Петр Кузнецов: Тема последней получасовки: Резервный фонд России будет, как выяснилось, полностью исчерпан уже в следующем году. По крайней мере, об этом заявила председатель Счетной палаты Татьяна Голикова. По ее словам, к резервным деньгам для финансирования бюджетных расходов прибегать будут меньше. Так, в 2019 году сумма составит 140 миллиардов рублей, а в 2017 чуть меньше 2 триллионов рублей. По сообщению Минфина, на 1 декабря объем Резервного фонда составил 2 триллиона рублей с небольшим. Естественно, нас всех охватывает какая-то тревога, потому что ощущение, что какая-то наша копилочка… Петр Кузнецов: Когда мы слышим даже слово "исчерпан"… Оксана Галькевич: Да, исчерпан. Петр Кузнецов: Исчерпан Резервный фонд. То есть в понимании людей ничего не осталось в резерве, что дальше, из чего черпать? Оксана Галькевич: Денег нет, но вы держитесь. Петр Кузнецов: Андрей Владимирович Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности Российского экономического университета имени Плеханова, с нами сегодня в гостях, у нас сегодня в гостях. Здравствуйте. Андрей Быстров: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Владимирович. Петр Кузнецов: А Резервный фонд предназначен для народного хозяйства. Что будет с народом-то после исчерпания Резервного фонда? Или же это все-таки только прикидки Татьяны Голиковой? Андрей Быстров: Ну, вы знаете, многие страны живут без Резервного фонда, некоторые страны живут с Резервным фондом в мире. И, если посмотреть на историю его возникновения, в общем-то, в истории нашей страны он существует не так уж и давно. Он существует с 2008 года, после того как Стабилизационный фонд был преобразован в Резервный фонд и Фонд национального благосостояния. А сам Стабилизационный фонд у нас был сформирован в 2004 году по… До этого мы жили без всяких запасов и накоплений, в режиме онлайн, после жирных таких лет, когда нефть стоила 10$, а мы мечтали о том, чтобы она хотя бы 30$. И кое-как, плохо, но сводили концы с концами. Но когда мы рассчитались во времена правления, скажем, финансового правления в нашей стране известного министра финансов Кудрина. Оксана Галькевич: Господина Кудрина. Андрей Быстров: Да. В 2004 году. Рассчитались по внешним долгам, и нефть стала очень дорогой по сравнению с тем, что была. И было принято решение, появилось предложение сформировать вот такой большой Стабилизационный фонд, который бы на всякий случай помог бы нам справиться с кризисными ситуациями. Потому что он предвидел, что экономики развиваются в мире неравномерно: бывают кризисы, всплески, спады и в ценах на нефть. Ну, так как наша экономика тем более сырьевую ориентацию имеет, поэтому ждать поступления от других источников нам не приходилось. И все здравые экономисты это прекрасно понимали. И он, в общем-то, по итогам определенного времени был признан лучшим министром финансов мира. Оксана Галькевич: Ну, идея, на самом деле, разумная вполне. Правда, у нас ведь тоже обычных обывателей, потребителей призывают сейчас с высоких трибун как-то откладывать, не тратить все. Разумное такое не потребительское, а накопительное поведение. Петр Кузнецов: Все-таки да. Он существует, так в итоге, исчезновение, исчерпание Резервного фонда как скажется на народе? Андрей Быстров: Дело в том, что пока в бюджете запланирован относительно небольшой дефицит. По прогнозам, если цены на нефть останутся на прежнем уровне. Но мы видим, что цены пока, в последние несколько недель, растут. Петр Кузнецов: Растут, да. Андрей Быстров: Это говорит о том, что, в общем-то, наша правящая элита на данном этапе, в конце года, посмотрим на какой-то промежуток времени, справилась с ситуацией, она обеспечила больше поступлений в бюджет. Но опять-таки очень интересно, что, в общем-то, сыграло роль – это продажа "Роснефти", 19% акций. Петр Кузнецов: Но Минфин сказал, что, кстати, с учетом реализации пакета "Роснефти" все социальные выплаты будут исполнены, не прибегая к Резервному фонду как раз. Андрей Быстров: Вполне возможно это будет исполнено, но очень интересный момент, что, по сути дела, это была такая очень интересная и серьезная операция госкорпорации, большой, глобальной. Практически с минимальным участием правительства, скажем так, мягко. Но это тоже в общем-то… С одной стороны, это экстраординарные меры регулирования экономики, но с другой стороны показывает о том, что правительство оно, в общем-то, мало принимает участия в таких вот проектах, которые являются… Ставят под вопрос выживание нашей