Рейтинг подкупных

Рейтинг подкупных | Программы | ОТР

Борьба с коррупцией буксует. Добиваться соблюдения законов сложнее, чем решить вопрос взяткой?

2021-01-28T22:09:00+03:00
Рейтинг подкупных
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Юрий Савелов
член президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Иван Бегтин
председатель Ассоциации участников рынка данных, директор АНО «Инфокультура»
Александр Хуруджи
независимый правозащитник, сопредседатель «Партии Роста»

Александр Денисов: Рейтинг подкупных: международная организация Transparency International опубликовала коррупционный рейтинг стран. Кто бы сомневался, какое место там заняла Россия, уготовили нам там троек, проставили трояк, мол, нет системы борьбы с коррупцией, так, единичные случаи. Ну, если сравнивать, например, с чистками в Компартии Китая, то да, у нас все скромнее, нет такого четкого рубежа, когда смертный приговор выносят, если взял на лапу больше 400 тысяч долларов.

Ольга Арсланова: Любопытно, кстати, что у Китая позиции в этом рейтинге не то чтобы хорошие несмотря на вот такие жесткие методы борьбы с коррупцией. Но нас интересует, конечно, в первую очередь наша страна, и авторы рейтинга отмечают, что уровень коррупции в России все-таки упал, мы не так низко, как были раньше.

Давайте на этот рейтинг внимательно посмотрим. Итак, мы на 129-й позиции рядом с Азербайджаном, Габоном и Мали. США оказались, кстати, на 25-й строчке рейтинга, и любопытно, что для этой страны это худший результат, коррупция достигла там рекордного уровня. Ну а лидером рейтинга стали Новая Зеландия и Дания. Хуже всего дела с коррупцией в Сомали, Сирии, Йемене, Венесуэле, замыкает список Южный Судан.

Любопытные тенденции подчеркнули составители списка: в этом году большие проблемы были связаны с пандемией, и коррупция влияет на меры противодействия COVID, от взяток за проведение тестов до общей готовности властей и органов здравоохранения. Ну и большинство стран за последние 10 лет в борьбе с коррупцией не очень-то преуспели.

Добавлю, что индекс вот этот называется по-правильному «индекс восприятия коррупции», составляется на основе опросов экспертов и предпринимателей о коррупции в государственном секторе, проводят независимые организации. Но мы-то с вами живем в России, и мы сами сталкиваемся с коррупцией, мы хотим поговорить в первую очередь с вами: что-то изменилось в России за последнее время? Вы лично сталкивались с коррупцией, давали взятку или, может быть, у вас вымогали взятку? Позвоните в прямой эфир и поделитесь с нами.

Александр Денисов: И у нас на связи Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных, директор автономного некоммерческого общества «Инфокультура». Иван, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Иван Бегтин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Иван, а вот по ощущениям, куда коррупция ушла? Вот я не припомню в последние да уж не то что годы, а десятилетия, когда бы я кому-то давал взятку. Вот вы чаще всего сталкивались с этим явлением, грубо говоря, по бизнесу или по жизни?

Иван Бегтин: Ну, я лично, честно говоря, очень редко сталкиваюсь с этим что по бизнесу, что по жизни отчасти по той причине, что я как бы не нахожусь в той ситуации или с тем масштабом бизнеса, чтобы с этим сталкиваться. Потому что она, безусловно, есть, но, по моим ощущениям и личным наблюдениям она скорее превращается в коррупцию по южнокорейскому сценарию либо по сценарию таких азиатских стран, где она становится системной, то есть это не коррупция бытовая, где рядовой чиновник или там рядовой офицер полиции может ее потребовать в жизни. Как раз в этой части у нас борьба довольно интенсивная ведется, в том числе роботизация государственной службы, мне кажется, это все довольно сильно влияет.

Но она, безусловно, остается в тех вопросах, которые связаны с распределением больших бюджетных средств, это не только касается госконтрактов, субсидий, остальных источников поступлений, инвестиций разного рода, и она, соответственно, поднимается уже в некоторые коррупционные группы, которые одновременно включают и представителей власти, и крупного бизнеса. Соответственно, она, наверное, все-таки никуда не делась, но, возможно, нагрузка на людей стала чуть меньше, хотя здесь я не могу сказать наверняка.

