«Резиновые» квартиры узаконят?

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Вадим Коженов
эксперт по миграционным вопросам

Тамара Шорникова: Продолжаем говорить на тему, которую уже затронули в первом часе так коротко. «Резиновые» квартиры скоро станут легальными: по закону, который сейчас лежит на подписи у президента, любой собственник жилья в России, в том числе иностранец, сможет зарегистрировать у себя любых приезжих. Как говорят эксперты, это позволит сократить количество нелегальных мигрантов и снимет абсурдные ограничения, из-за которых сегодня многие работники из-за рубежа вынуждены нарушать закон, покупать те самые фиктивные регистрации.

Иван Князев: Ну, прозрачность – это, конечно, хорошо, но не приведет ли это к наплыву мигрантов? Готовы ли мы сейчас к нему? Свои теряют работу и не могут устроиться. По мигрантам, правда, это тоже ударило, поток гастарбайтеров в страну сокращается. Вот смотрите, число приглашений на работу для иностранцев в первые 4 месяца этого года сократилось вдвое по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.

Тамара Шорникова: Да, 146 тысяч было в прошлом году, в этом всего лишь 77. С января по апрель было выдано только 19 тысяч разрешений на работу; для сравнения, в аналогичный период прошлого года их было тоже в 2 раза больше, 36 тысяч. Ну и разрешение на проживание, 49 тысяч в этом году против 77 тысяч в прошлом, конечно же, оценивается один и тот же период с января по апрель.

Собственно, много сейчас разных инициатив о том, как вот упорядочить жизнь трудовых резервов из-за рубежа в нашей стране: это и инициатива по созданию единого сайта, который как-то так соберет информацию в общем о мигрантах, это и вот в том числе как раз вот эта инициатива по легализации тех самых «резиновых» квартир. Что из этого дельное, что вообще нужно использовать, чтобы и нас тоже не обделить, не оставить без работы? Все это будем обсуждать вместе с вами.

Иван Князев: Что вы думаете по этому поводу? Звоните и пишите нам.

Ну а пока представим нашего первого эксперта: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

Тамара Шорникова: Юрий Васильевич, здравствуйте.

Юрий Крупнов: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый день.

Тамара Шорникова: Ну, сначала, наверное, давайте разберемся с инициативой, которая уже из Совета Федерации на стол президенту попала по поводу как раз того, что прописывать у себя, регистрировать у себя иностранных граждан смогут в том числе и иностранцы, в том числе не проживающие в нашей стране. С одной стороны, правозащитники говорят, что давно пора, потому что до смешного: по программе переселения приезжают иностранцы, покупают жилье и не могут прописать у себя своих же членов семьи, приходится их где-то на «левом», что называется, адресе регистрировать, хочешь не хочешь, ты вынужден нарушить закон. С другой стороны, ну кто-то же должен контролировать, все-таки кто будет жить, что это за люди? А если иностранец живет не у нас? В общем, поясните плюсы и минусы, риски, опасности.

Юрий Крупнов: Честно говоря, я не вижу здесь противоречия, потому что как раз все эти меры и призваны максимально открыто регистрировать, фиксировать, причем в цифровом виде, то есть это очень легко по базам данных будет проверять, смотреть, если нужно, искать какие-то конкретные фамилии и так далее.

Поэтому я бы все-таки подходил с другой стороны, мне кажется, надо выразить благодарность и МВД, которое рационализирует эти вопросы, и Совету Федерации, который, в общем-то, пошел не формально... Ведь давайте вспомним, как это сегодня и как это вообще было, говорили, и правильно, «резиновые» квартиры, «резиновые» квартиры, в итоге просто увеличилось количество тех, кто просто не регистрируются, вот и все. И все эти шумы про «резиновые» квартиры, все эти прекрасные пиар-акции как минимум не дали эффекта в итоге, а, скорее всего, ухудшили ситуацию.

И наконец, самое главное: давайте все-таки поймем, что вот у нас сегодня по самым таким мягким оценкам, в общем-то, я считаю, заниженным, около 10 миллионов вот этих самых мигрантов, имею в виду людей, которые приезжают работать не на один день, не на два, а, в общем, на достаточно длительный срок. И у нас те, кто в легальном поле, порядка 2,5, ну 3 миллионов, вот и все. То есть у нас 7 миллионов человек – это, еще раз повторяю, минимум – находятся неизвестно где.

Поэтому вот надо из этого исходить, и если люди будут регистрироваться, да хоть 50 человек в квартире, какая разница? То есть вопрос-то в другом – вопрос в том, что, если 50 человек будут зарегистрированы, мне кажется, это, наоборот, будет прекрасный сигнал в том числе для правоохранительных органов и для санитарно-эпидемиологических служб, что там что-то не совсем правильное, вот и все.

Иван Князев: Но это вопрос, как на это отреагируют соседи.

Давайте послушаем Веру из Архангельска, к нам дозвонился телезритель. Здравствуйте, Вера.

Зритель: Здравствуйте. А я очень возмущена таким узакониванием «резиновых» квартир.

Иван Князев: Ага. Почему?

Зритель: Я бы не хотела иметь таких соседей.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Почему такой закон хотят ввести о «резиновых» квартирах, иммигранты чтобы здесь были? У нас самим работать негде, они занимают наши рабочие места. Давайте еще квартиры мы им отдадим, и в этих квартирах что будет твориться? Милиция придет или какая-то служба? Да боже упаси, ее и сейчас никого не вызовешь, и тогда ходить не будут. Они целыми аулами приезжают и ведут себя здесь как хозяева.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ага. Да, понятно, Вера, спасибо большое.

