Виктор Набутов: На фоне непростой экономической ситуации в высоких российских кабинетах вновь заговорили о том, чтобы вернуть дифференцированную ставку налогообложения для физических лиц в России. Ну, тут все очень просто и со стороны выглядит справедливо, когда бедные, то есть мало зарабатывающие, платят мало или не платят вообще налогов, а богатые, наоборот, платят много. Однако у этой системы, выясняется, довольно много противников, в том числе в среде профессиональных экономистов. Кто же прав? И в чем правда? Попытаемся сейчас выяснить в проекте «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Виктор Набутов. Мы начинаем. Голос за кадром: За два года пандемии экономическое неравенство в мире резко усилилось. Совокупное состояние 10 богатейших людей планеты выросло более чем в два раза – с 700 миллиардов до 1,5 триллиона долларов. За то же время в нищету скатились 163 миллиона человек. Как обычно, в кризис богатые богатеют, а бедные беднеют. Для сокращения разрыв некоторые эксперты предлагают вернуть в нашей стране прогрессивное налогообложение. На первый взгляд, предложение справедливое: больше зарабатываешь – больше платишь. Но есть у инициативы и серьезные критики. Кого считать богатым? Кого – средним классом? А кто бедный? Так ли мало мы уже платим налогов по сравнению с другими странами? И самое главное – изменение ставок может привести к возвращению практики зарплат «в конвертах» или вообще к бегству из страны значимых налоговых резидентов, которые прекрасно умеют прятать доходы. Виктор Набутов: Ну вот какая история. Я с огромным удовольствием приветствую наших гостей. Накануне я встречал цифру, что 1% долларовых миллиардеров или мультимиллионеров принадлежит 99% денег, так сказать, которые ходят в обращении по всей планете. Скажите, пожалуйста, введение дифференцированной ставки налогообложения каким-то образом поспособствует такой макрофинансовой стабильности и политической стабильности в мире? Александр Бузгалин: В мире очень мало стран, где нет прогрессивной шкалы налогообложения. Примерно 10% стран не имеют прогрессивной шкалы, даже немножко меньше. Россия среди этих стран. Все страны Западной Европы и Восточной Европы, все страны Северного полушария (американского) имеют такую шкалу. Ну, чтобы понимали телезрители, что это означает. Это означает, что в Соединенных Штатах Америки, где очень либеральная экономика по сравнению с Западной Европой, в Соединенных Штатах Америки миллионеры платят сейчас 35%, а бедные получают пособия в 500–600 и более долларов – в зависимости от того, какой штат, какой президент. При Рузвельте миллионеры платили… А Рузвельт – эпоха самого успешного развития США. С выхода из Великой депрессии в 30-е годы и вплоть до конца 60-х годов ставка на миллионеров колебалась от 70 до 90%. Я подчеркиваю… Виктор Набутов: И они платили? Александр Бузгалин: И они это платили. Кто не платил – сидел в тюрьме подолгу, по 25 лет. Вот такие дела. И это Соединенные Штаты Америки. Что может дать прогрессивный подоходный налог? Первое: если вводить только прогрессивный подоходный налог и больше ничего не менять, то ситуация практически не изменится. Сами по себе эти меры результата не дадут. Нужны другие шаги по развитию общедоступного образования, медицины, по решению проблем с неравенством распределения жилья, создание прежде всего высококачественных рабочих мест, для чего нужна активная промышленная политика и стратегическое планирование, ну и так далее. То есть это часть важного пакета мер. Вот когда лечат ковид, то в этом случае дают пакет из трех-четырех базовых лекарств. Вы одно берете – толку не будет. Ну и на одном вылечить нельзя. Виктор Набутов: Давайте мы вернемся к этому в конце нашего эфира. Тем не менее, для того чтобы распределять деньги (то, о чем вы говорите), сначала их надо как-то собрать с кого-то. Александр Бузгалин: Да. Виктор Набутов: Это и есть тема нашей программы. Я вообще хотел спросить у вас, господа: а правильно ли говорить, что в России сейчас действует плоская шкала налогообложения, то есть для всех равная? Ведь, насколько я помню, совсем недавно для так называемых богатых граждан с доходами больше 5 миллионов рублей в год, если мне не изменяет память, ввели не тринадцати-, а пятнадцатипроцентную ставку налогообложения. Я прав? Сергей Демин: Вы правы абсолютно. Но если смотреть, какое количество людей имеют тот доход, который обозначили, 5 миллионов рублей в год, то мы также увидим, что это в основном госкорпорации, это люди, которые стоят или во главе, или там работают. Соответственно, это деньги, которые ходят по кругу. Если мы имеем в виду предпринимательское сообщество, то я так предполагаю, что есть такие люди, которые получают и больше зарплаты. Установленная ставка в 15% является достаточно справедливой на сегодняшний день. Надо исходить из того, что сначала надо создать высокопроизводительные