Ольга Арсланова: Иван, а как вот эта коррупция, о которой вы говорите, я так понимаю, это какие-то крупные стройки, госзакупки, как она выявляется и как она считается? Потому что к индексу восприятия коррупции все-таки есть определенные вопросы, это же именно мировосприятие, это ощущение бизнеса от работы в той или иной стране, доказательства, я так понимаю, там не требуются.

Иван Бегтин: Вы знаете, конечно, можно это интерпретировать так. Но есть и другой взгляд на это, что индекс восприятия – это некоторый индекс культуры противодействия коррупции. Это примерно как с теорией разбитых окон о том, что если везде окна разбиты, если везде все плохо, то и ты не будешь вести себя хорошо. Точно так же и с коррупцией: если ты понимаешь, что вот вокруг тебя за это людей наказывают, если они так поступают, и все меньшее количество людей готовы на какие-то коррупционные шаги, то и ты начинаешь жить по соответствующим правилам. Иначе говоря, это некоторый индикатор правил игры, которые существуют. Поэтому лично я отношусь к этому индексу очень серьезно, я считаю, что, если Россия в нем растет, это хороший знак, вот.

Но, с другой стороны, конечно, рост пока очень такой незначительный по сравнению с крупными странами, и это вопрос все большей прозрачности. Я опять же здесь могу привести в пример Счетную палату Российской Федерации, которая с прошлого года довольно детально публикует все отчеты, всю свою аналитику, доклады аудиторов, план работы на следующие годы, такие проекты, как госрасходы, которые, собственно, в том числе и моя команда занималась его созданием и занимается, они помогают в том, чтобы подсвечивать наиболее острые проблемы, которые возникают.

Александр Денисов: Иван, а мало того, сейчас подсвечено еще больше будет. Вот вчерашняя новость, казначейское сопровождение вообще почти всех расходов государственных, всех инвестиций и прочего, там сумма была, по-моему, в 3 триллиона, все будет казначейским путем сопровождается, то есть еще светлее все станет.

Иван Бегтин: Ну, ведь на это, смотрите, тоже как посмотреть. С одной стороны, казначейское сопровождение, безусловно, повышает подотчетность цепочек поставщиков для контролеров, как и само казначейство, которое относительно давно уже выполняет функцию еще и контроля, так и для Счетной палаты, контрольно-счетных органов субъектов федерации.

Но при этом надо понимать, что, безусловно, такой дополнительный контроль создает и дополнительную нагрузку на участников, и здесь палка о двух концах. Усиление контроля без ослабления его где-то еще приводит к тому, что на рынке госзаказа остаются только очень крупные подрядчики либо зависимые от них структуры. Это приводит к монополизации, это приводит к снижению конкуренции, это приводит все к той же коррупции, но на другом уровне, когда крупные холдинги лоббируют, соответственно, своих представителей в органы власти и по сути занимаются таким внутренним лоббизмом в своих интересах. Даже если это невозможно идентифицировать как именно коррупцию, тем не менее это подпадает под определение непотизма, подпадает под определение такого нерегулируемого лоббизма, и это ничем не лучше, многие даже считают, что коррупция лучше, чем это.

Ольга Арсланова: Иван, а достаточно ли просто жесткого контроля? Причем это немножко выглядит как контроль власти за самой собой, что 100%-го эффекта, наверное, вряд ли дает. Нужны ли какие-то дополнительные меры, я не знаю, как в других странах делают, повышают уровень зарплаты госслужащих, то есть таким образом меньше мотивов для коррупции? Я к тому, что только ли контроль, или еще какое-то поощрение нужно, если вдруг человек проявляет неприятие коррупции?

Иван Бегтин: Нет, безусловно, вопрос не контроля, это вопрос в первую очередь культуры и мотивации людей. Сейчас, скажем так, ни у одного государственного служащего нет объективной мотивации по экономии бюджетных средств, вот, их за это не премируют, их за это штрафуют по факту, потому что на самом деле эти деньги снимаются с органа власти или учреждения на следующий год. У нас очень сильные искажения системы государственного заказа на процедурный контроль и крайне низкий мониторинг, контроль и надзор за именно качеством результата. И конечно, это очень важно, и до сих пор у нас нормально, полноценно не внедрено, – это включение граждан непосредственно в достижение того результата, который должен реализовываться. Иначе говоря…

Ольга Арсланова: А это как? А что граждане могут делать?

