунальных услуг. То есть это говорит, этот разговор идет о стратегии развития сетей, инженерных сетей, коммунальных сетей, по которым предоставляется вода, тепло и все остальное. То есть в основном это касается инженерных сетей. Ну, насколько я знаю, по-моему, с 1990 года или с 1991 года у нас постоянно звучит о том, что у нас все изношены сети, все время 80%, до сегодняшнего дня все изношено 80%. Я так и не могу понять, а что мы тогда ремонтировали за все эти годы, потому что в тарифах существует такая инвестиционная составляющая, которая позволяет сегодня нашим тепловикам или водоканалам, на самом деле позволяет развивать свои сети и ремонтировать. Насколько я знаю, на сегодняшний день пока вот у нас всего 80%. Что даст эта стратегия... Виталий Млечин: Так, может, если бы не ремонтировали, то было бы 100% уже? Татьяна  Подберецкая: Ну, вообще, по идее, не должно быть сегодня, на мой взгляд, не должно быть изношенных сетей, потому как... Ну, сегодня в основном это акционерные общества. Например, есть такая у нас организация в Москве, ПАО «МОЭК», которая является частью «Газпрома». Насколько я понимаю, в Москве вообще не должно быть на сегодня, в Московской области, изношенных сетей. Но когда бы я ни пошла по какой-либо улице, там все раскопано и все ремонтируется. И опять выделяются огромные деньги на все, насколько я знаю, разговор уже не только о миллиардах, о триллионах, на восстановление всех этих сетей. Насколько мне сегодня известно по ситуации, вообще во всех регионах эта проблема. Сейчас начнется период зимний, будут рваться сети. А что ж тогда наши ремонтировали, в конце концов? Ведь это же деньги. Если это инвестиционные, если это акционерное общество, значит, они должны были содержать свои сети. Но результат-то пока нулевой. И опять стратегия, на мой взгляд, она опять не рассмотрит жилищное хозяйство. Если мы говорим про коммунальное хозяйство, все понятно, я думаю, Константин меня поддержит, что сегодня никаких особых преобразований в жилищном хозяйстве как раз нет, которое является наиболее важным в этой ситуации. Марианна Ожерельева: А вот какие преобразования могли бы быть и должны уже были бы случиться за последние годы, о которых стоит поговорить? Константин Крохин: Вот эту концепцию, которая сегодня вынесена, я надеюсь, с замечаниями экспертного сообщества, мы неоднократно рассматривали на заседании Комитета ЖКХ Торгово-промышленной палаты, где собраны эксперты в этой отрасли. И вы знаете, основная претензия все-таки к тому, что, притом что сама постановка вопроса очень важна, это хорошо, что ее подняли на уровень президента и на уровень Госсовета, но министерство, чиновники, которые готовят такие вопросы, они готовят немножко оторванно от жизни. И вот если говорить о жилищной сфере, как правильно сказала коллега, наша главная проблема и в жилищной, и в коммунальной сфере – это монополизм. То есть необходимо развивать конкуренцию, необходимо дать возможность малому частному мелкому бизнесу, самозанятым, ИП все больше и больше оказывать услуг в этой сфере. Это как раз совпадает с тем, что сказал президент в отношении того, как мы боремся с кризисом: мы будем максимально развивать предпринимательство, вот такое русское слово «предпринимательство». Виталий Млечин: Константин Викторович, несомненно. Но вот наши зрители нам пишут огромное количество историй, что пришла частная управляющая компания, деньги, значит, собрала, результата никакого нет, они куда-то пропали, соответственно, меняется управляющая компания одна на другую. Константин Крохин: Да. Вот в условиях, когда с 2015 года у нас действует государственное лицензирование управляющих компаний, там компаний частных не осталось. Там остались государственно-муниципальные компании, в Питере это «Жилкомхоз», в Москве это ГБУ «Жилищник», и блатные компании, бенефициарами которых являются чиновники. И когда я об этом говорю, я имею в виду, вот это и есть монополизм, потому что... И вот вы, например, или я, мы не можем с вами создать компанию частную или как индивидуальный предприниматель прийти и начать управлять домами. Марианна Ожерельева: Почему не можем? Константин Крохин: Ну потому что вам... Марианна Ожерельева: Закон запрещает? Константин Крохин: Нет, закон-то не запрещает – практика запрещает. Потому что контролируют этот рынок органы жилищного надзора, которые не только являются органами надзора за техническим состоянием жилья и жилого фонда, а одновременно теми органами, которые выдают лицензии. То есть тут конфликт интересов, т. е. в одних руках сосредоточена огромная власть, которая может вас, вот если вы не вхожи в этот рынок, в эту группу, просто оштрафует на 250 тысяч рублей 2 раза в год... Марианна Ожерельева: Уже желания не будет. Константин Крохин: ...