Анастасия Алехнович и Андрей Нечаев - о новых сценариях выхода из кризиса

Гости
Евсей Гурвич
руководитель Экономической экспертной группы при правительстве РФ, эксперт Центра стратегических разработок
Андрей Нечаев
председатель партии «Гражданская инициатива»
Анастасия Алехнович
руководитель Экспертного центра при Уполномоченном при Президенте РФ по защите прав предпринимателей

Константин Чуриков: Это снова программа "ОТРажение". Кстати, почти 20:00 точное московское время. Мы в прямом эфире.

Оксана Галькевич: Продолжаем, друзья, наш прямой эфир, как сказал Константин Чуриков.

Константин Чуриков: И как заметила это Оксана Галькевич.

Оксана Галькевич: Мы в предыдущем часе просили вас ответить на один вопрос. Спрашивали: задерживают ли вам заработную плату? И буквально только что мы подвели итоги. На самом деле, неутешительно они выглядят. 77% наших телезрителей сказали, что, да, действительно, у них есть такие проблемы – зарплату на разные сроки в течение прошедшего года им задерживали. И только 23% телезрителей не имеют никаких проблем с выплатами заработных плат и с задержками, не имеют никакого дела. На самом деле, мне кажется, что это хороший такой мостик для перехода к нашей следующей теме. Мы будем говорить об экономике?

Константин Чуриков: Это плохая новость, но это хороший мостик.

Оксана Галькевич: Мы будем говорить о стратегиях развития нашей экономики, о путях выхода из кризиса. И в течение последнего часа нашего эфира будем обсуждать две основные конкурирующие сейчас концепции.

Константин Чуриков: Дело в том, что над программой экономического развития России сегодня работают независимо друг от друга две структуры. Одна – это Центр стратегических разработок Алексея Кудрина, а вторая группа – это эксперты Столыпинского клуба. На днях Борис Титов, председатель президиума Столыпинского клуба, представил программу роста российской экономики. По мнению Бориса Титова и его экспертной группы, надо отказаться от плавающего курса рубля, провести денежную эмиссию, то есть выпустить еще рубли, занять деньги у населения и у финансовых инвесторов. Полученные в результате этого 5,5 трлн. руб. следует направить на различные проекты по стимулированию роста экономики.

В свою очередь Алексей Кудрин (это уже другая группа) обещает обнародовать свою программу вначале апреля, но некоторые тезисы уже известны. Например, глава Центра стратегических разработок делает ставку на макроэкономическую стабильность. Он считает, что низкая инфляция не выше 4% позволит создать длинные деньги, которые сейчас очень нужны экономике.

Оксана Галькевич: И команда Алексея Кудрина выступает также за жесткий контроль за расходами, считая, что государственный бюджет должен быть стабильным. Главная задача экономической политики государства, по замыслу Столыпинского клуба – перейти от макроэкономической стабилизации к стабильному росту. При этом дефицит бюджета будет нарастать, а государственный долг может увеличиться вплоть до 60% ВВП.

Константин Чуриков: Много.

Оксана Галькевич: Много, но будем обсуждать с экспертами, как понимаем эти цифры.

Константин Чуриков: В презентации стратегии даже говорится, что бюджет должен сыграть роль первого снежка, который, катясь с горы, образует лавину.

Есть еще ряд других нюансов. Думаю, мы в процессе беседы о них поговорим.

У нас в студии будет несколько экспертов и несколько спикеров. Вашему вниманию представляем Анастасию Алехнович, это директор Института экономики роста имени Столыпина, руководитель экспертного центра при бизнес-омбудсмене Борисе Титове, который возглавляет эту группу Столыпинского клуба.

Анастасия Алехнович: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Анастасия. Мы все правильно представили в краткой выжимке основных тезисов?

Анастасия Алехнович: Нет.

Константин Чуриков: Добавляйте.

Анастасия Алехнович: Первое. На слух воспринимать такие документы, безусловно, сложно.

Константин Чуриков: У меня распечатка – 53 страницы.

Анастасия Алехнович: Это только основная часть. С приложениями все 800, хотя писали ее люди, у нас был авторский коллектив, как классические макроэкономисты, так и бизнес, те, кто склонны излагать все коротко, четко. Даже основной текст выдержан в виде презентации, а не в виде многостраничного, как мы видели в стратегиях 2020, 2030. И принципиальное отличие этой программы… Удачно прошел тогда Президиум Экономического совета при Президенте 25 мая прошедшего года, и там презентовывалось две концепции, две программы: Алексея Кудрина и Бориса Титова. В лице Бориса Титова была презентована концепция программы. Спорили мы о том, возможны ли источники роста российской экономики кроме нефти. Риторический, казалось бы, наш вопрос, но сейчас его надо решать.

Оксана Галькевич: На самом деле, не совсем вечный, если посмотреть.

Анастасия Алехнович: Для нас, к сожалению, в нашей новой истории – вечный. И, к сожалению, на этот вопрос ситуация непохожа на 1998 год, ситуация непохожа на 2008 год. Отвечать не просто нужно, а вообще нужно для себя иметь некий план по запуску этих источников роста. Потому что мы долго говорили про малый бизнес, про глубокую переработку сырья, но, честно говоря, все экономические цифры, и количество субъектов предпринимательской деятельности, говорят о том, что количество рабочих мест, и эти сектора у нас остались небольшими, а количество при этом рабочих мест в госсекторе увеличилось, в тех же госкорпорациях, те, кто фактически живут за счет бюджета и наших с вами налогов.

Оксана Галькевич: Государство – основной работодатель.

Анастасия Алехнович: Да. И, естественно, нефтяной, нефтегазовый сектор – самые высокие зарплаты, самый благополучный, туда стремится вся наша молодежь. К сожалению, за все эти годы переломить ситуацию не удалось. Может быть, из-за того, что все было и так хорошо. Опять же, те же социальные расходы можно было закрывать, зарплаты наращивать, хотя именно нефтяной, нефтегазовый сектор перегревал рынок зарплат на тот момент очень существенно, и усложнял для нас для всех такую задачу по повороту к новой экономике, хотя говорили об этом все.