Иван Бегтин: Если ваш детский сад закупает, не знаю, детские столы, стулья или же продукты питания, то по-хорошему родители должны иметь возможность участвовать в приемке этой работы, не говоря уже о том, чтобы изначально в планировании. Это вопросы партисипаторного бюджетирования или там, как оно в России называется, инициативного бюджетирования, продолжающиеся на всю остальную цепочку.

Это вопрос независимой приемки результатов, потому что не секрет, что сейчас, даже если идеально проведена процедура закупок, если все идеально спланировано, не факт, что то, что было принято и подписано по акту, реально существует, это узнается обычно через год-полтора, когда у органов государственного аудита доходят руки до проверки конкретного объекта. Мы с этим сталкиваемся, я всячески рекомендую почитать материалы контрольно-счетной палаты субъектов федерации и Счетной палаты, и вы увидите, насколько это массовая проблема, фактически подлог при приемке работ, который вскрывается только через несколько лет.

Александр Денисов: Иван, вот начали беседу, вы сказали, что это из области крупного бизнеса, что у вас не такой бизнес, чтобы сталкиваться с коррупцией и прочее. Участнику рынка легко ли противостоять коррупционным схемам? Вот приведу пример. В правительстве Мордовии мне рассказали историю, накануне Чемпионата мира там строили стадион, строили стадион, и команда прежнего губернатора, он уже ушел в отставку, начала строительство, там уже не провели до конца аукцион, ну и они были уверены в своей победе, что все отстоят и объект будет за ними, уже начали строить, уже практически все, котлован, стены появились.

Но из Казани компания все-таки через суд добилась, доказала, что аукцион там проводится с нарушениями, условия не такие, заточено под одного заказчика. Дело дошло до того, что команда губернатора, разозлившись, снесли все наглухо, вот все, что там построили, и казанские пришли и возвели. То есть это единичный случай, когда при желании можно в суде добиться и схему, так сказать, разрушить коррупционную?

Иван Бегтин: Нет, далеко не единичный, конечно. Я, правда, знаю истории гораздо хуже. Есть у нас, например, пример в лице Министерства экономического развития, которое несколько лет заказывает портал открытых данных, туда приходит одна и та же одноименная компания, которая перерегистрируется и каждый раз подает заявки, выдавая крайне, скажем так, посредственный результат. Уже одно юрлицо в реестре недобросовестных, казалось бы, должно следующее... И таких примеров много.

Вы поймите, здесь системная есть проблема с госзаказом в том, что если вы ослабляете контроль, то немедленно приходит очень большое количество мошенников и те, кто называются рейдерами, на госзаказы. Если вы ужесточаете, то вся система превращается исключительно в монополию очень крупных поставщиков, привязанных к конкретным группам элит. Поэтому здесь есть разные подходы к этой ситуации, вот. Сейчас, к сожалению, очень мощное искажение есть в сторону аукционного крена. Есть проблема, причем проблема очень глубокая, в том, что если этот крен снять и убрать аукционы, то может стать значительно хуже.

Александр Денисов: Иван, знаете, а вот насчет побед только крупного бизнеса. Вот зачастую приводится такой довод, почему побеждает крупная компания, – а вот дай новому игроку строительство, допустим, Крымского моста, и что? А если там что-то не так пойдет, с кем разбираться? Ну а крупная компания во всяком случае себя зарекомендовала, прогнозируемость ситуации, в общем, успех гарантирован. А с другими еще и не факт.

Иван Бегтин: Вы правы, совершенно верно. Действительно, есть разные способы подхода к этому. Но именно по этой причине для малого и среднего бизнеса вводят специальные квоты, вводят разные требования для разных типов торгов, мониторят то, чтобы не было чрезмерного, необоснованного укрупнения тендеров, потому что очень часто заказчики специально это делают, или, наоборот, они специально разбивают, когда им надо выполнить эти квоты. Это системные проблемы, они идут по всему миру, они возникают не только в России.