экономики. То есть госкорпорация сама, по сути, провела такую мощную операцию и добилась успеха, довольно-таки очень интересного. Цены, мы видим, на нефть выросли, доллар окреп, и это в определенном… Петр Кузнецов: То есть опять мы зависим от нефти. Андрей Быстров: Мы зависим от нефти, и нефть – это наше проклятие такое вот. С одной стороны, она позволяет нам сводить концы с концами, а тут… Я был в служебной командировке в одной из африканских, центральноафриканских республик – там говорят по-другому: "Солнце – наше проклятье", потому что народ… Оксана Галькевич: Но с другой стороны, есть ведь Норвегия, северные страны, которые ничего себе, нормально с этим проклятием живут и неплохо себя чувствуют. Чистенько, аккуратненько, дороги построены, наука развивается. Почему нет? Андрей Быстров: Это говорит о том, что тратить деньги – это бОльшее искусство, наверное, чем их зарабатывать. Оксана Галькевич: Андрей Владимирович, скажите, а мы первый раз, вот вы сказали, что в 2008 году появилось такое понятие в нашей жизни, как Резервный фонд. Когда мы первый раз запустили туда руку за денежками. Андрей Быстров: За денежками? Петр Кузнецов: Ну, создали и сразу же… Оксана Галькевич: Тратить начали. Андрей Быстров: Ну, когда у нас был кризис, помните, 2009 года, мы, в общем-то, выжили благодаря… То есть очень сильно смягчили этот кризис заимствования из этого фонда, и мы, в общем-то, без ощутимых потерь, существенных потерь для населения вышли из этого кризиса и сумели выполнять социальные обязательства и многие инфраструктурные проекты, которые были запланированы, они, в общем-то, так и продолжали реализовываться. Оксана Галькевич: Прости, Петя. То, что через восемь лет, спустя восемь лет, глава Счетной палаты заявляет о том, что еще годик – и он будет полностью исчерпан, Резервный фонд, как вы считаете, о чем говорит? О том, что подушка безопасности… Ну, не успели накопить на более длительный период или, может быть, расходовали не так, о чем это говорит в принципе? Андрей Быстров: Ну, я думаю, что… Давайте сравним цену на нефть, как я говорил вначале, тогда, когда правительство, где министром финансов был Кудрин, пришло к управлению финансами страны и сегодняшний период. Цены на нефть отличаются в разы. При тех ценах на нефть бюджет плохо, но как-то он планировался и сводился. Почти в 10 раз увеличилась цена на нефть – мы с трудом сводим, используем все резервы. Это говорит о том, что правительство осуществляет некорректные траты, не соизмеряя со своими возможностями. Петр Кузнецов: То есть Резервный фонд – он не пополнялся за это время. Андрей Быстров: Ну, существует бюджетное правило. И в соответствии с бюджетным правилом, когда цены выше 40$ за баррель, мы… начинает из остатков формироваться этот Резервный фонд. После того как он сформирован и достиг 7% ВВП, начинает формироваться Фонд национального благосостояния. Петр Кузнецов: Вот, Андрей Владимирович, то есть если мы заканчиваем с Резервным фондом, все исчерпали, мы переходим к Фонду национального благосостояния, будем оттуда? Андрей Быстров: Совершенно верно. Петр Кузнецов: А это уже пенсия? Андрей Быстров: Это уже пенсия, он и был задуман, для того чтобы как такой… как на пенсию именно, как страховые накопления, наше будущее. Оксана Галькевич: Тут нам становится еще тревожнее за наше будущее. Петр Кузнецов: Становится еще тревожнее, да. Оксана Галькевич: Подбираемся уже к этой черте. Андрей Быстров: С другой стороны, если посмотреть на мировой опыт, есть страны, где вообще нет пенсии. Оксана Галькевич: Нет, ну, может быть. Вы нас так-то не тревожьте, этого совсем не хотелось бы смотреть. Петр Кузнецов: Это вы нас сейчас с Африкой сравниваете? Андрей Быстров: Есть страны и другие, поближе – Ближний Восток, Средняя Азия. Петр Кузнецов: А вот вопрос из Пензенской области. "Как это, с 2008 года, а Резервный фонд СССР в золоте?" Это не то? Андрей Быстров: Ну, в общем-то, можно сказать, в Советском Союзе было много таких накоплений интересных, которые обеспечивали бы существование государства, и очень полезный опыт, которому надо было поучиться. Были не только фонды, были и единая валюта, СЭВ был, расчетный рубль, если помните все, и многие-многие другие инфраструктурные проекты, которые осуществлялись эффективно с точки зрения… Например, атомная энергетика – это большой инфраструктурный проект, который реализовался в Союзе, Советском Союзе и позволил, в общем-то, стать Советскому Союзу стать мощной энергетической державой. Но при всем при этом