И сейчас что мы имеем? Кризис не заканчивается быстро, он затягивается. К сожалению, на бизнес, несмотря на все поручения президента, остановить увеличение налоговой нагрузки, регуляторику снизить, контроль, надзор, давление, снизить тарифы, инфляцию. К сожалению, цифры говорят об обратном. Как говорят наши яркие экономисты, и те, кто обладает даром по-простому объяснять, что происходит: пирог сжимается, и бюджету надо где-то добирать деньги. При этом в итоге у нас вся налоговая политика бюджета сваливается чисто к фискальной цели. Кого нашли, причем в белую, потому что огромный теневой сегмент, к сожалению, из-за этого давления и издержек все больше и больше уходит в тень…

Оксана Галькевич: Потому что в белую невыгодно работать.

Анастасия Алехнович: Ваши опросы подтверждаются, зарплаты все уводят тень. То есть ы получаем обратную историю. А почему? Потому что мы пытаемся в короткую бюджет – сейчас компенсировать все затраты, вывести так называемый бездефицитный бюджет. За счет кого? За счет пенсионеров, врачей, учителей. Понимаете ситуацию? А это тоже в нашей программе – человеческий капитал, вложение в нас, в образование, здравоохранение, – это источник роста. Во всем мире он считается как источник роста.

Константин Чуриков: Все это понимают. Как этот источник сделать растущим?

Анастасия Алехнович: Поэтому, я надеюсь, за этот час удастся действительно раскрыть суть этой программы. И самое главное, что это не программа локального Столыпинского клуба. Это было поручение, майское выступление на Президиуме, поручение президента Российской Федерации, в том числе на нашей группе на базе Аналитического центра при правительстве – разработать среднесрочную программу.

Константин Чуриков: Тем временем в нашем полку экспертов прибыло. В нашей студии появился Андрей Нечаев, бывший министр экономики, председатель партии "Гражданская инициатива". Андрей Алексеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Андрей Нечаев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы так посреди разговора входили, наверное, что-то услышали, что-то мы вам сейчас перескажем. Мы сегодня сравниваем две концепции. Одна уже известна и презентована – концепция Столыпинского клуба. Другая тезисно лишь по обрывкам каких-то фраз мы можем догадываться, о чем команда Алексея Кудрина хочет нам всем рассказать, и, прежде всего, президенту. Что можете сказать о той программы, которую представили коллеги из Столыпинского клуба?

Андрей Нечаев: Думаю, у нас сравнения программ сейчас не получится, потому что это Центр стратегических разработок, и вообще те люди, которые работают с Кудриным, они работают в долгую. Я с Алексеем Леонидовичем разговаривал перед этой передачей, и он мне подтвердил, что еще пока какой-то законченной программы нет, поэтому в этом смысле обсуждать что-то сложно и несвоевременно.

Что касается программы коллег, честно говоря, я читал ее только в журналистском изложении. Она у меня вызывает двойственные чувства. С одной стороны, я абсолютно солидарен со всеми позициями, которые связаны с уменьшением административно-бюрократического и коррупционного давления на бизнес, вне всякого сомнения. На мой взгляд, это сейчас главная проблема российского бизнеса, эта неуверенность в том, что права собственности будут защищены, неуверенность в том, что завтра к тебе не придет какой-нибудь очередной правоохранитель с магическими словами: "Делиться надо".

Константин Чуриков: Где ваш огнетушитель.

Андрей Нечаев: Там может быть любой предлог. Это все делает бизнес-среду крайне неблагоприятной, и люди не решаются инвестировать в российскую экономику, а если и решаются, то зачастую предпочитают это делать под флагом каких-нибудь Вирджинских, Бермудских и еще каких-то неведомых большинству из нас островов.

Константин Чуриков: Теплых сказочных островов.

Андрей Нечаев: Не потому что они не патриоты, а потому что они, к большому сожалению, предпочитают, если возникают какие-то корпоративные конфликты или конфликты с государством, судиться в Высоком суде Лондона, а не в Басманном суде Москвы, который уже стал именем нарицательным.

Я, безусловно, согласен с коллегами, что особенно сейчас, когда экономика, я бы даже не сказал, что она начала выходить из кризиса. Мне кажется, это чрезмерный оптимизм, хотя мы от наших многих начальников уже года 1,5 слышим о том, что дно пройдено, сейчас начнется бурный экономический рост. Дно оказалось, как мы с вами выяснили…

Оксана Галькевич: Многослойное, скрытое первое, скрытое второе…

Андрей Нечаев: … да, таким многоступенчатым, и снизу все время стучат. Поэтому это такие азы экономической теории, что в условиях кризиса и в условиях стагнации, в которые мы сейчас перешли, повышать налоги – это самое опрометчивое решение. К большому сожалению, несмотря на то, что и президент в своем послании декларировал о том, что "Мы налагаем мораторий на повышение налогов", и премьер-министр неоднократно говорил то же самое, увы, на практике мы видим совсем иное. Причем в ряде случаев это прямое повышение налогов, беззастенчивое, но иногда – у нас же все-таки креативные люди в правительстве работают, и вообще во власти – просто меняется налоговая база, как в случае с пресловутой кадастровой стоимостью, когда в ряде случаев налоги на недвижимость выросли в разы, а в особо экстремальных случаях в десятки раз. Причем если раньше, когда бизнесмены шли в суд… Но вы в суд же пойти сразу не можете, оспаривая кадастровую стоимость. Вы должны пойти специальные комиссии, заказать за свой счет повторную экспертизу, и только потом по прошествии нескольких месяцев пойти в суд. Но если раньше суды как-то часто принимали сторону бизнеса, а не Налоговой инспекции этих кадастровых комиссий, то в последнее время, видимо, прошло какое-то негласное указание, и суды в такого рода исках отказывают. То есть меняют не налоговые ставки, а налоговую базу. Или вводятся неналоговые сборы. Наиболее известный пример – "Платон".

Константин Чуриков: Формально все по-прежнему, но по факту нагрузка растет?

Андрей Нечаев: Для бизнеса это такие же налоги, хотя называется это неналоговыми сборами.