Но здесь важно помнить, что это не решается только техническими способами, это не решается только даже изменением простым законодательства по процедурам закупки, это решается в первую очередь через повышение мотивации государственных служащих к тому, чтобы лучшие поставщики выполняли эту работу, а не те, которые, скажем так, наиболее приближенные.

Ольга Арсланова: Иван, любопытное сообщение от нашего зрителя: «А разве завышенные сметы – это не взятки?» Можно ли сказать, что у нашей коррупции российской все-таки произошла некая эволюция? Раньше это была вот эта низовая коррупция, когда ты ничего не получишь, то есть тебе услугу не окажут, если ты на лапу не положишь. Потом было такое: «мне выгодно и тебе выгодно, и мы вместе вершим эту коррупцию». А сейчас по сути завышенная смета – это и есть новая коррупция российская?

Иван Бегтин: Нет-нет, на самом деле здесь, простите, немножко все иначе. Конечно, завышенные сметы были всегда, завышенные сметы необязательно признак коррупции, это может быть еще и признаком картельного сговора. Если компания монополист на рынке, она просто будет выворачивать руки заказчику, и тот будет покупать за те деньги, которые она ему выставит, вот, такое тоже происходит.

Но системность коррупции в другом. Если системность коррупции какое-то время назад была в том, что можно было прийти в какой-то орган власти и сказать «отдай мне этот тендер, а я тебе заплачу столько-то денег за него», то сейчас можно прийти в орган власти и сказать «отдай мне этот тендер, я за него заплачу тебе столько денег», а тебе скажут кулуарно, что «тебе его не отдадут, потому что его выиграет моя компания». То есть люди, которые принимают решения внутри органов власти, напрямую, скажем так, являются часто владельцами, прямыми бенефициарами тех компаний, которые могут выиграть эти торги. Это и есть системная коррупция в неразрывной, обычно даже семейно-личной связи лиц, принимающих решения о выделении средств, и лиц, получающих эти средства.

Это и есть системность, поэтому это уже не коррупция в классическом понимании, где... Потому что коррупция в классическом понимании подразумевает некоторый торг, то есть один поставщик предложит откат в 15%, другой поставщик предложит откат в 20%, и у коррупционера есть выбор. А в данном случае коррупционер получает 100%, вот, и системность проблемы именно в этом. Но решается это только чистками государственного аппарата.

Александр Денисов: Иван, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Иван Бегтин, председатель Ассоциации участников рынка данных, был у нас на связи. Со зрителями поговорим.

Ольга Арсланова: Давай. Два сообщения буквально. Краснодарский край, зритель оттуда пишет: «ДПС (жалуются на коррупцию там), решаются все вопросы от пьянки до техосмотра, есть своя такса». «Дачная амнистия, – это пример от зрителя из Москвы. – Полная профанация. Чтобы что-то узаконить, нужно давать взятки, причем немалые». Мы вас призываем личным опытом делиться в прямом эфире.

Александр Денисов: Александр из Москвы у нас поделится личным опытом. Александр, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Рассказывайте, Александр.

Зритель: 22-го числа сего месяца в районе аэропорта «Домодедово» меня остановил ДПС, там их много было, машины четыре, вот. Ну мне представился лейтенант, я не помню, как он, заподозрил... А я ехал с деревни, борода такая, ну, в общем, лох лохом, вот. Пройдемте, говорит, проверим вас на алкоголь. Ну, сел я в машину, капитан говорит: «Ну, давай дуй». Я дунул, он выхватил у меня эту штуку и сразу мне говорить: «О, Александр Борисович, вы пьяный! Ну почему?»

Александр Денисов: Да, сорвался у нас звонок. Любопытно, если Александр... Да, 100 тысяч с него вымогали, сказал нашим редакторам. Были ли понятые в таком случае при составлении протокола, при фиксировании требуются понятые, поэтому вот интересно, как дальше развивались события, но не узнаем.

И у нас на связи два эксперта. Александр Хуруджи, независимый правозащитник, сопредседатель «Партии Роста», и через некоторое время Юрий Савелов присоединится к нам. Александр, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. О, здравствуйте!

Александр Денисов: А, Юрий Михайлович у нас на связи, да, член президиума объединения предпринимателей «Опора России».