и у вас не будет желания работать. И у многих нет этого желания, туда особо никто не идет. Очереди войти в рынок ЖКХ как управляющая компания, ее нет. Марианна Ожерельева: Подождите, а вот последние годы то, что развивались некие концессии, когда в том или ином регионе кто-то берет на свой баланс и начинает инвестировать, – эта схема не сработала? Константин Крохин: Коммунальный сектор. Марианна Ожерельева: Коммунальный сектор. Татьяна  Подберецкая: Это коммунальный сектор. На самом деле она не очень сработала, где-то сработала, где-то не сработала. Но на самом деле, в общем-то, себя она не оправдала, поэтому и появляются новые концепции. Я хочу добавить еще один момент, что сегодня в жилищный комплекс никто особо не пойдет работать, потому что сегодня есть практика, когда монополисты просто банкротят управляющие компании, выписывают субсидиарную ответственность на руководителей, причем за долги населения... У нас существует такой порядок: населению по 354-му постановлению предоставлено право платить в течение года. Но этого права не предоставлено управляющим организациям. И как только заканчивается зимний период, вместо того чтобы дать организациям за лето расплатиться, «МОЭК» подает в суд конкретно в Москве на существующие долги, в результате банкротятся, и с этого рынка уходят все нормальные компании. Константин Крохин: Я еще, можно, добавлю? Он против кого-то подает, а какие-то организации по 2 года не платят, и ничего не подает. Татьяна  Подберецкая: И по 10 лет не платят. Константин Крохин: И потом они уходят в банкротство, деньги украдены, население заплатило, но никто не понес наказания. То есть вот когда за словом «монополист» таким красивым и мягким я бы еще... Мы просто скрываем смысл коррупции. Татьяна  Подберецкая: Коррупция существует, да. Константин Крохин: Она возникает, именно когда возникает монополизм. Поэтому я считаю, что основная задача именно в жилищной сфере. Потому что в коммунальной сфере те вопросы, которые ставятся, правильны: сети – правильно... Татьяна  Подберецкая: Ну отремонтируем, да. Константин Крохин: Это естественная монополия, говорить о том, что надо демонополизировать, нельзя, потому что это естественная монополия по закону. А вот в жилищной сфере сделать нормального заказчика, того заказчика, который за интересы жителей, который жителей не обманывает, и это прежде всего, когда есть свободный вход. А сейчас реально свободного входа нет. По закону, пожалуйста, кто хочет, но условия работы таковы, что ты разоришься в первый год, т. е. два штрафа, у тебя отозвали лицензию и ты потерял все свои дома, понимаете. Кто так будет работать? Татьяна  Подберецкая: Да все, не только дома, но и свое имущество тоже, извините, ты останешься нищим за то, что ты хорошо работал. Плюс ко всему, я думаю, в этой концепции я не видела всех этих конкретно касающихся жилищного хозяйства, еще раз говорю, конкретно управляющих, я не увидела и не услышала пока, на сегодняшний день, о том, как собираются это исправлять. Гармонизация договоров, вообще понять, что такое система управления. Давайте разберемся вообще, что такое система управления, никто до сих пор не знает. Все считают... Одни считают, что это надо убирать подъезды, а на самом деле это очень крупная работа, где представляешь интересы, не только интересы, организовываешь весь этот процесс, его надо организовать. Марианна Ожерельева: То есть содержание дома. Татьяна  Подберецкая: Содержание дома... Константин Крохин: Энергосбережение, управление эксплуатацией... Татьяна  Подберецкая: ...оплата коммунальных вовремя, работа с жителями – мало ли, какие возникают проблемы. Но это не считается вообще за работу. И вот у нас пишут, вот там не подмели, там не убрали, на самом деле совсем не соответствует действительности. А потом, вы знаете, попасть в немилость хоть «Жилищника», этой самой нашей инспекции, хоть к нашему чиновнику вообще, проблем совершенно нет. Для этого просто надо не соглашаться с неверными решениями и требованиями, которые они предъявляют. К сожалению, я не увидела в нашей концепции этого, не увидела. Гармонизации отношений я не увидела. Марианна Ожерельева: Звоночек у нас уже есть. Надежда из Рязанской области. Надежда, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Надежда. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Слушаем вас. Зритель: Вот у нас такая проблема с отоплением. Мы в поселке … 55 лет и именно в этой квартире, 55 лет у нас стоит одна и та же проблема по отоплению, по воде. Виталий Млечин: Какая проблема? Зритель: Никто эту проблему нам не решает. Мы просто замерзаем, зимой мы надеваем на себя все движимое и недвижимое, чтобы только дожить до утра, и ложимся в постель. Виталий Млечин: Что, батареи вообще не греются? Зритель: Вообще не греются. Марианна Ожерельева: А как-то пытались решить? Вы говорите, вы обращались – хоть что-то делали на какой-то определенный период времени, или всегда так? Зритель: В соседних домах поменяли уже отопительную всю систему, там вообще холодное. Если у нас чуть-чуть, макушечки... Марианна Ожерельева: А, т. е. у них было похуже. Зритель: ...они тепленькие, в соседних домах, где поменяли вообще всю отопительную систему, батареи все и трубы поменяли... Виталий Млечин: Понятно. К кому обращались, куда? В какие организации? Зритель: В ЖКХ, в ЖКХ к нам, … ЖКХ. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Понятно, спасибо. Татьяна  Подберецкая: Наверное, управление ЖКХ... Марианна Ожерельева: Еще звоночек давайте, еще один звонок у нас. Анатолий из Ростовской области, послушаем его проблему. Анатолий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хочу... Нужно повториться, да? Виталий Млечин: Да-да, расскажите, пожалуйста, вы в эфире. Зритель: Значить, всем известно, что с 1 июля будет повышение цен на ЖКХ. Виталий Млечин: Да. Зритель: Так вот у меня поднята цена электроэнергии для жителей города, вот, уже объявили, несмотря на то что еще жителям ограничено потребление этой электроэнергии по т. н. социальной норме на человека... Марианна Ожерельева: Ага. Виталий Млечин: Так. Зритель: ...