Или недавно, по-моему, буквально позавчера замечательный министр труда Топилин, прогрессивный человек, выступил с инициативой, что "Давайте еще 1% с заработной платы брать". Причем вроде бы это будут платить формально работники, а не работодатели. Но мы-то с вами прекрасно понимаем, что когда человек нанимается на работу, он спрашивает: "Сколько я буду получать?".

Константин Чуриков: А не сколько я получаю по ведомости до вычета налогов.

Андрей Нечаев: А не сколько вы там заплатите с этого налогов, и какой будет фонд зарплат. Фонд зарплат никого не интересует. Человека интересует, сколько он получит завтра, простите, в карман. Соответственно, реально это тоже ложится на работодателя, предложение о том, что "Давайте платить еще 1% в фонд безработицы", то, что мы проходили еще в 1990-е годы. Это что, не повышение налогов?

Оксана Галькевич: Мы видим, что эти приемы, о которых рассказывали, несколько из которых перечислили, их становится все больше и больше. Но, судя по тому, что люди, принимающие решения, продолжают размышлять, что бы еще иное придумать, это не решает все проблемы. Проблемы, видимо, более глобальны и фундаментальны. Мы хотим заслушать сейчас еще одно экспертное мнение. На связи с нами по Skype сейчас…

Андрей Нечаев: Я, правда, не успел сказать, в чем я не согласен с коллегами…

Константин Чуриков: Мы сейчас поставим многоточие, и вас отдельно об этом спросим.

Андрей Нечаев: Пусть пока у нас царит такое единомыслие.

Оксана Галькевич: Мы только начали.

Константин Чуриков: Для начала. Это такая затравка. А сейчас у нас есть возможность услышать еще одно мнение. На связи Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы при правительстве России, эксперт Центра стратегических разработок. Евсей Томович, здравствуйте.

Евсей Гурвич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Понятно, что пока еще не готова для обнародования программа Центра стратегических разработок, поэтому вы, коллеги, сегодня находитесь в более выгодной ситуации. Есть о чем поговорить в плане предложенной программы Столыпинского клуба. Евсей Томович, ваши какие-то замечания коллегам?

Евсей Гурвич: Я рад, что много есть пересечений с программой роста. Например, необходимы инвестиции в развитие человеческого капитала. Но есть и очень существенные, на мой взгляд, кардинальные отличия. Фактически программа роста зовет нас назад, поскольку предлагает усилить роль государства в распределении ресурсов, предлагает решать задачи за счет фискального и монетарного стимулирования, которые должны отбирать правительство, Центральный банк, целенаправленно поддерживать приоритетные проекты. Соответственно, государство выбирает приоритеты.

Программа ЦСР делает ставку на то, что идти нужно вперед к рыночной экономике. Для этого нужно проводить разгосударствление экономики, и создавать условия для того, чтобы частные инвесторы – и отечественные, и иностранные – имели более сильный стимул инвестировать в экономику. Главный тезис программы Столыпинского клуба, на мой взгляд, не соответствует, не подтверждается жизнью, потому что он исходит из того, что нам не хватает денег, поэтому нужно дать в экономику больше денег.

Константин Чуриков: Интересен наш комментарий что касается слова "эмиссия".

Оксана Галькевич: Одно из самых критикуемых положений.

Евсей Гурвич: Деньги не находят применения в нашей экономике. 9 лет подряд из нашей экономики уходит больше денег, чем приходит. Всего за 9 лет из экономики ушло 650 млрд. долларов, более 70 млрд. долларов каждый год. Почему? Потому что какая-то часть денег применяется, здесь инвестируется, но количество проектов, в которых достаточно высокая доходность, компенсирующая те большие риски, которые существуют в нашей экономике, ограничена. Остальные деньги уходят из страны. Если мы дадим больше денег, то они будут делать то же самое. Это все равно что пытаться наполнить дырявое ведро. Значит, нужно снижать риски и повышать доходность инвестиций в российскую экономику, и тогда деньги не будут уходить из экономики, а наоборот, они будут приходить еще из других стран. Мы должны выиграть конкуренцию с остальным миром за инвестиции, а сейчас мы ее проигрываем.

Константин Чуриков: Меньше государства в экономике, больше привлекательности для инвесторов – вот ваши основные тезисы?

Евсей Гурвич: Да.

Константин Чуриков: Спасибо. Это был Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы при правительстве России.

Андрей Нечаев: Больше конкуренции.

Оксана Галькевич: Риск и доходность, да?

Константин Чуриков: И больше конкуренции.

Андрей Нечаев: Альтернативой конкуренции так и ин стало социалистическое соревнование.

Оксана Галькевич: Анастасия, вы хотели в чем-то не согласиться?

Анастасия Алехнович: С удовольствием. Евсей Томович в финале блестяще подчеркнул: для того, чтобы инвестиции здесь остались, наши российские, и пришли иностранные – а у нас они офшорные, как показывает статистика прошлых лет, то есть это наши, на самом деле, инвестиции, – соотношение рисков и доходности должно измениться. Я не ослышалась. Перечень наших системных мер нацелен как раз на активизацию этих наших источников роста. Снижение рисков, повышение доходности. Снижение рисков – это и контроль, надзор, это уголовное преследование, это работа судов, то есть это действительно важные…

Оксана Галькевич: Это институциональные, получается, изменения. Разве нет?

Анастасия Алехнович: Фактически, как институт уполномоченного, работая каждый день с этой темой, мы буквально знаем, где и в чем осуществить такую тонкую настройку через KPI, через показатели, через ведение, допустим, судейского корпуса адвокатского сообщества, как во всем мире это строится. Иначе эта презумпция виновности у нас, к сожалению, неискоренима. И главный тезис – доходность. Понимаете, должно быть выгодно здесь создавать рабочие места, открывать производство. Конечно же, это умеренно мягкая денежно-кредитная политика, конечно же, это налоговая стимулирующая политика, а не фискальная – здесь и сейчас собрать со всех избыточную неподъемную налоговую нагрузку. Конечно же, это снижение тарифа на услуги естественных монополий. Всех нас – население и бизнес – воспитали сейчас, что тарифы должны расти. Как показал наш очень глубокий анализ эффективности работы конкретных компаний, минус 30-40% за счет снижения.

Оксана Галькевич: Это в случае, если они будут заниматься эффективностью?

Анастасия Алехнович: Конечно.