Вы знаете, на журфаке недавно опрос проводили среди студентов, какой из литературных персонажей наиболее современен, наиболее жизненный, – назвали Чичикова. И действительно, ведь Чичиков побывал с двух сторон, был и чиновником на таможне, там попытался разжиться, потом дело не вышло, подался, так сказать, в бизнес, очень современная история, пытался взять необеспеченный кредит, как раз под эти мертвые души получить кредит.

У меня к вам вопрос. Вот, Юрий Михайлович, с вас начнем: где чаще вы встречали Чичиковых, в бизнес-центрах или в чиновных коридорах,

Юрий Савелов: Нет, не в бизнес-центрах. Мы же сейчас говорим с вами о коррупции, я так понимаю, да?

Александр Денисов: Да, да.

Юрий Савелов: Что-то со звуком у нас, нет?

Александр Денисов: Да, конечно, про коррупцию, да-да-да.

Юрий Савелов: Мы же говорим с вами о коррупции...

Ольга Арсланова: Где вы лично сталкивались с этим явлением?

Юрий Савелов: Знаете, дело в том, что...

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович?

Юрий Савелов: Секунду...

Ольга Арсланова: Мы вас слышим прекрасно.

Юрий Савелов: У меня звук... Вот, а то у меня звук дублировался, да.

Александр Денисов: Сейчас нормально все?

Юрий Савелов: Да, сейчас нормально.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, где Чичикова чаще всего встречали?

Юрий Савелов: Ну конечно, в кабинетах чиновников. Вы знаете, что такое коррупция? Если коротко для телезрителей и для нас, это использование служебного положение в корыстных целях. Ну вот должность занимаете вы в государстве, это же необязательно даже взятки, там же есть масса моментов, когда вы используете свою должность...

Ольга Арсланова: Ага. Юрий Михайлович, давайте мы ваш звук сейчас наладим, а пока с Александром Хуруджи поговорим.

Александр Денисов: Александр, а вот тоже насчет Чичикова, у вас-то какое впечатление? Где чаще всего водится? Потому что, я говорю, история очень жизненная с необеспеченным кредитом, он хотел от государства получить под мертвые души, откроешь третью-четвертую страницу «Коммерсанта», там каждый день по 3–4 заметки на эту тему.

Александр Хуруджи: Ну, «Коммерсант» профессионально этим занимается, надо признать, я сам почитываю каждый день. И действительно мы видим таких персонажей, причем совершенно бесстрашных, при том что сегодня уровень цифровизации в России позволяет все это досконально контролировать, люди наивно продолжают создавать истории с какими-то «мертвыми душами». Недавняя история, которая аукнулась и заместителю министра энергетики, вы помните ситуацию с тем, что там в администраторе торговой системы были выявлены лица, которые в принципе там не работали, не появлялись. Такое можно встретить во многих субъектах Российской Федерации, и нам пытаются потом объяснить, что эти люди, так сказать, являются «подснежниками» с целью, так сказать, платить больше другим. Но это скорее не пример коррупции, а это нарушение, безусловно, хотя и относится к коррупционному характеру.

Я бы остановился все-таки на том, что у нас сегодня цифровизация, сегодня и сейчас, позволяет стране по индексу восприятия коррупции быть совершенно на другом месте и принципиально многие вопросы решить. Тот человек, который только что вам звонил, дозвонился, рассказал про пример низовой коррупции, с которой каждый из нас сталкивается, во многом показателен. Дело в том, что если сейчас выйти на дорогу и спросить у любого водителя, они против того, чтобы завтра представители ГИБДД перестали взять взятки, я вас уверяю, что большинство, если будет отключена камера, скажут: «Да вы что? Если я могу договориться и решить этот вопрос за 500 рублей, зачем же мне оплачивать официальные штрафы в 5 тысяч?» И вот здесь...

Александр Денисов: Александр, это же личное дело. Да, хорошо, вот жалуетесь на инспекторов ДПС, вы давно штрафы платили? Я их вообще... То есть вот взятки, я их вообще не плачу, сколько езжу. Пожалуйста, если тебя подозревают, что ты в состоянии алкогольного опьянения, поехали сдадим анализы, не вопрос, чем 100 тысяч-то платить, прокатимся, где понятые – там масса инструментов. То есть достаточно сказать «где понятые?», «покажи сертификат на твое устройство, которое определяет состояние алкогольного опьянения», все, разговор будет закрыт. Это же личное дело не давать, все, что там пугаться?