которая составляет от 60 до 80 киловатт на человека в месяц. Марианна Ожерельева: Так. Вопрос ваш? Зритель: Вопрос. Ну, сказать что? Жители, особенно пенсионеры, не имеют возможности использовать такие вещи в помощь, как кондиционеры, посудомоечные машины, микроволновые печи, вот. Виталий Млечин: А вы считали, сколько вы тратите? Потому что 60–80 киловатт на человека – это не так уж и мало. Зритель: Это очень мало. Это одна лампочка в течение 2–3 часов в день должна работать, и то лампочка где-то 10 ватт примерно. Виталий Млечин: Нет, этого не может быть. Марианна Ожерельева: Спасибо, Анатолий, ваша мысль ясна. Виталий Млечин: Спасибо, Анатолий. Марианна Ожерельева: Проблем очень много. Татьяна  Подберецкая: Ну, в общем, минимальная проблема, минимальная на самом деле, в разных регионах по-разному, это все-таки от 100 киловатт, 60–80 – это мало. Марианна Ожерельева: Мало. Татьяна  Подберецкая: Почему определили эту социальную норму... Она определена на уровне региона, скорее всего, не на уровне государственном. И это действительно мало. Учитывая, что сегодня у нас электроэнергия, все, что выше социальной нормы, дороже, поэтому люди и жалуются, что они не могут использовать, а платить им нечем, тем более в сегодняшний кризис. Поэтому этот вопрос, конечно, требует рассмотрения. Я думаю, что здесь это серьезный достаточно момент, и много таких жалоб будет сегодня. Марианна Ожерельева: Подвижек, вот именно, что многие пишут, подвижек нет в этом вопросе? Татьяна  Подберецкая: Много таких жалоб, потому что люди платить уже не могут. То есть получается, что социальные нормы их ограничивают, ну правильно, до одной лампочки в туалете, он правильно говорит. А кондиционер – это уже другая песня. Марианна Ожерельева: Как этот вопрос решается? Константин Крохин: По предыдущей зрительнице хотел сказать. Марианна Ожерельева: Про батарею? Константин Крохин: Да, про батареи. Ведь она же сказала, что обращалась в ЖКХ. Что такое ЖКХ? Это управление ЖКХ, это, скорее всего, управляющая компания муниципальная, это муниципальный уровень, вот там они обращались. И в одном доме им, судя по всему, сделали капитальный ремонт, поменяли трубы, и результат некачественный по отзывам, а у них еще не сделали. Это вот проявление монополизма, когда на рынке играют одни и те же подрядчики, качество работ, скажем, низкое, и в этих условиях сами граждане ничего не могут сделать, они только могут куда-то жаловаться. Вот они обратились в управление ЖКХ, и им, значит, что-то ответили, скорее всего, формально правильно, а по существу «футбол». Татьяна  Подберецкая: Но это проблема и источника тоже. Извините, если у них не работают сети, во-первых, все, что в доме, понятно, управляющая компания, например, какой-то касается, а сети наружные – это же не жители должны за это отвечать. Значит, плохие сети при поставке... Константин Крохин: Нет, если поменяли трубы отопления, скорее всего, уже в доме проведен капитальный ремонт. Татьяна  Подберецкая: Я понимаю. Но если у них до сегодняшнего дня нет тепла, это значит проблема источника тока, монополиста, который поставляет это тепло, это его проблема. Марианна Ожерельева: Уважаемые эксперты, всякий раз, когда мы говорим не только об услугах ЖКУ, но и о других темах жилищно-коммунального хозяйства, возникает один вопрос. Мы очень много платим, и все эксперты в этой студии нам говорят: нет, мы немного платим, наоборот, то, что мы недоплачиваем, поэтому такие плохие услуги. Почему так? Все-таки кто недоплатил и сколько должны еще доплачивать, чтобы качество не было таким плохим? Константин Крохин: Вот про электричество я хотел сказать. Справедливости ради нужно отметить, что в Российской Федерации мы платим за жилищно-коммунальные услуги в разы меньше, чем в Восточной Европе или в некоторых странах СНГ, это первое. Марианна Ожерельева: И то недовольны. Константин Крохин: Ну, я вот сейчас объясню почему. Марианна Ожерельева: Это много для граждан. Константин Крохин: Значит, это вот первое. Наши цены все равно субсидированы, даже по электричеству они субсидируются перекрестным субсидированием за счет промышленности. Вот почему люди жалуются, что 60–80 киловатт не хватает? Ведь, когда эту реформу обсуждали, это было несколько лет назад, все говорили эксперты... Я вообще считаю, что 150 киловатт. Татьяна  Подберецкая: Да, 100–150 киловатт. Константин Крохин: Если мы хотим, чтобы люди пользовались благами цивилизации... Марианна Ожерельева: О социальной норме вы говорите? Константин Крохин: Да. Социальная норма должна быть 150 киловатт. Это простое управленческое решение. То есть понятно, если вы сделаете 20 киловатт, недовольных будет еще больше. Это решение нужно было принимать грамотно вот тогда, несколько лет назад, сделать нормальный уровень, а дальше, пожалуйста, вот уже регулируется рынком. И мне кажется, что очень важно качество решения. Вот сегодня в ЖКХ вот эта концепция, о которой мы говорим, в ней много критики, мы очень надеемся, что ее на Госсовете отшлифуют и всякие вот такие моменты устранят. Татьяна  Подберецкая: Им хотя бы вернут на доработку. Марианна Ожерельева: Почему цены не соответствуют качеству? Даже если мы где-то недоплачиваем, все равно для граждан это зачастую неподъемные деньги, они очень много жалоб пишут, что дорого. Татьяна  Подберецкая: Соответственно, сами коммунальные услуги дорогие. Константин Крохин: Монополия. Марианна Ожерельева: Вот о чем вы и говорили, 80% по-прежнему тех же сетей не отремонтировано – почему? В это не вкладывается кто? Константин Крохин: Монополисты. Вот смотрите, у нас был пример монополии, крупнейшая монополия в России «МОЭК», крупнейшая теплосетевая компания. Значит, у них, если посмотрите на сайте, есть список должников, от 5 до 10 миллиардов рублей у них должники от 6 до 20, 40 и 100 месяцев (100 месяцев – это, извините, сколько?). Это разбазаривание средств. Вот если бы эти 10 миллиардов не были потеряны и они работали качественно, они бы эти деньги могли направить на сети. Если в Москве все сети хорошие, отправили бы в область или там в другой регион. Понимаете, огромное количество денег, такого количества денег, сколько у нас в сфере ЖКХ, от 500 миллиардов в сфере управления до 1 триллиона ежегодный оборот рынка в этой сфере. Если бы эти деньги направлялись эффективно, у нас бы и сети менялись, и электричество дотировалось, и населению бы хватало. Качество управления. Татьяна  Подберецкая: Но при этом посмотрите отчеты «МОЭК», у них откуда... ? Если у них такие долги перед населением, например... Да, долги имеют место быть, но тогда откуда у них 100-миллиардная прибыль? Откуда она у них берется? Если мы должны, значит, им все должны, но тем не менее они имеют прибыль. Константин Крохин: Вопрос о том же. Татьяна  Подберецкая: Вот откуда это может быть? Константин Крохин: Прибыль образуется за счет тарифа, тариф регулируется государством, деньги берутся с населения. Если государство увидело, что тариф слишком завышен, что образована прибыль, государство должно сказать: «Направь прибыль на инвестиции, на сети и т. д.» Татьяна  Подберецкая: Нет, они сегодня это отправили на то, чтобы предъявлять субсидиарку, обдирать, извините, управляющих, в т. ч. у нашего населения. Марианна Ожерельева: Понятно. Давайте сейчас сюжет посмотрим небольшой, да, Виталий? Виталий Млечин: Да, это было мнение специалистов, а сейчас узнаем мнение простых людей, которые живут в домах, в домах хороших и в домах аварийных. Смотрим сюжет. СЮЖЕТ Марианна Ожерельева: Какая с лифтами проблема, правда, после ухода финнов в частности с российского рынка, а так, может быть, все и хорошо было бы. Виталий Млечин: Но тем не менее, такая разница колоссальная... Марианна Ожерельева: Да, она заметна. Виталий Млечин: Один дом и другой дом. А скажите, пожалуйста, вот из любого дома можно сделать вот такой образцовый, или это должны звезды сойтись? Константин Крохин: Это не звезды должны сойтись, это люди должны сойтись. Это как раз вот иллюстрация того тезиса, о котором я говорил, качество управления. Ведь что мы увидели в успешном примере? Мы увидели активную, ответственность управляющую компанию, руководство... Виталий Млечин: ...которую в который раз поменяли. Константин Крохин: Поменяли. Виталий Млечин: То есть, прежде чем ее найти... Константин Крохин: Люди искали-искали, люди добились, т. е. настойчивость была вознаграждена хорошим результатом. Плюс люди активные, т. е. они все вопросы решают коллегиально. И плюс власть была внимательна к тому, что дала им грант на 8 миллионов, это очень большие деньги, на 8 миллионов можно благоустроить не только двор, ну там много чего можно сделать, это большие деньги. Марианна Ожерельева: Но заметьте, это один двор, и, как сказала девушка, «мы с других дворов приводим сюда гулять». Виталий Млечин: Да. Константин Крохин: А так всегда и происходит, да. Марианна Ожерельева: Это тоже проблема, т. е. вот один показательный участок на каком-то квадратном метре, а все остальное в убитом состоянии. Константин Крохин: Люди тянутся к хорошему. Татьяна  Подберецкая: Разница еще и в другом. Во-первых, когда мы увидели первый дом, это бывшее общежитие, которое... У нас такие в Москве тоже, кстати, были, такое есть, Электрозаводская, 12, я, правда, не знаю, привели ли его сейчас в порядок, мы его расселяли в свое время, но тем не менее. Это бывшее общежитие, в которых не было никаких... На самом деле в первом случае как раз нет управляющей, все зависит. Там действительно дом аварийный, его надо ремонтировать. Этот дом чтобы отремонтировать, его надо отселить. То есть городская власть пока не решила эту проблему, и видно, что он наполовину отселен, если ходят бомжи купаться, они могут ходить только в свободные квартиры. Если в этом доме продан этаж, значит, вопрос, почему он тогда ветхий? Как можно в аварийном доме продавать квартиры и заселять какие-то хостелы? Вот вопрос. То есть практически на самом деле это два совершенно разных момента. То есть этот дом, который показали, может быть, у него стены и нормальные, но, значит, его надо привести в порядок, хотя бы отселить, сделать, дать людям условия, чтобы они жили. Вообще непонятно, почему в Казани такая ситуация. Это большая проблема города. А второй случай... У меня такое ощущение, что дом не был ветхим, они просто привели в порядок, там наверняка нормальные коммуникации, просто он был запущенный. Марианна Ожерельева: Косметический ремонт. Татьяна  Подберецкая: Да, его привели, они сделали косметический ремонт. Виталий Млечин: Ну они и говорили, что это косметический ремонт... Татьяна  Подберецкая: Чисто косметический, а там нужен только капитальный. Марианна Ожерельева: Звоночек у нас есть, из Ростовской области Валентина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Слушаем вас. Зритель: Значит, я живу в городе Семикаракорске Ростовской области. На протяжении 5–6 лет, значит, обычный, не частный водопровод обслуживает МУП «Водоканал» Семикаракорского района. У нас нет воды на горе. Неоднократно жители