Оксана Галькевич: Но им для этого должно быть выгодно этими вопросами заниматься, и инвестировать в залатывание дыр, в замену труб.

Анастасия Алехнович: Конечно. Поверьте, им будет выгодно, если им будет ставиться эта задача. Сейчас за счет роста тарифов они всегда могут включить эти неэффективные затраты в тариф.

Оксана Галькевич: Я хочу понять, кто должен ставить эти задачи этим естественным монополиям.

Анастасия Алехнович: И третий блок – это системные решения на повышение уровня качества жизни, электронно-цифровая экономика, активизация введения в коммерческий оборот земель. Мы посмотрели цифры Росреестра – это катастрофа. То есть малой приватизации у нас не состоялось. Все имущество по-прежнему у муниципалов и у субъектов федерации. Какие залоги в банках тогда? О чем мы говорим, о какой рыночной экономике сейчас мы говорим?

Пространственное развитие – это тоже наш альтернативный взгляд по отношению к группе Алексея Кудрины, что это не мегаполисы, 10-15 городов на всю страну, а это малые города России, 250-500 тыс. населения, и в слабо концентрированных регионах слабая концентрация – 100-250 тыс. То есть это комплексная программа.

Константин Чуриков: Как один зритель нам писал: "У нас в стране одно градообразующее предприятие – это город Москва".

Анастасия Алехнович: Коллеги, а концентрация еще увеличивается. К сожалению, на рынке финансов мы это видим, все стягивается в Москву. Все интеллектуальные ресурсы уезжают в Москву.

Андрей Нечаев: Почему? "Газпром" в Питер переехал.

Оксана Галькевич: Переехал только в 2018 году.

Анастасия Алехнович: Соотношение риск-доходность, и это комплексная программа. Никто не говорит про то, что нужно влить деньги в эту неправильно работающую систему, которая распределит эти деньги, естественно, на крупнейшие проекты. Вы посмотрите, что сейчас по программам МСП (Корпорации развития) происходит. "ВТБ", Сбербанк, пять крупнейших банков распределяют эти деньги. Коллеги, что даже такое?

Константин Чуриков: А маленьких банков все меньше становится.

Анастасия Алехнович: Да.

Оксана Галькевич: А будет еще меньше.

Анастасия Алехнович: Если мы не будем давать им этот транш на доведение денег до малых и средних предприятий, то их станет еще меньше. И сейчас как раз идет речь о рефинансировании этих портфелей выданных кредитов в первую очередь региональным банком. Соответственно, это тоже есть в программе. То есть это какое-то узкое восприятие с этой целевой миссией. Нет, конечно же. Это действительно комплексная программа, которая нужна.

Сейчас на обсуждение. Смотрите, вы добросовестный госуправленец, вы министр финансов, министр экономики. Цель стоит на уровне руководства страны бездефицитны бюджет и инфляция.

Цели не стоит – сейчас только в поручении это прошло, – выход на темпы роста не ниже среднемировых 3,5% и выше. И понимаете, если у вас бездефицитный бюджет и инфляция, что вы будете делать? Однозначно резать затрат, повышать налоги. Вы честно выполняете свою цель. Если она будет установлена… У нас ее сейчас нет – единой цели для ЦБ, правительства. Конечно, у ЦБ инфляция, и они честно борются теми методами, которые им доступны, монетарные, с инфляцию.

Константин Чуриков: Каждый отрабатывает реализацию своей задачи.

Анастасия Алехнович: Совершенно верно. Об этом идет речь.

Константин Чуриков: Анастасия, здесь мячик, наверное, уже в сторону вашего собеседника Андрея Алексеевича. Андрей Алексеевич, Анастасия говорит: "Если у министра экономики всего-навсего задача без дефицита жить и с минимальной инфляцией, и не стоит задачи по конкретному росту прироста, если нарисовать на бумаге, что рост должен быть +4% к ВВП, это реально сделать?

Андрей Нечаев: На бумаге можно даже и 5% нарисовать. Я подписываюсь под всем, что сказана Анастасия. И, что мне особенно нравится, она стыдливо слово "эмиссия" говорит: "Не-не, это неважно".

Оксана Галькевич: А может все прицепились и неправильно понимают. Андрей Алексеевич, поясните.

Андрей Нечаев: На самом деле, что в этой программе хорошо, я сказал и могу продолжить, но даже, наверное, не стоит? Это все-таки разговоры в целом: "Давайте мы будем меньше давить на бизнес". Наш нынешний президент или предыдущий сказал: "Хватит кошмарить бизнес".

Константин Чуриков: Медведев.

Андрей Нечаев: Что-нибудь произошло? Ничего.

Наш уважаемый Владимир Владимирович, когда в прошлый раз был нашим президентом, сказал, что у нас не налоговое администрирование, а налоговый рэкет, и дал соответствующие поручения. Бизнес вам подтвердит, что ситуация стала хуже. Поэтому такие благие призывы к тому, что "Вы уж там как-то, товарищи прокуроры, поменьше утверждайте согласования на проверки". На сколько? На 50%? Такая челобитная боярину и государю: "Государь хороший, ну, поменьше проверяй нас, пожалуйста, бедных крестьян". Ничего не происходит, ничего. Такого рода вербальные инвестиции мы с вами наблюдаем уже много лет, причем с самых высоких трибун. А единственные конкретные предложения, которые есть в этой программе… Еще раз говорю, мне очень нравится все, что связано со снижением налогового, административного, бюрократического и коррупционного давления на бизнес. Я двумя руками "за". Но конкретики там мало кроме "Давайте снизим проверки на 50%". А конкретика есть только в одном: "Давайте мы потратим лишние 5,5 трлн.".

Откуда они возьмутся? Первое. Давайте мы займем у населения. Отличная идея. Население, правда, не уверен, что так готово давать. Мы эксперимент проведем с этими народными ОФЗ, посмотрим, чем он закончится. Прошлый, который был в конце 1990-х, и потом правительство Москвы нечто подобное делала вначале нулевых, закончились фиаско. Но здесь есть, на самом деле, очень большое то ли лукавство, то ли недоразумение, то ли не додумали коллеги.