это были разумные системные подконтрольные траты. И, с другой стороны, это не просто системный проект – это проект еще и диверсификации, то есть военной отрасли, это атом, который, в общем-то, успешно был реализован. Поэтому в Советском Союзе было очень много положительных моментов, но мы, как показывает практика последнего времени, успешно (последнее опять-таки время) начинаем оглядываться на советский опыт и заимствовать многие вещи не только в политической системе, но и в финансовом управлении, и в создании инфраструктурных проектов. Оксана Галькевич: Андрей Владимирович, ну, вот в свое время появление Стабилизационного фонда, разделение на эти две части – это было некое стратегическое решение, как вы сказали. Предполагалось, что он будет помогать нам выплывать из этих вот кризисов, непредсказуемых зачастую. Сейчас мы тактически вынуждены, в силу определенных обстоятельств, его тратить. Но вот опять же, если возвращаться к какой-то долгосрочной стратегии, перспективе, а как мы будем… Рассчитано ли в этой программе, есть ли предположение, просчитано ли, как мы будем обходиться в случае исчерпания, действительно, Резервного фонда, когда у нас не останется никакого варианта, и нужно будет как-то самостоятельно крутиться. Что делать? Петр Кузнецов: То есть Резервный фонд Резервного фонда. Оксана Галькевич: Ну, я не знаю… Вот нет Резервного фонда, Голикова сказала, что все, он исчерпан будет в следующем году. Социальные обязательства у нас не уменьшаются, и, в общем, об этом даже речи не идет, да? Их надо как-то выполнять. Петр Кузнецов: А ставка была именно на них сделана в послании Федеральному Собранию. Андрей Быстров: Будем продавать последнее серебро или, скажем… Оксана Галькевич: Нет, не в смысле, что будем продавать последние ложки, вилки… Как знаете, большевики продавали какие-то предметы искусства – не об этом речь, а именно как… В смысле развития, есть ли?.. Андрей Быстров: Я думаю, что без серьезных таких, масштабных инфраструктурных проектов, направленных на не просто строительство космодромов или чего, запуски… Отдачи финансовой от них не будет. Это будет большой инфраструктурный проект, допустим, освоения Сибири, и он там останется, не будет востребован, денежных средств от этого не будет никаких, мы будем рассчитывать, что через пять поколений наши правнуки полетят на Марс… Такие инфраструктурные проекты нас не спасут. Они, конечно, может, на какое-то время поднимут наш моральный стимул и дух, наше самосознание национальное, но это не проекты для развития экономики. Оксана Галькевич: Вы знаете, последние опросы социологические показывают, что самосознание национальное уже требует еды, проигрывает холодильнику. Андрей Быстров: Совершенно верно. Оксана Галькевич: Уже не хочется великости, державности, уже хочется поесть нормально. Андрей Быстров: Вот если мы обратимся к мировому опыту, если мы, допустим, 10 лет назад по капитализации… На первом месте это были сырьевые компании вроде "Газпрома" нашего… "Газпром" даже попал в десятку тогда с капитализацией чуть больше 50 миллиардов долларов, а сейчас у него капитализация в несколько раз меньше. А в то же время место в рейтинге капитализации занимают компании высокотехнологичные: это Google, Microsoft, Apple и тому подобное с капитализацией уже не 50 и не 100 миллиардов долларов, а уже приближающихся стремительно к триллиону. 500-600 миллиардов долларов – капитализация всей компании. Оксана Галькевич: Ну, нам вообще страшно, когда, знаете, говорят, что у Apple капитализация больше, чем ВВП Российской Федерации. Андрей Быстров: Совершенно верно. Оксана Галькевич: Становится как-то неловко в этот момент. Андрей Быстров: Совершенно верно, поэтому, скажем, если вкладывать средства в проекты… то есть в рискованные проекты из Фонда национального благосостояния, то нужно вкладывать в те проекты, которые имеют перспективу и перспективу развития и покорения рынков не только внутренних, но и внешних. К сожалению, если посмотреть на наш опыт, мы паразитируем на научно-технических заделах прошлых десятилетий – не просто десятилетия, а допустим, все, что лучшее в технике было создано и на чем мы паразитируем в той области науки, и технологии, и техники, - это где-то середина 70-х годов. И в 70-х, к концу 70-х появились лучшие образцы военной техники, лучшие самолеты – все, что мы тогда делали лучшее… Атомные электростанции… И с тех пор мы вот этот задел пытаемся, сейчас даже пытаемся очень часто представить за самые последние достижения. И