рабочие места, которые будут высококачественную продукцию выпускать, востребованную внутри страны и за рубежом. Это первое – где люди будут получать хорошую зарплату. И с этой хорошей зарплаты они смогут, конечно, отчислять и достаточно приличные деньги. Причем почему была плоская шкала введена? Чтобы уйти от «конвертов», уйти от «черной» зарплаты, которая была. И мы ушли от нее, да? Остались какие-то «серые» варианты, но опять же не от хорошей жизни. Давайте посмотрим. Вот мы с вами произвели продукцию или услугу, произвели. И давайте не будем скрывать, это все прекрасно понимают, в том числе и наши телезрители, что эта произведенная продукция в конечном итоге для потребителя по стоимости со всеми налогами. А это НДС. Это налог на прибыль. Виктор Набутов: Это акцизы. Сергей Демин: Это социальные налоги. Мы же увеличиваем зарплату… Мы должны тоже об этом сказать: социальные налоги – 30%. Плюс те, которые мы сейчас предлагаем, 13 или 15% будет. Может быть, и больше. Это же все ложится в состав продукции и услуг, которые мы производим. А готовы ли люди наши, потребители конечные, мы с вами, платить больше на сегодняшний день? Мы видим… Вы правильно сказали про другие страны. Но там-то стабильная ситуация по отношению к нашему рублю, если даже ту же Европу взять, евро. Сегодня уже и евро стоит гораздо дороже, чем рубль. Соответственно, растет инфляция, растут цены на продукты, которые, как мы с вами понимаем, не производятся все здесь, а завозятся в том числе. Виктор Набутов: Ну, нам говорят, что производятся. Секундочку… Сергей Демин: Ну, ингредиенты завозятся, а потом производятся. Ведь это на конечного потребителя ложится. Но здесь с Александром я могу согласиться. Мы предлагали тоже – и «Деловая Россия» предлагала, и «Партия роста» предлагала – ввести прогрессивную шкалу налогообложения, но посмотреть, каким образом мы можем это грамотно сделать. Мы говорили о том, что люди, которые получают минимальную оплату труда, их нужно освободить полностью от налогов, как в Германии, допустим. Там 9 тысяч евро в год – они освобождены, все люди. Виктор Набутов: Секундочку! Сергей Демин: А 9 тысяч евро в год – это 67 тысяч рублей. Правильно? А те, кто получают больше миллиона в месяц и 12 миллионов в год, обложить двадцатипятипроцентным налогом. Но здесь мы можем с вами получить уход опять же от налогообложения, дробление, уход в офшоры (то, что есть), на дивиденды (в общем, то, что есть). А если мы имеем в виду опять же тех людей, которые в госкорпорациях работают и такие деньги получают, то это деньги, которые будут ходить по кругу. Поэтому 15% – я считаю, что это справедливо. Это не экономически обосновано, а это справедливо на сегодняшний день. Дмитрий Костальгин: Мне кажется, когда мы озвучиваем ставки – 15, 35, – мы немножко вводим и себя в заблуждение, и наших телезрителей. Потому что, строго говоря, мы должны обсуждать не минимальные ставки и продолжать двигать миф про плоскую шкалу в 13%, а обсуждать реально эффективную ставку. Вот Сергей совершенно правильно сказал: мы облагаем граждан, которые получают доходы ниже прожиточного минимума. Это как бы, скажем мягко говоря, за гранью справедливости, да? То есть в первую очередь, мне кажется, надо смотреть на слои с наименьшими доходами, посмотреть, какая у них ставка. Если у тебя забирают налог, когда тебе кушать, извините, нечего, то как бы о чем мы тут можем говорить? А НДФЛ у нас (налог на доходы), он, наверное, пожалуй, самый несправедливый налог, который у нас взимается. Кроме прожиточного минимума. Мы знаем, что есть система вычетов. Ну давайте на них посмотрим. На ребенка – 1 400 рублей в месяц. Давайте зададимся вопросом: кто может прокормить ребенка на 1 400 рублей в месяц? То есть по факту вы облагаете ставкой 13% не тот доход, который должен облагаться. Вот Александр приводил в пример США. Да, у них высокие ставки. Но вы посмотрите размеры вычетов, которые предоставляются буквально на все. Не знаю, вплоть до того, что я корм для кошки купил – и это тоже уменьшает, потому что это твой питомец. Поэтому, мне кажется, здесь важно говорить не только про номинальные ставки. Мы хотим богатых… А то мы можем прийти к тому, помните, как в старом анекдоте: одни хотели, чтобы не было богатых, а другие хотели, чтобы не было бедных. Виктор Набутов: Да, чтобы не было бедных. Дмитрий Костальгин: Поэтому это очень важный вопрос, с точки зрения именно справедливости. Виктор Набутов: Значит, я коротко резюмирую вашу такую вступительную часть: сначала надо бы подвзрастить и сделать более качественную и много зарабатывающую налогооблагаемую базу, то есть наших граждан России, сделать большой средний класс, а потом уже вводить, так сказать, разные прогрессивные ставки налогообложения. Давайте посмотрим, как обстоят дела в других странах с уплатой налогов. Прошу. СЮЖЕТ Голос за кадром: Прогрессивная шкала налогообложения на доходы