района устраивали пикеты, значит, собирались у главы «Белого дома», как мы его называем, у главы района, ходили на приемы в социальных сетях. Воды у нас нет с 5 до 8 часов дня, утра, и вечером с 5 до 8 часов вечера, до полдевятого. Значит, служба водоканала Семикаракорского района объясняет это тем, что, значит, пришли в негодность уже все трубопроводы, нужно подождать... Ну, вот как обычно бывает это, что нужно чего-то ждать. Я сама один раз обращалась в администрацию Ростовской области, сказали, что существует программа, которая будет решена в 2026 году, что-то там должны поменять. Но, если мы повышаем тарифы, если мы платим за водопровод, за подачу воды, почему на уровне глав не решается этот вопрос? Если эта проблема возникала неоднократно, почему не решается такой социально значимый вопрос, как водоснабжение? Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. Марианна Ожерельева: Очень понятно. Спасибо вам. Виталий Млечин: Вот изношен водопровод. Константин Крохин: Да, я вот хотел ответить на этот вопрос. Ведь, смотрите, что вопрос с аварийным фондом, что вопрос с сетями водопровода – это все-таки вопрос даже не управляющих компаний, это вопрос государства. И то, что Госсовет сейчас рассматривает вот эту стратегию до 2030 года, в этом задача есть в коммунальном секторе – поставить график, чтобы каждый регион в рамках этой программы получил финансирование или нашел финансирование и отремонтировал свои сети. Потому что вот то, о чем жители спрашивают «я плачу за эту воду, а ее нет», на самом деле вот этот платы даже не хватит. Вот если делать только за счет жителей, за счет тарифа эти работы, этих денег не хватает. Марианна Ожерельева: Но согласитесь, тоже непонятно: человек платит, а у него не то чтобы ничего не меняется, а только еще и ухудшается. Константин Крохин: Но ведь для этого есть простое решение. Если ты покупаешь товар или услугу низкого качества, ты просто прекращаешь договор. Ну то есть люди, я так полагаю, не первый год, это может быть и 5, и 10 лет. То есть человек голосует рублем, он продает и переезжает в другое место, где есть вот эта вода. Но наши люди достаточно консервативны в этом смысле, поменять место жительства не хочется, хочется 10 лет ждать, когда кто-то проведет водопровод. Виталий Млечин: Так некому продать квартиру, в которой воды нет, никто же не купит. Константин Крохин: У любой недвижимости... Вот смотрите, там в аварийном доме целый этаж продали и сделали хостел. Виталий Млечин: Ну, наверное, за копейки. Марианна Ожерельева: Ну да, еще надо было... Константин Крохин: Ну какая разница? Вот за копейки. Вопрос об этом и стоит, что люди попали в сложную ситуацию, ее не решить, собирая с тарифа деньги на ремонт этих сетей. Это должно делать государство, вот о чем. Татьяна  Подберецкая: Я считаю, что у этого города плохой хозяин на 100%. Марианна Ожерельева: Хороший ответ. Татьяна  Подберецкая: Руководитель этого города плохой хозяин, потому что он бы давным-давно решил эту проблему. Была возможность на сегодняшний день и по регионам давали, вы знаете, огромные давали займы на решение вопросов. В конце концов, там есть рядом огромное количество компаний, которые готовы были, может быть, и по концессии или как-то взять. А он сидит и ждет, когда ему даст государство. Значит, этим людям долго придется ждать. А не будут платить – вообще не будут получать воду. Марианна Ожерельева: Ничего, да. Константин Крохин: Тоже вопрос качества управления и, скажем так, активности, какой-то инициативы со стороны руководителей. Татьяна  Подберецкая: Конечно, это обоюдная такая... Константин Крохин: Я помню сюжет, когда тоже то ли на Госсовете, то ли на совещании президент сказал тогдашнему губернатору Ставрополья... А, Прямая линия была, люди дозвонились, говорят: «У нас нет водопровода». Как только поручение было дано, по-моему, за 2 месяца... Татьяна  Подберецкая: Я про это и говорю. Марианна Ожерельева: Сколько могут выступить на этой Прямой линии... Звоночек еще один из Краснодара. Елена, здравствуйте. Зритель: Добрый день. У меня есть некоторый опыт управления домом, это 17 лет работы, я управляю жилищно-строительным кооперативом, наш дом был сдан в 1984 году в Краснодаре. Что я могу сказать из своего опыта? Ну, скажем, первое: очень бы хотелось, чтобы жилищная инспекция, вместо того чтобы быть карательным органом, чтобы она, допустим, помогала, скажем, таким председателям правления, вообще правлению... Виталий Млечин: Каким образом? Что надо сделать? Татьяна  Подберецкая: Чтобы не штрафовала, а поддерживала. Зритель: Убрать карательные функции, карательные... Марианна Ожерельева: Какие функции? Виталий Млечин: Что значит «убрать карательные функции»? Объясните. Константин Крохин: Штрафы. Зритель: Штрафы за все. У нас нет юриста... Виталий Млечин: То есть вообще не штрафовать? А смысл тогда жилинспекции, если она не штрафует? Марианна Ожерельева: Сейчас Виталик разберется. Зритель: У нас жилинспекция штрафует, еще как штрафует. Это первое. Виталий Млечин: Так. Ну вот вы говорите, убрать штрафы, а смысл тогда жилищной инспекции в чем будет? Зритель: Вот послушайте меня, пожалуйста. Значит, ситуация состоит в следующем. Жильцы выбрали себе человека, который управляет домом, да? Зачастую это пожилые люди, ушедшие на пенсию, иногда это молодые люди. Но этот человек не может быть сантехником, председателем, юристом, бухгалтером и т. д. Но управляющая компания нас тоже не устраивает в силу того, что наш