Александр Хуруджи: Совершенно верно. Но большинство людей, как только вы отъедете от МКАД, не так глубоко знают, во-первых, своих права, а во-вторых, прекрасно понимают и повторяют эту знаменитую фразу, что закон что дышло, куда повернешь, туда и... Так вот сегодня, если вы выезжаете только за пределы МКАД и приближаетесь к некоторым южным регионам, там это действительно до сих пор распространенное явление. Причем их ловят с поличным, сажают, но ситуация не меняется. Я считаю, что сегодня любая неопределенность в законодательстве, любое кратное увеличение штрафов, особенно актуальные для нарушений, которые выявляются в предпринимательской сфере, приводят к тому, что люди идут сознательно на то, чтобы давать взятки.

Александр Денисов: А вот насчет «сознательно», Александр, интересный момент. Слово дадим Юрию Михайловичу. Юрий Михайлович, а может быть, взятка – это, так сказать, непременная шестеренка... ?

Юрий Савелов: Атрибут нашего современного времени?

Александр Денисов: Да, в успешно работающего бизнесе. Да, Александр, приведу статистику. Генпрокуратура нарисовала психологический портрет по уголовным делам современного коррупционера: это парень 40 лет, работоспособный, образованный, примерный семьянин, то есть крайне эффективный работник (ну, наверное, там попался, все-таки не совсем эффективный). Может быть, для бизнеса это и хорошо, работающая схема, чем вы будете долго доказывать, чего-то там добиваться. Быстро решили вопрос, быстро заработали и поехали дальше. Может быть, это необходимый атрибут эффективного бизнеса?

Юрий Савелов: Ко мне вопрос?

Александр Денисов: К вам, к вам, Юрий Михайлович.

Юрий Савелов: Да нет, ну о чем вы говорите? Какие необходимые меры? Мы работали с вами последние 20 лет в таком режиме. Когда вы хотите выиграть тендер или вот сейчас до нас говорил спикер, говорил о том, что компания уже специально создана под какие-то тендеры. Нет, а как же конкуренция, как же другие участники рынка, понимаете? Вы сейчас говорите о том, что было и что есть на сегодняшний день. Есть выбранные предприниматели, которые исполняют тот или иной тендер, который, есть такое выражение, заточен под эту компанию, чтобы выиграли только они, вот сейчас что происходит. Поэтому зачем нам это нужно? Нам нужна здоровая, открытая, прозрачная конкуренция, бизнесменам по крайней мере, и тот, кто действительно может выполнить...

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, но чем выше требования к бизнесу у разных проверяющих органов, тем сложнее бизнесу без взяток работать в нашей стране.

Юрий Савелов: Надо научиться работать без взяток, понимаете? Надо создавать такие условия, чтобы, как бы сказать, у тех, которые принимают ваш товар или вашу услугу, которую вы оказываете, не возникало никаких сомнений и желаний на вас заработать. Понимаете, тем более сейчас вот все равно взятки никуда по большому счету не ушли сегодня, их стало гораздо меньше, я имею в виду в тендерной сфере. Тендеры выигрывают те, которые нужно... Вы знаете, что с каждой взятки платят налоги? Вот прежде чем кому-то выплатить, какому-то коррупционеру, нужно заплатить НДС и налог на прибыль, это практически 40%. И тогда только, после этого...

Ольга Арсланова: Легализация взятки такая получается.

Юрий Савелов: ...отдает так называемый откат. Да, на сегодняшний день это большой плюс, это произошло за последние 3 года. Вот основная масса, если кто-то кому-то хочет дать откат, то с этого отката надо заплатить налог. Я считаю, что это большой плюс. Следующий шаг, что откатов не будет, их не должно быть, хотя это искоренить нельзя, каждый человек хочет заработать, я имею в виду чиновник, если он распределяет деньги и средства, вот, он хочет на них заработать, потому что они через него проходят, как говорят.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, не очень понятно, как это вы с откатов платите налоги. Что это за новая схема такая обработки откатов?