физических лиц сегодня действует во многих странах. Сложнее всего она устроена в Германии: здесь учитывается не только сам размер заработка, но и количество мест работы, семейное положение и даже дети. В зависимости от этих условий человек попадает в один из шести так называемых налоговых классов. При минимальном доходе гражданина от уплаты налогов освобождают, а состоятельные немцы отдают государству 45% заработанного. В Финляндии самый высокий порог НДФЛ – почти 32%. Здесь налогом облагается не только зарплата, но и доходы от капитала, социальные пособия и даже пенсии. В США все зависит от уровня дохода и семейного положения гражданина. На федеральном уровне ставка варьируется от 10 до 39,5%. При этом в каждом штате может вводиться собственный подоходный налог в размере от 0 до 13%. В Китае прогрессивную систему налогообложения ввели в 2011 году. В зависимости от уровня годового дохода здесь платят от 3 до 45% налога. Законодательство касается как местных жителей, так и нерезидентов. Самый высокий налог на богатых – 53% – действует в Швеции. В стране обязаны платить налог со всех источников доходов: от предпринимательской деятельности, капитала, заработной платы. Одна из самых низких ставок – в Словакии. Здесь максимальный налог, который платят физические лица, составляет 25%. Меньше – только в Швейцарии, где самая большая ставка подоходного налога – всего 111,5%. Хотя, конечно, зависит от округа, в котором находится резидент. Виктор Набутов: Вот смотрите, мы показали такую палитру по всем, наверное, наиболее мощным экономическим мировым центрам, в том числе и странам. Соответственно, мы видим, что у всех прогрессивная шкала налогообложения. Разные ставки. Вот в Швейцарии, как выяснилось, не очень большие, тем не менее. И только мы болтаемся с плоской до сих пор Сергей Демин: Ну, мы же посмотрели на страны с развитой экономической системой, да? Виктор Набутов: Да. Сергей Демин: Которые достаточно стабильные. Китай хорошо развивается и развился достаточно серьезно, вы приводили в пример. Но в Китае от 5% платят малые предприятия. У нас, естественно, такое и не предполагалось, и никто не предлагает. От 3 до 25%. У них градация четкая. Европейские страны, где стабильная ситуация, конечно, там платят. Но там и социальное обеспечение тоже. И они все платят, и делают это с удовольствием, потому что там очень высокое социальное обеспечение. И у них зарплат, пособий и всего остального хватает на достойную жизнь. Виктор Набутов: То есть они видят… Сергей Демин: А у нас, к сожалению, многим не хватает на достойную жизнь. Уже не говоря о том, что люди не могут путешествовать по своей стране – при той зарплате, которая есть в регионах. Мы не берем богатых людей – Москва, Петербург, Тюмень и разные города, где добывается нефть или есть доходы хорошие. А другие-то регионы нашей страны необъятной каким образом чувствуют? То есть нам нужно экономическую ситуацию стабилизировать у себя. Развитие, как мы уже говорили с коллегами. Развить промышленность. Это все можно сделать. Вот с этим нужно разобраться. А повышать или снижать налоги… Мне кажется, их лучше не трогать, вот не ворошить сейчас ничего, ничего не делать. Александр Бузгалин: Ну давайте я скажу… Сергей Демин: Извините, Александр. Хочу еще добавить. Смотрите, еще совершенно недавно дополнительно… Средний класс или не средний класс? Мы можем об этом поговорить. Виктор Набутов: А в России есть вообще средний класс? Сергей Демин: Если миллион рублей у тебя лежит в банке, то ты должен платить с миллиона рублей (а сейчас говорят, что уже 700 тысяч) 13% с дохода, который в банке ты получаешь. Ну извините, во-первых, банки получают достаточно большой доход. Вот кого надо обложить. Сделали, соответственно, налоги на вклады. Вот потихонечку налоги растут. Но должна расти и экономика, развиваться. Виктор Набутов: Ну, про налоги… Дмитрий Костальгин: Кстати, налоги растут вне зависимости от ставки. Вот быстро маленькая ремарка. А транспортный налог? Сергей Демин: Да. Дмитрий Костальгин: Обычные автомобили, на которых ездит средний класс, стали роскошью внезапно, да? И никто вроде бы не говорит, с точки зрения государства, чтобы поменять эту ситуацию. То есть обычные автомобили. Виктор Набутов: Извините, это эти 3 миллиона рублей, которые были? Дмитрий Костальгин: Да, совершенно верно. Виктор Набутов: Несколько лет назад 700 автомобилей попадало в эту категорию luxury или люксовых автомобилей, а сейчас их уже почти 1,5 тысячи. Сергей Демин: А мы забыли с вами налог на недвижимость. Он касается не только предприятий, он же касается всех граждан у нас. Налог на недвижимость, которую мы имеем, он тоже постоянно от кадастровой стоимости растет. Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать… Сергей Демин: Была от инвентарной стоимости, а сейчас от кадастровой стоимости. Виктор Набутов: Секундочку! Вы хотите сказать, что на самом деле мы платим значительно больше налогов, чем вот эти самые 13%? Ну почти 20 лет мы гордились такой низкой плоской, одинаковой для всех ставкой налогообложения. Александр Бузгалин: Да, совершенно верно. Виктор Набутов: У нас есть маленький… Давайте маленький материальчик мы покажем, чтобы, так сказать, вы не тратили на это время. Прошу. ВИДЕО – А вы когда-нибудь задумывались над тем, сколько на самом деле мы платим налогов? Предположим, вы работаете на стандартной работе и получаете свои 30 000 рублей. В первую очередь из этой суммы вычитаются 13%. Значит, на руки вы получаете уже 26 100 рублей. Уже 3 900. Кроме того, работодатель платит за вас в различные фонды: в Пенсионный, в Фонд социального и обязательного медицинского страхования – а в сумме это уже 30%, или 9 000 рублей. Уже накопилось 12 900. А в год это 154 800 рублей. Кроме того, вы платите НДС – 20 или 10% на некоторые виды товаров. А также акциз при покупке бензина, спиртного и табачных изделий. А теперь давайте вместе посчитаем, сколько денег из средней зарплаты в 30 000 рублей уходит на налоги, а сколько остается вам. Виктор Набутов: Значит, я посчитал, господа. Вот вы подтвердите, так или нет. По минимуму получается с учетом тех налогов, которые за нас уплачивает наш работодатель в обязательном порядке, 43,2% налогов – это минимум. Если добавить сюда… Я добавил 15%, усредненный НДС, потому что по некоторым товарам он 20%, а по некоторым 10%, взял в среднем 15%. 8% – акцизы и дополнительные налоги на топливо, алкоголь и так далее. 5% – это всякие мелкие налоги и госпошлины. Итого, получается, что мы с вами реально платим с «белой» зарплаты порядка 70% налогов. Александр Бузгалин: Нет, коллеги, это неточно. Виктор Набутов: Или я неправ? Александр Бузгалин: Я предлагаю вернуться к другой немного теме, хорошо? Мы сейчас обсуждаем не всю систему налогообложения и не всю экономику в целом, а необходимость серьезной дифференциации подоходного налога. Я предлагаю вернуться к этой теме. Здесь есть достаточно простые решения, которые можно делать. Я объясню – почему и зачем. Решение первое. Преимущественно облагаются не представители среднего класса, получающие 30 тысяч рублей, этим налогом. Для них, наоборот, зарплата становится больше, потому что налоги снижаются. Для бедных налог уходит вообще в ноль. Для тех, кто получает… Виктор Набутов: А «для бедных» – это для кого? Объясните. Прожиточный минимум? 15 тысяч рублей зарплата? Я согласен, с этих людей брать налоги бесчеловечно. Александр Бузгалин: Вот мы уже договорились. О чем идет речь? Речь идет о том, что мы облагаем налогом в 50, 55, 45%, как это сегодня в Европе, или 45%, как в Китае, тех, кто получает, скажем, миллиард рублей в год – это долларовые миллионеры. И тех, кто получает сотни миллиардов рублей в год. Вот дальше для них говорится следующее: «Уважаемые коллеги, если вы вкладываете деньги в развитие ключевых отраслей нашей экономики в рамках программ стратегического развития и активной промышленной политики, то это не ваш личный доход, а это доход, который вы использовали для развития страны. Замечательно! Спасибо. Жмем руку. Но если вы используете его на личное потребление – на яхты, особняки и так далее, – то будьте добры половину отдайте на развитие». Почему? По нескольким причинам. Потому что сегодня такие деньги получают преимущественно даже не столько предприниматели в области промышленности, а уж тем более не малый и средний бизнес, особенно малый бизнес, а сколько получают представители финансового капитала, те, кто паразитирует на сырьевой ренте, те, кто занимается бесконечным посредничеством, те, кто «пилит» государственный бюджет, и так далее и тому подобное. Вы скажете: «А они сбегут и уедут, а эти капиталы…» Виктор Набутов: Или спрячут. Как минимум – спрячут. На то они и мультимиллионеры. Они разбираются в финансах. Александр Бузгалин: Вы знаете, на то и кошка, чтобы мышь себя хорошо вела, так сказать. И кошки, как известно, мышей ловят, если это хорошие кошки. Вот государство – это кошка, которая должна ловить мышей. Если государство не ловит мышей, то, извините, это очень плохое государство, оно не умеет выполнять свои функции. Китай умеет. Швеция… Виктор Набутов: То есть вы хотите сказать, что наше государство не выполняет сейчас свои функции? Александр Бузгалин: Нет, я не говорю про сейчас. Я говорю, что если ввести прогрессивную шкалу и от нее начнут все сбегать, то это значит, что… В Америке это государство делать умеет. В Швеции умеет. В ФРГ умеет. Во Франции умеет. В Китае умеет. В Бразилии умеет. И в Мексике умеет. Виктор Набутов: А у нас? Александр Бузгалин: А у нас не умеет. Почему? Вот это будет вопрос главный. Дмитрий Костальгин: Ну, к вопросу налогового контроля. Тут важно отметить, что вообще последствие введения прогрессивной шкалы – это введение дополнительного инструмента контроля. А один из