стоит дом, рядом дом управляющей компании, и люди подходят ко мне и говорят: «А как купить квартиру в вашем доме?» – постоянно. Марианна Ожерельева: Елена, ваш вопрос или предложение? Значит, убрать штрафы, мы поняли. А что еще? Зритель: Убрать карательные функции, для того чтобы жилищная инспекция была для нас помощником и можно было прийти и проконсультироваться. На данный момент, допустим, у нас ситуация, теплоэнергетическая компания, которая поставляет тепло в наш дом, ГВС и отопление, надумали делать новые договоры в связи с тем, что там поменялся хозяин. Боже мой, вы бы видели этот договор! К кому пойти в администрации, найти юристов, которые помогли бы заключить его? Там столько... Виталий Млечин: Понятно. Вот теперь понятнее стало, спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: К кому пойти? Константин Крохин: Я считаю, что в данном случае, конечно, это вот такой крик души, но надзорные органы на то и надзорные органы, чтобы проверять и наказывать. Поэтому я вот считаю, что не жилищная инспекция должна в этом смысле измениться, а местная администрация должна измениться, потому что в каждом районе в администрации есть отдел ЖКХ. Там есть специалисты, начальник отдела, и они должны помогать жилищному самоуправлению решать эти задачи. При всем уважении к коллеге, когда коллега говорит, что нет времени, знаний и возможностей заниматься юристом, быть председателем и т. д., тогда не надо этим заниматься, тогда надо дать дорогу тем, кто может заниматься или может организовать, нанять юриста. И еще раз повторюсь, во многих администрациях есть отдел, который консультирует в т. ч. по юридическим вопросам. Если этого нет в этом районе, значит, администрация недорабатывает. Татьяна  Подберецкая: Есть и другой момент. Те штрафы, которые накладывает жилищная инспекция, они как раз порой объем сбора с населения денег, с этого дома. И в результате эти деньги уходят куда-то, а обслуживать дом не за что. Я понимаю, о чем говорит эта женщина, и не только там совет. Жилищная инспекция действительно сегодня не помощница, это чисто карательный. Но она же не карательный орган, она должна помогать. Попробуйте вы вызвать сегодня инспектора, чтобы он тебе обследовал дом и подписал, что дом требует ремонта, – да не придет он за этим: он придет и тебе напишет штраф. Вот о чем говорит женщина, что не только карательный орган, наоборот, их карающие функции преобладают сегодня над той помощью и над той надеждой, которую на них сегодня возлагает население. Марианна Ожерельева: А помощи от них вообще не добиться в большинстве случае? Татьяна  Подберецкая: Нет, штраф штрафу рознь: если на 3 тысячи наказали, это одно, а если на 250 тысяч, а дом собирает 250 тысяч в месяц – на что обслуживать этот дом будут? Марианна Ожерельева: Еще звонок давайте послушаем, из Саратова от Виктора. Виктор, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ситуация такая, что вот как только нас перевели напрямую платить вот в эти наши компании, холодная вода, горячая вода, электроэнергия и т. д., во-первых, количество квитанций увеличилось, понимаете, и за каждую квитанцию, когда оплачиваешь за эти услуги, мы еще платим что? Комиссию. Мало того, как только нас перевели на горячую воду «Т плюс», тарифы взлетели моментально. Я, например, по своим данным прикинул, что в среднем я стал платить на 1 200 рублей больше. Виталий Млечин: Неплохо... Татьяна  Подберецкая: Прямые договора. Зритель: Но и это еще не все. Как только начинаешь менять счетчики по истечении срока, вот здесь начинается куролесица, понимаете. Допустим, за 2021 год, за прошлый год, вот эта компания «Т плюс» приписками тоже занималась: то 500 литров припишет, то 250... В конце года я подошел, собрал все квитанции, говорю: ребята, ну вы что, хотите встречаться со мной в зале суда, что ли? Я еще ни одного дела не проигрывал. В общем, накопилось ровно за год 6 кубов. Девочки тут же все переправили, там поставили печати, тихо-тихо, я ушел, и после этого все вроде бы нормально. Так что после того, как нас перевели на прямую оплату, ничего хорошего не стало, ничего. Марианна Ожерельева: Спасибо за вашу историю, спасибо, Виктор. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Видите, пошел и договорился. Татьяна  Подберецкая: Тут как раз... Нет, во-первых, на самом деле вот эти прямые договора, они сегодня... О них много кричим, вот прямой договор с поставщиком услуги. А результат? Как вы будете? Как собственник, как житель вы будете разбираться с этим «МОЭК» или с любой организацией? Да никак, она вас даже не послушает. И вот и будешь ходить по каждой: по воде к одному, по теплу к другому. Для этого, собственно, и создаются управляющие организации, которые должны решать эти задачи, вот где все это. А у нас «прямые договора, все управляющие компании воры, все ЖСК воры» и т. д. – да ничего подобного, просто надо пересмотреть вообще саму законодательную базу, отгармонизировать все договора и правильно понять, что такое управление, за что отвечает управляющая компания и за что не отвечает. Тогда вот не будет подобных проблем у людей. А это, собственно говоря, путь в никуда. Марианна Ожерельева: И кто несет ответственность за все это, да. Константин Крохин: Да, я вот хотел просто сказать, что у нас, к сожалению, долгие годы, вот практически два десятилетия нет у государства такой явной и ясной попытки навести здесь порядок. У нас есть очень мощный сектор, который защищен государством, – это сектор