Представляете, на рынок выходит такой мощный заемщик, как Минфин, с дополнительными займами сверх того, что он и так занимает. Что будет для бизнеса результатом? Повышение ставок, безусловно. Естественно. По всей экономической логике в первую очередь деньги дадут самому надежному заемщику. Самый надежный заемщик у нас пока – это, конечно, бюджет. Значит, для бизнеса условия заимствования станут автоматически хуже, вместо того снижения ставок. Не надо, Настя, кивать головой. Это так, это аксиома. Аксиому нельзя оспаривать, потому что она на то и аксиома. Соответственно, рыночные условия для бизнеса по заимствованию станут хуже.

Тогда коллеги говорят: "Ну, рыночные, конечно, нехорошие, поэтому мы введем целевые льготные займы, под что проведем, дальше масса извинений, целевую, под проектное финансирование… Какие еще слова вы используете?

Анастасия Алехнович: Вам лучше знать, вы же не читали.

Андрей Нечаев: Но все равно эмиссию. И на основе эмиссии будем давать выбранным проектам под льготные ставки. Тут, я прямо сразу говорю, можно меня включить в комиссию по выбору приоритетных проектов и определению льготных ставок. Это предложение чиновники очень полюбят. Я уверен, что упадет на благодатную почву. Единственное, только тогда не надо говорить ни про конкуренцию, ни про рыночную экономику. Мы в этой системе и сейчас живем. Кто имеет вход к чиновнику, тот и так получает и госзаказ, и какие-то преференции, и привилегии, без всякой программы. Ее для этого писать и нужно.

Оксана Галькевич: И так имеет поцелевое подпроектное финансирование.

Андрей Нечаев: Эти яблоки Евсей Томович надкусил, но я все-таки повторюсь. По поводу того, что в экономике не хватает денег. Это странная экономика. Из нее в 2015 году убежало 155 млрд. долларов. У нас отток капитала безостановочно идет с IV квартала 2008 года.

Оксана Галькевич: Так?

Андрей Нечаев: Во-первых, значит, денег много в экономике, раз столько убегает, во-вторых, значит, деньгам здесь как-то некомфортно.

Оксана Галькевич: Так это же не совсем наши деньги. Они же приходят иногда из-за границы.

Андрей Нечаев: Не-не, это мы про чистый отток. Какие же не наши? Наши, прямо кровные. Значит, деньгам здесь некомфортно. Так значит все-таки давайте развивать рыночные институты, рыночную среду, в том числе снижать инфляцию, чтобы бизнес мог строить долгосрочные проекты, но, самое главное, повышать предсказуемость экономической политики.

Сейчас Росстат при участии Минэкономики, моего бывшего родного, провел очень интересное исследование. Они, правда, не включили в вопросник "Мешает ли вам коррупция?", так стыдливо, поэтому, может быть, результаты не очень корректные. Но знаете, какой у них получился главный фактор, препятствующий развитию бизнеса в России, по результатам этого опроса? Экономическая неопределенность.

Оксана Галькевич: Непонятно, что будет завтра. Что

Константин Чуриков: У вполне логично.

Андрей Нечаев: Вот что мешает бизнесу.

Константин Чуриков: Кто будет общаться с неуравновешенным и непредсказуемым человеком?

Андрей Нечаев: Да. Не отсутствие денег, а неопределённая экономическая ситуация. И в смысле той экономической политики, которая проводится, и в смысле курса рубля, и в смысле инфляции, потому что когда у вас курс не прогнозируем, а инфляция болтается от 13% до 6%, вы о каких долгосрочных проектах можете говорить?

Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич, стратегия роста столыпинская и предлагает курс сбалансировать.

Андрей Нечаев: Последний аргумент, чтобы эту тему не закрыть, но, по крайней мере, поставить предварительную точку.

У нас сейчас профицит ликвидности в банковской системе – 1,8 трлн. руб. Это большие деньги.

Оксана Галькевич: А дефицит бюджета?

Андрей Нечаев: Профицит ликвидности, то есть избыточные деньги в банковской системе. Почему эти деньги не идут на кредитование? У банков основной интерес, основной заработок – это кредитование. И, тем не менее, потребительское кредитование сжалось в последние два года, впервые за 25 лет новой России. Это беспрецедентное явление. Кредитование юридических лиц болтается примерно на одном и том же уровне. То есть избыток денег, но недоверие между банками и клиентами, недоверие между банками, их общее недоверие к политике Центрального банка и финансовых властей в целом приводят к тому, что денег в банковской системе и в экономике страны в целом, извините, черт на печь не втащит. Только никто проекты финансировать не хочет. Альтернатива, что "Давайте напечатаем еще и раздадим избранным, очень плохая.

Константин Чуриков: Анастасия, сейчас вы еще выскажетесь обязательно.

Оксана Галькевич: У нас звонок есть. Мы вам дадим возможность парировать.

Константин Чуриков: У нас очень много зрителей. Многие нам пишут.

Омская область: "Образно говоря, все поросло бурьяном".

Саратовская область: "Ребята, машина сломалась, а мы все едем и едем".

Якутия пишет: "Снизить. Цены. Внутри. Страны".

Сергей Кусков, наш зритель непонятно из какого региона: "Чиновник как ребенок – конфет набрал, а делиться не хочет".

Оксана Галькевич: Тимофей, Вологодская область, читал программу Столыпинского клуба. Давайте послушаем его мнение. Тимофей, здравствуйте.

- Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Читали программу?

- Скажу коротко. При наших природных богатствах и в такой нищете жить – это позор на весь мир. Причина, как пишут "Аргументы и факты" – это в несменяемости власти. У нас хороших экономистов, руководителей полно. Нет гласности, нет соревнования, нет выдвижения этих людей на хорошие посты.

Предложение про экономику роста мне понравилось. Там предлагают создать штаб из лучших людей, институтов, непосредственно подчиненный президенту. Надо вопрос решать как после войны. Поднимать эту всю разруху, концентрировать это все в одних руках, и, прежде всего, прекратить эпидемию воровства.

Константин Чуриков: Я прошу наших режиссеров параллельно показывать наших экспертов, потому что эта реакция имеет значение.

- Безнаказанность порождает вторую безнаказанность.