распространенных инструментов – это контроль за расходами, а не за доходами. То есть опять же те примеры стран, которые прозвучали в ролике, говорят о следующем. В таком случае вводится презумпция: если ты тратишь больше, чем ты официально декларируешь свой доход, то налогом облагается по факту вот эта разница. И это такой очень серьезный вопрос, потому что у нас контроль за расходами отменен, наверное, больше 15 лет назад, хотя он был даже при плоской шкале. И потенциально иногда налоговая служба в отдельных кейсах пыталась к этому возвращаться, но это такой больной вопрос, особенно если мы, скажем так, будет преломлять его к определенной категории граждан, которые могут находиться в том числе на госслужбе. Но без этого прогрессивная шкала не буде работать, и это нужно тоже понимать. Александр Бузгалин: Дмитрий, вы абсолютно правы. Более того, я сказал в самом начале и хочу еще раз повторить, что сама по себе вот эта мера – прогрессивный налог на доход – проблему не решит, но она необходима. Ее можно начинать и должно начинать вместе со всеми остальными. Вот я, кстати, приведу пример из Скандинавии, чтобы не только на таком узкопрофессиональном сленге говорить. Там наряду с этим существуют штрафы, пропорционально доходу. Там наряду с этим существует реальное равенство миллионера и не миллионера (ну, хотя бы отчасти существует, отчасти существует) по отношению к закону и так далее. Это очень важно. Виктор Набутов: Понятно. Александр Бузгалин: И еще один момент, я все-таки продолжу. Этот момент связан с пониманием справедливости. В России есть пословица: «От трудов праведных не наживешь палат каменных». Вот этот момент очень важно менять, когда люди все время убеждаются, что талантливый учитель, талантливый рабочий, талантливый инженер, ученый живут бедно или в лучшем случае сносно, а те, кто живет богато, как правило, очень далеки от того, чтобы создавать богатство для страны. Виктор Набутов: Да ладно! У нас, может быть, очень талантливые миллиардеры. Мы третьи в мире по количеству миллиардеров после США и Китая. Александр Бузгалин: Совершенно верно. Виктор Набутов: У нас 120 долларовых миллиардеров! Это талантливые люди, созидатели! И мы знаем их фамилии. Сергей Демин: Коллеги, коллеги, можно подключиться? Коллеги, вот мы с вами обсуждаем очень интересную тему, обсуждаем богатых, что их нужно обкладывать. И ни одного богатого почему-то вы не пригласили к нам на передачу, чтобы они тоже участвовали в этом и сказали: «Да! Мы должны. Мы хотим платить больше. Давайте прогрессивную шкалу сделаем». Все здесь сидящие, которые участвуют, включая ведущего, я думаю, что не попадут ни под 15%, ни под больше процентов. Я в этом уверен. Это первое. Второе – то, что сказал Дмитрий. Действительно, тогда администрирование достаточно большое, надо считать все. Там же надо контролировать, привлекать и так далее. У нас это уже было. Александр Бузгалин: Друзья, речь идет о личных доходах, о том, что и х можно учесть. Есть мировая практика, которая позволяет их учесть, учесть их расходы и доходы. Это работает везде. Мафиози сажают, самых прославленных, за то, что они не уплачивают налоги. Извините, Крестного Отца посадили за это в Соединенных Штатах Америки. Это хорошая известная история. И очень важно что еще раз подчеркнуть? Что эта мера как часть других изменений в сторону социальной справедливости создаст другой климат в стране. Потому что у нас существуют две страны, которые живут в разных пространствах, в разных измерениях, в разных ценностях и так далее. И вот для того, чтобы хоть немножко сблизились, чтобы не было этого отрыва, чтобы не было ощущения, что там другие, очень важно менять эту систему. Виктор Набутов: Так вам же и предлагается! Извините, вам предлагают из высокого кабинета следующее: «Да, в России колоссальное расслоение. Ну, невозможно с этим спорить. Давайте заберем, соответственно, сейчас у богатых». Правда, кто такие богатые – мы это и пытаемся здесь с вами определить все-таки, и кто такой средний класс. Не по структуре, где они работают, а именно в деньгах, по доходам. «Мы у них заберем и отдадим бедным на всевозможные дотации, поддержку семей с детьми, всех безработных, таких-сяких. Вот вам справедливое решение». Нет? Сергей Демин: Конечно же, предложения, которые мы сейчас с вами обсуждаем, они важные, наверное, да. Но я говорю, что люди, средний и бедный класс, они не почувствуют никакого изменения. То есть если мы хотим, чтобы богатые платили больше… Может быть, то, что вы сказали – не только их принуждать, а убеждать, потому что, в принципе, есть убеждение и на уровне Правительства, президента нашего. Можно убедить этих людей платить больше, и они будут эти деньги отчислять, потому что они же хранят эти деньги в акциях различных, часто в других государств. Это же не в кармане у них эти деньги и не в наших банках, к сожалению, лежат. Вот здесь нужно с пряником