коммунальных услуг, это производители коммунального ресурса, прежде всего энерго- и тепломонополисты и водомонополисты. И вот они что хотят, то и творят. Вот большинство претензий сегодня, которые мы услышали, связаны с отоплением, с водой, т. е. это там, где ты не можешь поменять тариф, потому что тариф устанавливает государство, и ты не можешь повлиять на эти организации, потому что за ними стоят муниципальные или государственные органы власти. А вот в отношении той конкуренции, о которой мы говорим, когда бы управляющая организация, будучи заказчиком, которая зависит от населения и работает в пользу населения, сегодня такие организации не приветствуются. Они вот таким прессингом надзорных органов или жесткой позицией... Вы видели если бы договор с «МОЭК» или с любой теплоснабжающей организацией, это вот такой талмуд, и поменять его, полгода можно вести переговоры. Вот я участвовал в таких переговорах в 2021 году, полгода мы бились, чтобы изменили просто элементарные вещи, которые не соответствуют действительности, они ошиблись, полгода надо потратить на это. Получается, что управляющие организации добросовестные не защищены и серьезных шагов это сделать не происходит. Это может произойти только при развитии конкуренции, когда сюда будут привлекаться лучшие силы, которые хотят помогать людям, хотят работать на население, а не на монополистов. А сегодня чиновники, в т. ч. органы жилищного надзора... Вы же посмотрите, они ведь на миллионы не штрафуют ни теплоснабжающие, ни компании от застройщиков управляющие, которые очень много нарушений осуществляют. А ТСЖ могут оштрафовать, потому что за ним никто не стоит, за ним нет «крыши», понимаете, а там очень мощная поддержка. И вот это проблема. Марианна Ожерельева: Вот вы много говорили о том, что это монополисты, а противоположное мнение как раз-таки у наших телезрителей. Они-то все пишут, что рынок все это и разрушил. Вот из Башкирии: «У нас в порядке вещей, каждый год жди повышения цен за ЖКХ. А родители мне рассказывали, что при Сталине, наоборот, цены снижались, потому что была власть людей». И тут далее говорят... Виталий Млечин: А то, что при Сталине десятки миллионов человек репрессировали, не рассказывали родители? Марианна Ожерельева: Да, Виталий здесь совершенно прав. И тут вспоминают, значит, советское прошлое, что надо все так. У нас эта проблема часто возникает, давайте все-таки поясним. Вы говорите о монополистах, люди, наоборот, говорят о том, что не монополисты виноваты, а рынок, пришел рынок и все разрушит. Константин Крохин: Я объясню. Значит, действительно, я тоже застал советский период. Начиная со Сталина, после войны, и Хрущев каждый год тарифы на жилищно-коммунальные услуги и цены на товары потребления снижались, это была государственная политика. Потом, значит, у нас... Марианна Ожерельева: Извините, а качество какое было? Вот резюме ваше. Константин Крохин: Повышалось, потому что страна восстанавливалась, строилось новое жилье, Хрущев построил очень много жилья. Татьяна  Подберецкая: Профессионально подходили. Константин Крохин: Это была политика государства, это были 5-летние планы развития. Потом у нас изменился строй, и нам сказали, что рынок все урегулирует, и мы по сути имеем рыночную экономику. Только на этом рынке присутствуют очень мощные игроки, ну государство, в виде ГУПов, МУПов, акционерных обществ с собственностью государства. И получается, что, с одной стороны, людям говорят, что «что вы переживаете, идите судитесь», – а как с ними судиться, они же очень мощные и влиятельные? То есть все-таки государство должно более честно подойти к потребителям и сказать, что оно потребителя защищает, потому что есть закон о защите прав потребителей. Потребитель – слабая сторона, у гражданина нет штатного юриста, у него нет денег на юриста, его надо защищать, и политика должна выстраиваться в ЖКХ именно с этой точки зрения. А сегодня люди вспоминают, когда было государство, – но тогда было все государственное: жилье государственное, ЖЭКи государственные. И, если деньги и уходили в общий котел, оттуда распределялись опять же людям. Сегодня деньги уходят монополистам. Куда отправляет деньги «МОЭК» и прочие тепловые компании? Марианна Ожерельева: Но их же тоже должны контролировать. Константин Крохин: Вот об этом и речь, что сегодня из-за недостаточного контроля, из-за низкого качества управления эти деньги уходят в офшоры, эти деньги расхищаются. Я 10 миллиардов тех денег, которые «МОЭК» теряет и дает возможность красть управляющим компаниям... Почему «красть»? Там уголовные дела, это установлено судом, что они украли. Получается так, что там 10 миллиардов расхищается, там 2 миллиарда потеряно, там труба дырявая, вода ушла и не могут поставить в течение суток, чтобы у людей была вода постоянно... Вот это разгильдяйство, за этим разгильдяйством стоит не просто нежелание работать, а воровство. Марианна Ожерельева: Так, может, надо вот за кем надзор-то установить, чтобы их KPI проверять? Татьяна  Подберецкая: Вы знаете, все суды, Генеральная прокуратура, куда бы вы ни обращались... Я прошла этот путь специально, для того чтобы понять, кто нас где защищает, – нигде. Департамент ЖКХ наш, министерство пишет: мы можем только вас... Вы не можете принимать наши советы и где-то их показывать, это чисто консультационный момент. Прокуратура пишет: «Это не наш вопрос», – и т. д. То есть на самом деле мы сегодня не зря говорим, что сначала надо привести, во-первых, в