Юрий Савелов: А не получит человек, деньги нельзя получить. Сейчас настолько автоматизированная налоговая инспекция, если по счету проверят... Вы их не можете, как раньше, отправить в какую-то контору по обналичке, заплатили там 5–7%, сняли налички чемодан и отвезли чиновнику-коррупционеру. Сейчас этого нет, сейчас все это прозрачно, все деньги, которые идут по безналу, заказ вы получили, исполнили заказ на 10 миллионов, затраты ваши составили пусть 4, вот у вас осталось 6, это прибыль, вы заплатили с них налог, потом...

Александр Денисов: ...и только потом отдали, да?

Юрий Савелов: ...этот налог превращается уже в дивиденды, да, получаете наличные деньги и уже распоряжаетесь ими как хотите. И вот тогда...

Александр Денисов: Юрий Михайлович, вот привели пример, что коррупция выгодна государству, оказывается, видите, налоги с нее платят. Александр, вот вы смеялись, когда я говорил, что это может быть важной...

Александр Хуруджи: Я не согласен.

Юрий Савелов: Нет! Я знаете, что хочу сказать? Нет, не выгодно государству. Дело в том, что сейчас государство создало такие условия, что коррупционеры никуда не делись, они получают, меньше стали получать, но приходится с них платить налоги. Это уже плюс большой. Вот дальше будет шаг, что мы не будем давать эти взятки, вот я хочу о чем сказать.

Ольга Арсланова: Александр, на самом деле многие говорят, что цифровизация, электронное правительство – это панацея. Но мы видим по госзакупкам, по тендерам, что тут вот это мало помогает. Почему? Есть ли какое-то решение? Мы понимаем, что ни в одной стране коррупцию полностью не победили, значит, всегда есть какой-то вариант, какие-то пути обхода.

Александр Хуруджи: Вы знаете, до момента принятия правительством принципиального решения контроля по расходам, к чему, в общем-то, все сейчас и идет, принципиально решить эту проблему не удастся. Несколько снизило низовую коррупцию, особенно для малого и среднего предпринимательства, фактически введение многофункциональных центров. Я думаю, что Юрий согласится, что очень большое количество услуг и для физлиц, и для юрлиц так или иначе перешли. Как только мы разорвали прямое взаимодействие потенциального коррупционера и предпринимателя или любого человека, который хочет что-то ускорить, эта проблема частично была снята.

Но осталась наиболее серьезная и наиболее опасная коррупция, которая находится в высших эшелонах власти. Для того чтобы это контролировать, мало сажать ежедневно коррупционеров и показывать их по телевизору, как мы видим, результатов больших это принципиально в ситуации, картины в целом не меняет. До момента, пока благодаря цифровизации и тотального контроля всех проходящих денег, может быть, введение цифрового рубля, который будет вообще прозрачен, как он человеку попал. Но до тех пор, пока все эти коттеджи и прочие, так сказать, скажем так, элементы роскоши не будут вызывать серьезные вопросы и не будет закон один для всех, когда заставят любого человека или любого руководителя госкорпорации, а сейчас там очень большой пласт коррупции, особенно в части того, как распределяются тендеры, о которых говорил Юрий.

До тех пор, пока госкорпорации и их сотрудники не будут приравнены к чиновникам и не будет единого подхода, не будет фактически веден принцип, как вот это произошло недавно с депутатом, когда не смог он доказать, что он не управлял компанией, и все было изъято, до этого момента мы будем наблюдать исключительно редкие случаи таких побед и видеть, как изъяли там 13 миллиардов, 12 и считать деньги в чужом кармане, соответственно, у нас индекс восприятия коррупции никуда в лучшую сторону меняться не будет.

Александр Денисов: Александр, да совсем не редкий случай, вон, у губернатора Маркелова торговый центр какой-то гигантский, не доказал, что на законные средства, все забрали, передали в Росимущество, все, пожалуйста. Таких примеров-то тьма. Юрий Михайлович?

Юрий Савелов: Да, сейчас многие депутаты, наверное, откажутся от своих мандатов, чтобы не лишиться своего имущества. Что ж, повод хороший, посмотрим, что произойдет.

А Саша сказал о том, я его поддержу, он правильно сказал, будут сейчас расходы смотреть. Если человек занимает государственную должность с окладом 100–150 тысяч, можно легко проследить, где он потратил за год 5–10 миллионов, вернее откуда он их взял, мы об этом постоянно говорим. Это будет прозрачно, да.