совмещать – это первое. А второе – показать народу, что действительно что-то изменилось от этого. Чтобы не получилось так, что одних высекли, а вторым ничего от этого. Мы же говорим, что нужно поддержать малоимущих. Давайте поддержим. Давайте освободим их вообще от этих налогов. Виктор Набутов: А предложите, пожалуйста, свои шкалы, дифференцированную шкалу налогообложения. Как вы ее видите? Например, до 20 тысяч – налогонеоблагаемый доход. От 20 до 50 – 10%. Ну и так далее. Какие цифры? Сергей Демин: Нет, я предлагаю… Мое мнение такое. Вот есть минимальная оплата труда, да? Виктор Набутов: 13 тысяч рублей. Сергей Демин: Вот ее сделать надо, конечно… Вы говорите правильно, ее нужно сделать вообще двадцать, ну и с нее ничего не брать… Виктор Набутов: Тринадцать, не выше. Сергей Демин: …учитывая инфляцию и то, какие сейчас цены. Соответственно, установить вот то, что сейчас установлено: больше 5 миллионов – 15%, а с миллиона, если миллион в месяц получаешь, ну и 12 миллионов в год – давайте сделаем 25%. И тогда это будет справедливо и, в принципе, нормально, потому что люди, которые такие деньги получают, я думаю, они, в общем-то, будут согласны с этим. Это все-таки пропагандировать еще надо. Мы в кулуарах поговорили с вами, поговорили – и на этом все. А когда есть некое пропагандирование в Интернете, везде, почему это надо и что мы от этого получаем, что люди от этого получают, то тогда будет и эффект. Потому что нужно убеждать людей тех, которые должны заплатить больше, по нашему мнению (например, я сейчас говорю), убеждать этих людей, в том числе и контролировать, как правильно сказал Дмитрий. Виктор Набутов: Секундочку! Сергей Демин: Без контроля ничего не будет. Никто бесплатно не будет расставаться. Американский президент еще на начальном этапе, по-моему, Линкольн (но не буду утверждать) сказал: «Человек по внутренней сущности своей больше 10% своих доходов отдавать не хочет, его надо заставлять это делать». Соответственно, для того чтобы это… Ну как заставлять? Через закон. Через различные мероприятия, опасения: «Заплатил налоги – спи спокойно». Ну и так далее. Вот здесь этот момент тоже надо соблюдать. И еще, последнее – чтобы любое повышение налогов не сказалось на конечном потребителе, чтобы все производители услуг и всего, что производится, не закладывали это в цену. А они это будут делать, издержки-то надо как-то компенсировать. И конечный потребитель, который и так сейчас страдает, он будет нести вот такую непомерную ношу. Я считаю, что этого допустить нельзя. Виктор Набутов: Ребята, у меня вопрос… Александр Бузгалин: Вы знаете, я все-таки… Виктор Набутов: Извините, секундочку! Просто у нас не так много времени. У меня в Австралии и в Германии живут знакомые. И те, и другие мне присылают раз в полгода, им приходит каждый месяц или раз в квартал вот такая квитанция, где указано, какое количество налогов они оплатили и на что эти налоги пошли: 100 долларов – на дорогу, это – на ремонт детского сада. Конкретно, прямо адресно – на что ушли твои деньги. Сергей Демин: Вот это правильно, да. Виктор Набутов: Это было бы неплохо, чтобы люди понимали. И у меня вот такой… Александр Бузгалин: Так это не та модель, о которой мы можем говорить. Виктор Набутов: Почему? Александр Бузгалин: Более того… Вот давайте я шкалу свою назову, хорошо? Вот к тому, что предложил Сергей. Я с ним полностью согласен, кроме еще одного нюанса. Я думаю, можно и должно использовать опыт что Китая, что Западной Европы и ввести как минимум 40–45-процентный (40% – это в Соединенных Штатах Америки) налог на тех, кто получает миллионы долларов уже дохода, а не рублей. Вот в этом случае, я думаю, система будет работать. Но я еще раз говорю: пример здесь должно показать государство. Просто маленькая ремарка. Перед министерствами и перед парламентом Дании или Швеции стоят велосипеды. Я был на приеме у мэра Мальме, он ходит на работу пешком, у его жены малолитражка, у него малолитражка, служебной машины нет вообще в принципе. Город имеет бюджет, извините, в сотни миллионов евро. Виктор Набутов: Это несерьезно! Борис Ефимович Немцов пытался в свое время пересадить правительство Нижнего Новгорода просто на автомобили попроще, и мы знаем, чем все это закончилось. У меня вот какой вопрос… Александр Бузгалин: Вы знаете, у нас вообще, когда начинают делать не комплексно, получается плохо. И потом в конце концов происходит революция. Поэтому нужны либо системные и глубокие изменения, либо мы получим то, что получили как минимум в Казахстане. Там, кстати, президент новый прямо сказал: «Главная причина событий в Казахстане – это социальное неравенство и несправедливость». Виктор Набутов: Товарищи, ну наш президент тоже говорит последние годы постоянно, в каждом своем выступлении, что главная задача нашего государства – это социально справедливое общество. Александр Бузгалин: Вот пора от слов перейти