Я вчера смотрел, что имеет наш глава правительства, где расположены его поместья, кто курирует. Это стыдоба жить. Так что про экономику роста, было дельное предложение, концентрировать в один кулак, непосредственно предложение создать, руководство президенту, и пусть занимается.

Константин Чуриков: Это был Тимофей из Вологодской области.

Андрей Нечаев: Мне кажется, у коллеги очень серьезные внутренние противоречия в его тезисах. С одной стороны, нас губит несменяемость власти, в чем я с ним совершенно солидарен, а, с другой стороны, "Нет, давайте все отдадим президенту".

Анастасия Алехнович: Коллеги, давайте про мифы. В целом, "капиталы убежали". Коллеги, чьи? Конкретно это госкомпании, сырьевые компании, прочие. Несырьевой сектор, кто хочет здесь осваивать рынок, наоборот, вкладывает. Частные инвестиции даже росли с 2013 года.

Андрей Нечаев: Есть статистика того, что убежал.

Анастасия Алехнович: Есть статистика. Профицит ликвидности у банков. У кого? У крупнейших банков, коллеги. У основных игроков. Все остальные в убытках сидят, а у них профицит ликвидности. Не хотят финансировать проекты. Товарищи, почему? Задаем вопрос. Извините, депозит для банков 9%, можно деньги там спокойно держать. Никаких рисков. Сейчас же очень сложная процедура резервирования. Попробуй ты выдать этому МСП-шнику несчастному кредит. К тебе придет проверяющий, еще, не дай бог, пересмотрят тебе этот, отнесут к более высокой группе риска. Мы живем, и пора эти шоры сбросить, и задавать себе вопросы: как, почему, цифры поднимать.

Создали тот же Реестр МСП на базе Федеральной налоговой службы. Коллеги, все, кто занимаются МСП, госорганы, малый и средний бизнес. Ребята, вы запросили у ФНС информацию, сколько там работников работает, какие инвестиции люди вкладывают? Данные ФНС позволяют, как во всем мире, опираться не только на данные статистики, а на данные администрируемые в разрезе каждого муниципалитета. И то, что Дмитрий Анатольевич поддержал – наконец-то, мы два года бились за это – прирост от налогов оставлять в муниципалитетах и в субъектах. Мы просто не работаем с теми данными, которые есть. Почему? Потому что такой задачи не стояло. Все было хорошо и замечательно. Нефть росла, поступления. Мы даже увеличивали добычу. То есть даже не в цене была. Мы наращивали объем добычи нефти. Но на все население нефти не хватит. У нас 13% за чертой бедности. Это вообще катастрофа.

Константин Чуриков: Мы и перед развалом Советского Союза увеличивали, если не ошибаюсь.

Анастасия Алехнович: Конечно. Коллеги, мы за то, чтобы честно оценивать риски, посмотреть цифры. И поверьте, те рецепты, которые мы закладываем – это "финансовый форсаж", как это называет Яков Моисеевич, это прошли "азиатские тигры", это новое экономическое чудо, и прошла послевоенная Европа. Вот о чем наш простой гражданин даже знает.

Оксана Галькевич: Форсаж – звучит сурово. Объясните, потому что это выглядит так, что тебя выбрасывают из нормальной жизни…

Анастасия Алехнович: По финансовому форсажу поясню. Совсем по-простому. Все эти страны начинали, во-первых, с двухзначной инфляцией. Инфляция сама по себе не ограничивает рост. Если ничего не делать, то ты проедаешь доходы, естественно. Соответственно, это финансирование инвестиционных проектов, создание производственных мощностей у нас, и рабочих мест здесь. И это, естественно, налоговые льготы на новые инвестиции, новые рабочие места, модернизацию существующих производств, снижение административного, регуляторного давления. Сейчас мы зарегулировали все. При этом ни качество конспектов от этого у нас не улучшается, ни безопасность, в общем-то. Мы сами видим, никаких существенных прорывов нет. И это ставка, естественно, на человеческий капитал. Извините, 40% смертности мужчин в трудоспособном возрасте, продолжительность жизни у нас на уровне каких-то африканских стран. И рецепт в угоду бездефицитности бюджета какой? Увеличить пенсионный возраст. У нас он будет выше, чем средняя продолжительность жизни, если идти на поводу этой классики бездефицитный бюджет. Не вложить деньги в развитие. Но, естественно, как возникают проекты? Чтобы контролировать, чтобы не растащили опять по "Газпромам" эти деньги.

Андрей Нечаев: Контролером можно? Я прямо слушаю, и у меня такой елей льется на душу.

Анастасия Алехнович: Вы просто не читали программу.

Андрей Нечаев: Я читал. Борис мне давно присылал. Там все одно и то же.

Анастасия Алехнович: 28-го она внесена президенту. Вы эту читали? Там 800 страниц.

Андрей Нечаев: Я читал предыдущую.

Анастасия Алехнович: Это же концепция была. Что вы?

Андрей Нечаев: Там ничего кардинально не поменялось.

Анастасия Алехнович: Поменялось. Что вы?

Андрей Нечаев: Прямо елей на душу. У меня сразу возникает два вопроса. Один узкотехнологический.

Я как человек, который 21 год возглавлял банк, могу к тому, что сейчас было сказано, еще до конца нашей передачи и еще три передачи высказывать свои претензии к банковскому надзору, абсолютно обоснованные и мотивированные, который действительно является препятствием для развития кредитования. Совершенно с этим согласен. И здесь ситуацию надо исправлять. Дело-то в другом. Это означает, что не денег не хватает, а систему регулирования надо менять. Дали еще денег, а надзор остался тот же самый, требования к кредитованию остались те же самые. И ничего не поменяется, абсолютно ничего.

Константин Чуриков: Эти различные лакуны. Дали еще денег, их опять заграницу.

Андрей Нечаев: Поэтому ничего не меняется.

Анастасия Алехнович: Об этом идет речь в программе. Если бы я знала, я бы вам сбросила программу. Не знала, что вы сегодня будете.

Андрей Нечаев: То есть не предусматривается эмиссия, не предусматриваются займы. Что вы мне сбросите.