порядок законы. Вот мы постоянно знаем, вот мы сегодня 4 миллиарда, 6 триллионов дадим на ремонт сетей, – да я уверена, что половина из этих денег не попадет ни на сети, никуда и мы останемся с тем же, что есть. А доказать что-либо, если за тобой нет сильного лобби, если за тобой нет больших денег, ты ничего не можешь. «МОЭК» выигрывает у всех, у стариков, у детей – какая разница? Поставил он это тепло, не поставил – попробуйте с ним посудиться. Константин Крохин: Он выигрывает, монополисты выигрывают всегда. Татьяна  Подберецкая: Я просто знаю, сегодня сужусь и буду судиться до тех пор, пока либо они не умрут, либо я, но добьемся этого. Но на самом деле проблема эта есть. Поэтому, когда мы рассматриваем концепции на Государственном совете, надо все-таки сначала спросить специалистов от жилищного хозяйства, т. е. тех, кто занимается управлением, специалистов... Константин Крохин: Кто с людьми общается, кто видит эти проблемы на земле. Татьяна  Подберецкая: С людьми. Тогда можно будет понять. А не то, что мы сегодня опять напишем, опять... Те, кто пишут, все правильно в министерстве... Константин Крохин: Там пишет министерство, а обсуждают губернаторы. Каждый губернатор хочет показать, что у него на территории все хорошо. Татьяна  Подберецкая: В министерстве нет достаточно специалистов, которые могут решать эти вопросы. Константин Крохин: То есть никто не заинтересован показывать проблемные точки на таких представительных форумах. Татьяна  Подберецкая: За место боятся. Марианна Ожерельева: Хотя бы один регион есть какой-то образцово-показательный, где действительно какие-то проблемы в сфере ЖКУ и т. д. решаются на сегодняшний день? Константин Крохин: Есть. На сегодняшний день... Ну это особенность, потому что там было очень много строительства нового, ситуация с качеством сетей, вот говорить об этом будем, Чеченская Республика, Грозный. Татьяна  Подберецкая: Там да. Константин Крохин: Татарстан, там очень жестко контролируют. То есть, когда там что-то строится, там жесткий контроль, там своровать тяжело. Марианна Ожерельева: Но Минниханов возглавляет направление как раз по строительству, что-то там... Константин Крохин: Вот поэтому и возглавляет. В Москве при всех наших претензиях к бордюрам и плитке, но в отношении сетей, состояние сетей хорошее. То есть есть регионы, у которых есть хорошие результаты. Но, когда ты начинаешь разбираться, почему, ты понимаешь, что там есть начальник, который контролирует, т. е. как за свое. То есть он считает, что это государственное свое, он должен перед населением отчитаться. А там, где этого нет, мы видим, когда десятилетиями аварийный дом не расселяется... Ведь по закону аварийный дом должен быть расселен немедленно, вот там прямо такая фраза стоит... Татьяна  Подберецкая: 72 часа. Константин Крохин: Это невозможно, чтобы 10 лет не расселялся аварийный дом, это опасно для людей, но есть регионы, где это происходит, понимаете. Все зависит от людей, от руководства. Марианна Ожерельева: Тоже согласны, да? Управленцы, во главе всего этого управленцы? Татьяна  Подберецкая: Во главе всего, да, стоят управленцы, руководство стоит во главе всего этого и управленцы, да. Вообще, на самом деле у нас сегодня, я думаю, что Константин мне не даст соврать, отсутствие вообще нормальных, профессиональных кадров. Все, что сегодня работает в ГУПах и везде, в ГБУ «Жилищник»... Константин Крохин: Люди приходят откуда угодно. Татьяна  Подберецкая: Где угодно, кто угодно приходит. Константин Крохин: Торговля цветами... Татьяна  Подберецкая: Никто. Раньше у нас был институт. Кстати, в свое время жилищная инспекция при господине Стражникове, далеко не будем ходить, она специально курировала Институт управления, который находился в Выхино. Константин Крохин: Они курсы проходили, все чиновники проходили курсы. Татьяна  Подберецкая: Да, обучение, действительно были специалисты. Марианна Ожерельева: Мы говорим о рынке труда – т. е. здесь дефицит? Татьяна  Подберецкая: Конечно. Константин Крохин: Да, дефицит специалистов, конечно. Татьяна  Подберецкая: Вообще туда нормальный человек не пойдет. Марианна Ожерельева: Почему? Татьяна  Подберецкая: Вот пойти туда, чтобы тебя завтра ни за что ни про что, извините, обвинили во всех грехах и еще твое имущество отняли за долги кого-то, – никто туда не пойдет. То есть я поэтому сегодня и говорю, что надо гармонизировать все отношения, договора пересматривать, не вот такой договор должен быть с «МОЭК», а нормальный договор, который непубличный, как они рисуют, подписал не подписал, все равно деньги возьмут, – там надо все пересматривать, а не только то, что мы говорим, не только по сетям. Надо именно заниматься жилищно-коммунальным хозяйством сегодня. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо огромное! Тема важная, тема обширная, явно еще надо будет ее обсуждать. Татьяна Подберецкая, член-корреспондент Академии жилищно-коммунального хозяйства, член Экспертного совета Госдумы по ЖКХ и жилищной политике, и Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, были у нас в гостях. Спасибо вам большое за то, что пришли и обсудили. Марианна Ожерельева: Напоследок предложение: «Сделать тарифы прозрачными, хочется знать и понимать, за что же мы все платим. Государству необходимо с этого начать», – вот такое предложение от наших телезрителей. Да, тема, действительно, очень волнующая всех нас, видимо, и очень много было сообщений. Спасибо, что были с нами все это время.