к делу. Виктор Набутов: Хорошо. Александр Бузгалин: Вы знаете, на Московском экономическом форуме однажды прозвучало: «Россия производит впечатление великой державы. Надо бы производить еще что-нибудь». Вот эти слова, я думаю… Виктор Набутов: Есть с этим проблемы. Вы скажите мне, вот какая история. Есть мнение, что тринадцатипроцентный подоходный налог, который я лично вижу, что я его уплачиваю с полученной зарплаты, – это, дескать, такая небольшая цифра, она не вызывает интереса у самих граждан наших. Ну, 13% отдали, а что с ними потом происходит, куда они идут – не так важно. В конце концов, 13% – небольшая история. Есть мнение, что для того, чтобы люди больше заботились о том, на что идут их налоги, больше уделяли этому внимание, неплохо было бы пойти по американскому пути, когда ты получаешь полный доход и в конце года или в конце полугодия ты уплачиваешь все налоги, заполняя самостоятельно налоговую декларацию. И когда ты увидишь, что ты платишь от 43% – вы же подтверждаете эти цифры, суммарно реальные налоги? – от 43 до 70%, то люди к своим налогам начнут относиться по-другому. Дмитрий Костальгин: Ну, есть такой фактор. Безусловно, для большинства граждан 13% удерживает работодатель из зарплаты. Мы не чувствуем, скажем, вот этой боли физической по уплате. Более того, из-за этого, когда вы устраиваетесь на работу, вы всегда же озвучиваете, сколько вы хотите получать на руки, да? Виктор Набутов: Да. Дмитрий Костальгин: По сути – нетто-сумму. Но, безусловно, противники такого подхода говорят: «Ну, здесь тогда будет полный коллапс. Наши граждане не заплатят». Виктор Набутов: А почему не заплатят? Дмитрий Костальгин: Правда, это тоже показывает определенное отношение к своим же гражданам, но тем не менее. Сергей Демин: Это основная причина. Дмитрий, я тоже добавлю. Действительно, при разговоре даже с сотрудниками, когда говоришь, что 13%, то они: «Тринадцать?!» – «Ну, вы же знаете». – «Ну, мы знаем, но не хотим». Я говорю: «А почему не хотите? У вас зарплата и так маленькая». Здесь, действительно, если дать возможность людям самим платить… Я знаю, что… Ну, мы с налоговой инспекцией общаемся, конечно, тоже. И то, что налоговое администрирование выстроено здорово, очень классно, онлайн-кассы – это замечательно, хорошо. Но налоговой еще придется тогда, кроме того что она сейчас отслеживает продажи недвижимости, за которую граждане забывают платить налоги… И мы сами сталкиваемся с этим, когда говоришь: «А ты заплатил – ты же продал свой участок или что-нибудь – налог 13%?» – если у тебя пяти лет нет на сегодняшний день. «Ой, я забыл! Действительно забыл». Не будут платить! Это еще сколько администраторов нужно, чтобы это делать? Виктор Набутов: Секундочку! Но ведь… Сергей Демин: Мне кажется, здесь по другому пути надо идти. Вроде бы все нормально, предприятия легче контролировать, чем граждан. Виктор Набутов: Ну, разумно, да. С точки зрения администрирования, конечно, проще взимать с работодателей, безусловно. С другой стороны… Дмитрий Костальгин: Тут скорее культура просто. Это, безусловно, важный фактор – культура. Как вы уже говорили, если люди видят, куда на дело идут уплаченные 13%, да пусть 25%, условно говоря, как в других примерах, то у вас просто совершенно другое отношение. А если вы видите, что плитку перекладывают по четыре раза в год на одном месте, то, конечно, любой гражданин задумается: а есть ли смысл? Виктор Набутов: То есть вопрос в нашем некоем внутреннем, вообще ментальном (я очень не люблю это слово) ощущении того, что такое налоги? Вот к чему я прихожу. Потому что мы воспринимаем налоги как обязательное и неизбежное наказание, а страны «загнивающего» Запада или Востока, как правило, смотрят на них как на некий твой взнос как ответственного гражданина на некие общие дела: безопасность, дороги, медицина и так далее? Сергей Демин: Есть просто корреляция между тем… Александр Бузгалин: Там просто государство гражданами воспринимается как тот, кто реализует их интересы, а не тот, кто использует их деньги для своих собственных целей. Вот в чем вопрос. Это ключевой вопрос. Виктор Набутов: Вот мы к нему и пришли. Александр Бузгалин: И вопрос нужно ставить так: как добиться того, чтобы граждане наше государство воспринимали как того, кто реализует их интересы? Вот тогда, если это будет, если будет уверенность в том, что государство, чиновник городской или федеральный, высшие лица государства реализуют интересы граждан прежде всего, а не интересы олигархов и не интересы самих себя, любимой бюрократии, то в этом случае ситуация будет и с налогообложением, и с налогоплательщиками гораздо более эффективной и толковой. А иначе эта проблема не решается. Это очень важный момент! Понимаете? Сергей Демин: Соглашусь. Александр Бузгалин: Вот в Норвегии министр финансов получает 12 тысяч евро в месяц… Виктор Набутов: Вы давайте нам протестантскими странами