Анастасия Алехнович: Это как один из источников может рассматриваться. Но то, что регуляторика, контроль-надзор, налоговое бремя, стабильность законодательства. Это все…

Андрей Нечаев: Не надо тогда… Про регуляторную – двумя руками "за". Про то, что денег не хватает, болтать не надо. Это единственное конкретное предложение в этой программе.

Анастасия Алехнович: По каким ставкам сейчас кредиты выдаются МСП?

Андрей Нечаев: В остальном она мне очень нравится. И самый главный вопрос, с чего начал Тимофей из Вологодской области. Можно ли добиться каких-то кардинальных изменений в экономике, не меняя политическую систему, не увеличивая реальный общественный контроль за властью? Не эти лунные общественные советы при ведомствах, где сам же начальник назначает себе контролеров.

Константин Чуриков: Да, они просто дружат, как правило.

Андрей Нечаев: При моем величайшем уважении к тому, что делает Борис Юрьевич Титов, но сама эта должность унизительна. Уполномоченный по правам предпринимателей – это что-то странное. У нас все ведомства должны быть в нормальной системе уполномоченными по правам предпринимателей, а не некая отдельная единица с двумя комнатками на Старой площади.

До тех пор, пока мы не восстановим нормальный полноценный общественный контроль над властью, включая частные, прямые, свободные выборы, у нас никаких кардинальных изменений не произойдёт. Мы будем заниматься этими мелкими частностями. На 50% мы снизим проверку в результате челобитной генпрокуроур, или на 63%. Может быть, для конкретных людей, которых не придут проверять, чуть лучше, но ничего в этом смысле это кардинально не поменяет. Дадим еще 1 трлн. денег… Вы знаете, что у нас в IV прошлого года квартале усилиями Центрального банка прирост денежной массы превысил 1 трлн. руб., и все денег не хватает в экономике. 1 трлн. руб. за квартал прирост денежной массы! Чего же еще?

Константин Чуриков: У нас много звонков зрителей.

Андрей Нечаев: Напечатали триллион, изменилась ситуация в экономике? Начался бурный экономический рост? Бизнес расправил плечи?

Анастасия Алехнович: На что, и куда, и кому? Задавайте вопросы правильные.

Андрей Нечаев: Вот!

Анастасия Алехнович: Триллион. Что дальше? Общественный контроль. Правильный вопрос. А вы идете по классике такой кривой.

Андрей Нечаев: Вот здесь-то и собака порыта. В чем суть этой программы, если совсем по-бюрократически? Не те люди делят деньги. Деньги в экономику вливают, делят неправильно. Давайте создадим новое ведомство во главе с первым вице-премьером, и они будут делить деньги правильно.

Анастасия Алехнович: Давайте вам. 5 минут будет, пролистаете. С вашим опытом, может, посмотрите, 5 минут буквально. У нас час эфир. Вы фантазии какие-то озвучиваете. Я прямо боюсь.

Андрей Нечаев: Создание нового ведомства там есть, во главе с вице-премьером?

Анастасия Алехнович: Какое ведомство?

Андрей Нечаев: Штаб революции.

Анастасия Алехнович: Те страны, кто совершил экономический рывок… Читайте тоже международный опыт, штаб. Это не ведомство, иногда это даже не госорган. Обратитесь к истории, если вы не хотите читать этот документ, соберите изыскания.

Андрей Нечаев: То есть это что значит в переводе? Что нынешние вице-премьеры не справляются. Давайте назначим нового вице-премьера, главу…

Анастасия Алехнович: Нет. Ну, что вы?

Андрей Нечаев: Я просто перевожу на русский язык то, что…

Анастасия Алехнович: Рост – общий KPI для всей страны.

Андрей Нечаев: Назначим нового вице-премьера, главу штаба, и он будет эти новые деньги делить правильно.

Анастасия Алехнович: Опять выдергиваете. Надо же читать документы.

Андрей Нечаев: А как?

Константин Чуриков: Уважаемые эксперты, маленькая пауза. Давайте послушаем, что нам хочет сказать Виталий из Ивановской области. У наших зрителей, как мы уже сегодня убедились, есть свои рецепты.

- Чтобы выйти из кризиса, что бы ни предлагали, никогда не выйдешь, пока ты не поборешь коррупцию. Это бесполезно, предлагать деньги, чего-то еще, потому что все деньги разойдутся все равно. А значит, чтобы победить коррупцию, в правоохранительной системе, судебной и в прочем, надо не бояться эту систему распустить. Мы все боимся распустить и набрать новых людей.

Оксана Галькевич: Люстрация? Вы об этом?

- Что-то боимся. Мы даже не вводим за коррупцию конфискацию имущества. Чего боимся? Мы не вводим прогрессивную шкалу налогообложения, чтобы разницу между сверхбогатыми и бедными чуть-чуть уровнять. Чего мы все боимся? Просто диву даешься. Это, извините, каждому простому человеку ясно. И мы все чего-то боимся и боимся. Потом эта миграция к нам приезжает. Я посмотрел – молодые парни без работы сидят, а к нам приезжают мигранты с низкой квалификацией. Если вы производительность труда не повысите, ни из какого кризиса мы никогда не выйдем

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. И давайте сразу еще обратимся к небольшому опросу, который сегодня провели наши корреспонденты в ряде городов.

Оксана Галькевич: Спрашивали людей, какие рецепты выхода есть из экономического кризиса. Но прежде чем мы перейдем к этим беседам на улицах нескольких городов, нам очень много присылают наши телезрители: от национализации до поддержки или серьезной критики программы Столыпинского клуба.

Ставропольский край: "Моя мама предлагает раскулачить российских футболистов", Ирина Воронина, 33 года, Саранск.

Константин Чуриков: Тоже, в общем,

Андрей Нечаев: Это, конечно, мелочь, но это действительно не очень прилично.

Оксана Галькевич: Это не рыночный инструмент – раскулачивание.

Андрей Нечаев: Когда ловкие смуглые юноши получают несколько десятков миллионов евро…

Оксана Галькевич: Трудом и талантом добились.

Константин Чуриков: Зарабатывают ногами больше, чем некоторые получают головами.

Андрей Нечаев: Да. Только клубом этим владеет наша государственная компания, и потом эти деньги перекладываются на наши тарифы. Это действительно неприлично, и это как результат того самого отсутствия общественного контроля.