И сейчас они ведь создают налоговую инспекцию для богатых людей, посмотрим, кто туда попадет, она уже должна работать с 2021 года, вот на учете кто будет стоять. Наверное, тот, кто много тратит, у кого есть недвижимость, дорогие машины, и не по одной машине, значит, человек богатый, а у него зарплата 200 тысяч рублей, а у него три автомобиля, которые стоят по 5–10 миллионов. Вот на это налоговая инспекция будет с ними разбираться, откуда деньги, пусть доказывают. У них, конечно, презумпция невиновности должна быть, но...

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей, примеры от наших зрителей. Николай из Москвы, добрый вечер.

Зритель: Да, слушаю.

Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Значит, система коррупции не только во властных структурах. Банковские структуры, которые сейчас, можно сказать, захватили всю монополию в нашей стране на право, быть человеку или не быть. Значит, суть вопроса. Значит, изначально банковская система всю, ну как бы сказать, всю информацию, которую получает банк от заявителя, сделала субъективной. Единственный человек, который принимает этот звонок, он принимает решение, достоин этот человек или не достоин дать кредиту.

Александр Денисов: Николай, а какая взаимосвязь с коррупцией?

Зритель: Взаимосвязь? Вот взаимосвязь как раз в этом. Значит, этот человек определяет, что человек действительно нуждается в этой сумме.

Ольга Арсланова: То есть, Николай, у вас что, взятку вымогали в банке за то, чтобы кредит дать вам, или что?

Юрий Савелов: Легко, легко может быть.

Зритель: Суть дела... Получали кредит, нам не хватало денег на открытие своего дела.

Александр Денисов: Понятно. Да, спасибо, Николай.

Ольга Арсланова: А, понятно.

Александр Денисов: Вот, это связано было с открытием дела, да, с бизнесом все-таки.

Ольга Арсланова: Бывает такое, уважаемые гости?

Александр Денисов: Юрий Михайлович, вы сказали, что вы поняли, о чем речь.

Юрий Савелов: Конечно, конечно, сплошь и рядом это есть.

Ольга Арсланова: А как это работает?

Юрий Савелов: Но это уже не коррупцией называется, это называется, что человек хочется обогатиться за счет своей должности в коммерческой структуре, и там должны разбираться... Он наносит ущерб, понимаете, организации, там уже другая статья, это не коррупция, он просто хочет обогатиться, грубо говоря, украсть... денег. Если он не выдаст кредит, значит, банк не заработает, понимаете, да?

Ольга Арсланова: Да, понятно.

Юрий Савелов: Поэтому он мне дает взятку. Там немножко другое.

Ольга Арсланова: Александр?

Александр Денисов: Может быть, там речь о льготных кредитах все-таки? Не успел рассказать Николай.

Ольга Арсланова: Да, Александр, вам слово. Слушаем вас, Александр.

Александр Хуруджи: Значит, Юрий правильно говорит совершенно, здесь речь скорее идет о коммерческом подкупе в случае, когда человек хочет какой-то откат за выдачу кредита. Но в данном случае мне показалось, что задающий вопрос зритель имел в виду другое, что непрозрачность принципов принятия решения любым банком приводит к тому, что человек начинает искать выход из положения. Когда ты открыл свое дело и тебе необходимы деньги, ты начинаешь искать выходы, начинаешь искать, как получить, а за что тебе выдают кредит, а за что отказывают, он не понимает, и из-за этого возникает поле для коррупции фактически. Люди приравнивают коммерческие подкупы и в банках, и в электросетевых компаниях, подключение к газу к коррупции, это общепризнанный факт.

Александр Денисов: Ну, справедливости ради стоит отметить, что вот в этом исследовании Transparency International как раз и отмечали, что банковские нарушения, банковская коррупция процветает повсюду, и в Европе тоже, в той же Норвегии, Дании, казалось бы, самые страны такие законопослушные, тем не менее, тем не менее.

Ольга Арсланова: Деньги к деньгам, как говорится. Спасибо вам.

Александр Денисов: Да. Спасибо. У нас на связи были Юрий Савелов, а также Александр Хуруджи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)