здесь, скандинавскими… Дания, Швеция, Норвегия, Финляндия – там протестантская этика исторически. Не надо тут козырять ими! В другом государстве живем. Александр Бузгалин: Слушайте, у нас православная этика… Виктор Набутов: У нас православная этика. Это тема для отдельного разговора. Александр Бузгалин: И почему-то эта этика намного хуже, чем в Скандинавии. Сергей Демин: Действительно, соглашусь с Александром, что все-таки принятые решения, которые направлены на ущемление материальных возможностей граждан, они должны быть разумными. Пенсионная реформа, «заморозка» денег пенсионных, накопительной части, которая «заморожена», и «дыра» в Пенсионном фонде – это же не стимулирует людей отчислять большие доходы, какие-то свои деньги в эти фонды. Вы правильно сказали, Александр, конечно. Где, собственно говоря, забота здесь о гражданах? Ее нет. А она должна быть. Виктор Набутов: Дмитрий, прошу. Сергей Демин: Тогда не повышать пенсионный возраст нужно, а нужно, наоборот, его оставлять таким же. Повышать пенсии за счет создания рабочих мест, за счет проданного нашего сырья, которое общественное достояние, и прочего. Вот у нас сохраняется в «кубышке» сколько на сегодняшний день? Дай мне бог памяти… 13,5 триллиона размещены в бумагах ценных? Александр Бузгалин: Да, совершенно верно. Сергей Демин: Это существенная, огромная сумма денег! Виктор Набутов: Слушайте, это сложная тема… Сергей Демин: Ну а граждане-то здесь живут и сейчас. Александр Бузгалин: И «черный день» уже два года подряд, так сказать. Виктор Набутов: Слушайте, мы живем в какой-то очень сложной реальности, когда макрофинансовая ситуация у нас, в общем, вполне себе пристойная, денег в «кубышке» много, а экономика при этом стагнирует. Обычные люди это не очень понимают. Казалось бы, нефть и газ дорогие, денег приходит много, курс рубля низкий – ну, делай что хочешь! При этом экономика на спаде. Соответственно, все меньше и меньше налогов платится в конечном счете. Ох, это непросто! В итоге, ребята, вот финишируя, все-таки, на ваш взгляд (насколько я понимаю, это коллективная позиция), сейчас трогать нашу шкалу налогообложения не стоит, а если и трогать, то наоборот – в сторону снижения налоговых отчислений некоторых, самых бедных, категорий граждан? Я правильно понимаю? Александр Бузгалин: Мою позицию – нет. Я считаю, что надо тех, кто получает меньше 20 тысяч, освободить от налогов. Виктор Набутов: Освободить. Александр Бузгалин: Оставить в центре существующую ситуацию. А дальше – 25 и 45% как минимум, соответственно, для тех, кто получает миллионы в месяц в рублях, и для тех, кто получает миллионы долларов в месяц. Виктор Набутов: Ну, их не так много, это люди известные. Александр Бузгалин: Вот это будет справедливо. Виктор Набутов: Ваше мнение, господа? Прошу. Дмитрий Костальгин: Я боюсь, что сразу введение такой ставки как раз… Можно уйти в широкий такой популизм. Мне кажется, в первую очередь надо начать с реформы именно граждан, с прожиточного минимума, с граждан, у которых доходы ниже прожиточного минимума, реформировать вычеты, сделать их реальными, настоящими. И, действительно, привести тогда ставку в 13% к реальной ставке 13%. А потом уже заниматься остальным. Виктор Набутов: А в чем ваше мнение, извините, отличается? Прожиточный минимум? Вы же тоже наверняка за то, чтобы его поднять хотя бы до 20 тысяч, по нынешним ценам. Дмитрий Костальгин: Да. Но речь не только о прожиточном минимуме, но и о других типах вычетов и расходов, которые мы несем. Банально, тот же транспортный налог и налог на имущество, который тоже бесконтрольно растет у нас, – это все-таки в совокупности влияет на финальный доход человека. Сергей Демин: Мое мнение такое. Сейчас – пережить ковид, пережить стресс экономический, который сейчас есть. Подумать о том, чтобы развить экономику. И установить социальный взнос – 15%. При этом НДФЛ, соответственно (коллег я поддерживаю абсолютно), для малоимущих… Мы градации различные делали: 15 тысяч рублей, 20 тысяч рублей. Их освободить от 13%. Виктор Набутов: А все, что выше? Сергей Демин: Потому что потом они все равно возвращаются гражданам, мы же должны их как-то поддерживать. А богатых – обложить. Как я сказал, оставить 15% – то, что уже определено. И плюс те, кто получает больше 12 миллионов в год, – 25%. Но имейте в виду, что нужно это вводить, грамотно посчитав все, сколько будет стоить администрирование выполнения этого всего, а не уход от того, что будет принято. Виктор Набутов: Я благодарю моих сегодняшних экспертов за то, что уделили нам время. Я уверен, что мы вернемся к этой теме еще не раз. Тема жаркая и горячая. Всего доброго, господа! Ну что же? Плоская шкала налогообложения/дифференцированная, больше платить/меньше платить – вопрос сложный и неоднозначный. Самое главное – чтобы было с чего. Это была «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Виктор Набутов. Увидимся!