без развития технологической базы, научной базы… У нас есть проекты, которые были с замахом таким абсолютным, мирового уровня на создание своих "силиконовых долин" типа Сколкова. Но, к сожалению, нужно признать (и все признают, многие эксперты), что он превратился в такой пиарский проект без конкретного технологического направления. Там проходят семинары, там проходят конференции, пытаемся мы привлечь каких-то на особых условиях отдельных ученых туда, вернуть своих из-за рубежа, но системного такого прорыва, организации, нацеленной на системный прорыв государства, мы не имеем пока. А без этих подходов технологических, к сожалению, решения технологических задач, формирования поколения образованного ученых, которые могут это делать, экономики нашей… Петр Кузнецов: Андрей Владимирович, тут как раз вопрос про внешний рынок. Я, пожалуй, два объединю сообщения – из Белгородской области… "Если заканчивается Резервный фонд, зачем мы вкладываем в американские облигации? Может, стоит в свою экономику вкладывать? - ну, а насчет пенсий. - Зачем мы тогда платим пенсионные взносы, если не можем быть уверены, что будет завтра". И из Нижегородской области: "Зачем Россия вовремя выплачивает огромные внешние долги, тогда как долг США много триллионов?". Андрей Быстров: Вы знаете, вот мне самому это совершенно непонятно и считаю, что это (мое личное мнение как специалиста, эксперта) на данном этапе это очень вредно для экономики. Но тем не менее, мы продолжаем это делать, и, скажем, это вопрос к нашему правительству, к финансовому блоку. Как практика последнего времени показывает, что финансовый блок нашего правительства он практически никакой роли, влияния на экономическую жизнь страны не оказывает, потому что мы, как видим, даже арест Улюкаева никак не сказался на фондовых рынках. Наоборот, доллар окреп, как мы видим, и все у нас великолепно. Поэтому это говорит о том, что роль правительства, финансового блока, который существует сейчас, она крайне низка и не оказывает влияния на финансовую жизнь страны. Другое дело, хотелось бы отметить в этих условиях роль все-таки существенную, значимую роль в современных условиях Центрального банка. Центральный банк, несмотря на то что, конечно, он ведет свою политику не в соответствии с современными мировыми тенденциями, но он ведет политику в соответствии с современными реалиями российской экономики, в которой мы находимся. И, наверное, для этих реалий, в которых мы находимся, он совершенно правильную политику выбрал. И, в общем-то, несмотря на кризис, который мы на 100%, по сути, в валюте просели – население, у кого были рублевые накопления, все потеряли 100%. В два раза жизненный уровень по доходам опустился. Если бы это произошло в другой системе и Центробанк… Конечно, первый момент, когда это все произошло. Все помнят: в 14-м году был такой шок небольшой, но не было такого резкого обвала валюты, он был такой постепенный, нарастающий. И не было такого сиюминутного шока, который бы спровоцировал и политический кризис, и экономический. Все это было плавно, и тогда регулировать банк, на тот момент, не очень хорошо умел. Но сейчас посмотреть, как он использует весь арсенал доступных ему правовых и даже не правовых инструментов, я бы сказал, у него получается в этих условиях очень эффективно управлять, во всяком случае, курсом доллара, чтобы не было хаоса на внутреннем рынке. Это, в общем-то, достижение Центрального банка, я бы сказал. Хотя при всем при том, что методы, технологии, соответствие мировым тенденциям крайне низкое, не соответствующее мировым трендам. Оксана Галькевич: Нам очень много пишут телезрители. Но, в основном, знаете, так, комментируют собственные… Петр Кузнецов: Ну, очень много и предложений, на самом деле. Оксана Галькевич: Ты отобрал там? Давай, зачитай. Петр Кузнецов: Не знаю, насколько они разумны, но вот, например. Олег Саныч, Ленинградская область: "Что мешало и мешает сделать вкладчиков Сбербанка акционерами, как на Кипре?". Андрей Быстров: Ну, я думаю, мне ничего не мешает, я бы с удовольствием бы сделал вкладчиками, тем более, в общем-то, если был бы смысл экономический. Но вопрос, в общем-то, к правительству, я думаю, правительству что-то мешает. Петр Кузнецов: А что произойдет, если сделать акционерами? Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется, немножко тоже тревожное такое предложение, потому что есть такая идея, она даже обсуждалась среди профессиональных людей о том, что эти бесконечные накопления, многочисленные накопления наших граждан, россиян надо уже на пользу экономике использовать. Вот сразу возникает вопрос у людей, которые по копеечке на депозит куда-нибудь там относят или просто на сберкнижечке по-прежнему по старинке держат: "Как это будет сделано?" Спросят нас, или не очень спросят, или очень-очень-очень возьмут? Андрей Быстров: Поэтому многие и не откладывают, понимая, что кто-то воспользуется их такой вот заботой о старости в своих интересах. Поэтому многие и не откладывают. Ведь затронули недавно, чуть несколько минут назад вопрос такой об аналогии таких фондов, которые довольно-таки успешны за рубежом? Оксана Галькевич: Вы имеете в виду Норвегию? Андрей Быстров: Ну, в первую очередь, Норвегию, да. Совершенно верно. Это самая такая демократическая страна и с точки зрения… И самая здравая с точки зрения вложения народных средств. Оксана Галькевич: Мы не говорим о всяческих тираниях нефтяных в африканских республиках. Андрей Быстров: Нужно оценить. Ведь если оценить норвежский фонд, он 883 миллиарда долларов. Оксана Галькевич: Но они когда начинали и как последовательно этой политики придерживались. Они ведь вкладывали… Вот это вот бюджетное правило… Вкладывали эти денежки в самые низко рискованные инструменты, с весьма очень низкой доходностью. Но сейчас они получают эти вот денежки, низкие проценты… Андрей Быстров: У них сейчас другая проблема: как не разбаловать свое население. С другой точки, как их не отучить созидать, работать, творить, сохранять общество, поэтому возникают всякие даже проекты… Сейчас они даже уже не вкладывают деньги в аморальные проекты, которыми является там производство табака, алкоголя, оружия, вооружения, автомобилей, которые загрязняют окружающую среду, наносят вред экологии. И уже доходность ежегодная сопоставима с объемами этого фонда. Оксана Галькевич: Вот. Да, вот я об этом хотела сказать как раз. Андрей Быстров: Поэтому это как раз такой яркий пример рачительного, грамотного, системного подхода к формированию и расходованию вот таких вот фондов. Оксана Галькевич: Вы знаете, я как-то вот слушаю вас и вижу ваши грустные глаза. Мне кажется, что у вас нет какого-то особого оптимистичного настроя. Петр Кузнецов: Ну, давайте начнем с того, с чего мы начали разговор. Все-таки данным Счетной палаты пока стоит… Не стоит верить на 100%. Андрей Быстров: Почему? Я думаю, что стоит верить… Петр Кузнецов: …и говорить о том, что Резервный фонд действительно исчерпает себя в 17-м году, несмотря на то, что нам говорят, что продажа акций "Роснефти" успешно прошла и нефть сейчас растет, что может привести к тому, что Резервный фонд мы в 17-м году не исчерпаем. Андрей Быстров: Ну, я думаю, что нет ничего страшного. Да и на настоящий момент, скажем, в Резервный фонд деньги не поступают – они поступают напрямую в бюджет, потому что цена… Ну, сейчас, может быть, и стали уже поступать, но у нас много проблем бюджетных. С другой стороны, при поступлении денег напрямую в бюджет у финансовой власти появляется привычка распоряжаться деньгами по своему усмотрению. И, скажем, всегда трудно отвыкнуть от привычек и вернуться к привычному правилу, установленному, бюджетному. С одной стороны, это хорошо, потому что закон защищает, а с другой стороны, в общем-то, привычка у нас, как мы знаем… Тем более у нас, когда законы меняются очень легко и быстро… Тем более наша Дума, как бы я к ней ни относился, она, скажем, может принять в любой момент любое решение, мы уже привыкли к этому. Поэтому, скажем… И даже не взвешенное… Поэтому здесь возникает опасность, что появится привычка не возвращать обратно, например… Ну, это не факт, но вполне такое возможно. Оксана Галькевич: И все-таки я делаю вывод, что жить мы, друзья, будем, даже если будет исчерпан Резервный фонд, просто жить мы будем чуточку по-другому. Петр Кузнецов: Ну, а народ все равно не понимает. Заканчивается Резервный фонд… Андрей Быстров: Ну, не было же фонда, не было же фонда, вы же помните все. Оксана Галькевич: И мы жили. Андрей Быстров: И мы жили, и все было в порядке. Петр Кузнецов: Ладно. Последнее сообщение, не понимают люди до конца. "Закончился Резервный фонд, а бюджетники получают 7 тысяч рублей. Куда его дели, непонятно". Белгородская область. Оксана Галькевич: Спасибо. В студии у нас был Андрей Владимирович Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности Российского экономического университета имени Плеханова. Спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Андрей Быстров: Спасибо большое.