Константин Чуриков: А теперь посмотрим, что наши корреспонденты разузнали у людей на улицах городов, и продолжим нашу беседу.

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Такие мнения. Как откомментируете?

Анастасия Алехнович: Мне очень приятно было это слышать. Мы писали эту программу, понимая, что если она не станет такой народной, к власти…

Андрей Нечаев: В смысле? Приятно слышать про национализацию, долой частную собственность? Это поддержка бизнеса?

Анастасия Алехнович: Что же вы так? К власти вопрос, что мы должны поверить в собственную экономику, кроме нефти что мы можем расти за счет как раз производства простых вещей, потому что мы ничего давно не производим, мы все закупаем. Малого и среднего бизнеса, глубокой переработки сырья, Агропромышленного комплекса. То есть фактически там часть источников этого роста была перечислена. То есть люди действительно чувствуют, понимают на себе, на своих кошельках. Потому что вот она, наша инфляция. Мы все импортируем, у нас она курсовая.

И то, что ключевые показатели эффективности (KPI), мы думали, как объединить ключевые показатели эффективности правительства, через которые мы можем видеть, есть ли у нас прирост в экономике, есть ли у  нас движение и благо для населения, бизнеса и бюджета. Это как раз высокопроизводительные рабочие места. Там три составляющие. Зарплата для людей, потому что если она низкая, то ты ни на пенсию, ни на что не накопишь. Налоги – это, пожалуйста, для бюджета. И для бизнеса это валовая прибыль. То есть у нас ключевой KPI – рабочие места. Очень рада слышать такие отзывы.

Константин Чуриков: Уважаемые коллеги, мы с вами распутываем 50 минут целый клубок проблем.

Андрей Нечаев: Самый главный рецепт сказал, по-моему, первый человек, которого опрашивали – это снизить коррупцию. А вот снизить коррупцию, не поменяв систему, и не ведя реальный общественный контроль над властью, невозможно. Все остальное – это нюансы. Коррупция – это то, что реально губит российский бизнес и российское общество.

Оксана Галькевич: У нас есть звоночек из Омской области. Давайте послушаем. Галина, здравствуйте.

- Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Что думаете?

- Хочу комплимент сделать товарищу Нечаеву. Полностью со всеми его словами согласна, а вот с Анастасией и с ее программой не согласна вообще. Полный бред там. Я считаю, никаких рыночных отношений в стране не должно быть. Мы уже 17 лет живем с рыночными отношениями.

Константин Чуриков: Не должно быть?

- Ни к чему хорошему это не привело. Должно быть все только под государственным контролем.

Константин Чуриков: Анастасия практически об этом и говорит.

- Все последнее распродать, расприватизировать, расхватать. Государству ни заводов, ни фабрик, ничего, ни рабочих мест. Просто кошмар какой-то. У меня просто есть сравнение, как я жила при социализме, и как сейчас живу при капитализме. Я просто не хочу в такой богатой стране жить. Мне настолько больно слушать все это, и обидно, что я проживаю жизнь, 17 лет я просто потеряла. Я не езжу отдыхать, я еле выживаю. Я прожила на Севере 30 лет, но мне даже стыдно сказать, что я прожила там. Я заработала пенсию, переехала жить сюда в Омскую область. Теперь мне пенсию заморозили, и у меня уже получается, что я чуть-чуть подрабатываю 4-5 тыс., и мне из-за этого нет добавки к пенсии. Это нормально?

Константин Чуриков: Галина, спасибо за ваш звонок. Но дело в том, что Анастасия-то, как раз таки…

Андрей Нечаев: Я могу солидаризоваться с Галиной в одном, что 17 лет потеряла не только она, а вся страна. Когда на нас лился золотой дождь нефтедолларов, надо было проводить очень серьезные реформы социальной сферы, налогового администрирования, армейского и так далее.

Оксана Галькевич: Так ведь Кудрин-то как раз был у руля. Чего не проводили? Нам телезрители об этом пишут.

Андрей Нечаев: Мы 17 лет? Не мы с вами, и не Настя.

Оксана Галькевич: Программа Кудрина – это ожидание высоких цен на нефть.

Анастасия Алехнович: Он вкладывал в экономики других стран.

Андрей Нечаев: А те, кто находился у власти эти 17 лет, они эти 17 лет спустили, простите меня, туда. А мы получили, мне кажется, за эти благополучные годы…

Оксана Галькевич: Подушечку-то подложили, соломку, это правда.

Анастасия Алехнович: … 3,5 трлн. долларов. Это большие деньги. Провести реформы, не сейчас на коленке, как это было с пенсионной реформой, а в условиях этого золотого дождя, можно было спокойно и безболезненно. А мы потеряли эти 17 лет, это правда.

Константин Чуриков: Во-первых, Анастасия, справедливости ради, Амурская область вас поддерживает.

Андрей Нечаев: В этом смысле даже плохая программа реформ лучше, чем никакая.

Константин Чуриков: У меня вопрос. Мы обсуждаем, как залить этот кризис деньгами. Если вкратце, что это за 100 якорных проектов, которые выведут нашу экономику из кризиса?

Анастасия Алехнович: Первое. Есть теория Виктора Мееровича Полтеровича "Институт догоняющего развития". Он говорит, что никто в мире сам по себе коррупцию не победил. То есть нужно опираться на якорные проекты, которые действительно дадут технологический прорыв, обеспечат занятость, доходы населения, развитие регионов.

Константин Чуриков: Большие высокотехнологичные проекты.

Анастасия Алехнович: И сельхоз, в разных сферах, и вы высокотехнологичных сферах, и в инфраструктуре.

Андрей Нечаев: Как простому бизнесмену записаться в якорные проекты?

Оксана Галькевич: Андрей Алексеевич, за кадром вы выясните сейчас все с Анастасией. Мы вас представим.

В гостях у нас сегодня была Анастасия Алехнович, директор Института экономики роста имени Столыпина, руководитель экспертного центра при бизнес-омбудсмене.

Константин Чуриков: И Андрей Нечаев, экс-министр экономики, председатель партии "Гражданская инициатива". Спасибо, было интересно.

Анастасия Алехнович: Спасибо.