Юрий Васильевич, смотрите, многие противники вот этой инициативы говорят, что те, кто будут регистрировать у себя иностранных граждан, начнут этим злоупотреблять. Во-первых, они будут прописывать там сотни человек, которые, понятно, никогда там проживать не будут, это просто какой-то формальный повод, для того чтобы человека, грубо говоря, придать ему какой-то статус, вот у него есть регистрация, он спокойно ее сможет показывать сотрудникам милиции. С другой стороны, опять же противники этого говорят, что кто ни попадя теперь будет ездить к нам и прописываться на вполне себе законных основаниях. Раньше их хоть как-то можно было гонять по этим квартирам, закрывать, выявлять, а сейчас они все на легальном положении окажутся.

Юрий Крупнов: Ну, вы знаете, все-таки давайте определимся, что мы обсуждаем, потому что вот Вера... Я понимаю прекрасно ее эмоции, она говорит о том, что, соответственно, сто человек будут проживать в соседней квартире (я утрирую), а вы говорите про то, что как раз плохо то, что только регистрируются в этих квартирах сто человек, но там не проживают. Поэтому давайте поймем, что эта инициатива никак не связана с тем, кто, где и в каком количестве будет проживать, потому что из тех минимум 7 миллионов по сути как бы несуществующих мигрантов они все где-то проживают и так далее, это отдельная большая проблема, вопрос, но...

Иван Князев: Но ведь они проживают там незаконно, и когда их найдут, что они нелегально находятся в том или ином городе, их благополучно выдворяют.

Юрий Крупнов: Так мы же говорим о том, чтобы людей регистрировать. Как только человек зарегистрировался... Ведь смотрите, в чем идея МВД, и я, честно говоря, совершенно недавно о ней узнал, и я считаю, что это очень хорошая идея, что вообще любой иностранный гражданин, находящийся на территории Российской Федерации, как бы в рамках такой визы своей, так условно говоря, он вообще должен скачать приложение, поставить себе на смартфон или на iPad и, соответственно, в этом приложении фиксировать свои базовые данные.

То есть человек появляется в виртуальном цифровом пространстве, он становится видимым, и это важное требование, по сути это такое очень интересное развитие закона, только не о гражданстве, а о негражданстве, то есть об иностранных гражданах на территории Российской Федерации. Мне кажется, это интересная идея, она, наоборот, позволяет все видеть, легализовать максимально и так далее. И дальше то же самое с квартирами: ну что толку, что мы действительно запрещаем регистрировать людей, а они на самом деле просто там проживают или еще как-то? Ну это все не тот вопрос. Главное, чтобы люди были в легальном поле.

Иван Князев: Понятно. Спасибо большое. Юрий Крупнов был с нами на связи, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

Тамара Шорникова: У нас есть телефонный звонок, Елена, Санкт-Петербург.

Иван Князев: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Здравствуйте. Я не против всех этих нововведений, всем надо где-то регистрироваться, жить, я только «за». Но у меня просьба, чтобы при этом учитывались все-таки такие вещи, как квартплата, потому что некоторые коммунальные платежи у нас идут все-таки из расчета на квадратный метр, а некоторые из расчета на проживающего человека.

Иван Князев: Ага.

Зритель: И чтобы из-за регистрации большого количества людей не страдали жильцы обычные, которые проживают в этом доме. Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Иван Князев: Спасибо.

И еще один звонок.

Тамара Шорникова: Людмила, Магаданская область.

Зритель: Алло, я в эфире? Алло?

Иван Князев: Да, слушаем вас.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемое Общественное телевидение.

А я думаю так – почему не перенять опыт Японии? У них запрет вида на жительство, у них ограничения на миграцию. И вы посмотрите, у нас на Колыме очень много выходцев из Средней Азии. Взять даже асфальтовый завод, там они работники из Средней Азии. Свои получаются без работы, им предоставляют муниципальное жилье. Надо о своих думать, о своих жителях Российской Федерации. Я, допустим, против. Спасибо.

Тамара Шорникова: Людмила, подскажите, а что за условия на тех же заводах? К сожалению, не услышали.

Иван Князев: Не подскажет.

Ну вот несколько мнений наших телезрителей по SMS. Ярославская область пишет: «Канализацию теперь расширять придется», – ну действительно, если там будет 20 человек проживать в однокомнатной квартире, сколько от них только отходов будет. Самарская область пишет: «Это очередная кормушка для чиновников», – то есть, наверное, намекает человек на то, что различные будут коррупционные составляющие в этом.

Тамара Шорникова: Да. И Ставропольский край: «Я соседствовала с «резиновой» квартирой, хотела покончить с жизнью», – вот такой даже крик души, что называется.

Ваше отношение к мигрантам? Естественно, спрашиваем и у вас, дорогие телезрители, звоните нам, отвечайте. И послушаем, собственно, как это отношение описывали участники нашего телевизионного опроса. Смотрим.

ОПРОС

Иван Князев: Ну вот еще сразу несколько SMS. Люди пишут: «Во что превратится наш подъезд, если там на вполне себе официальных правах будет селиться такое количество человек?»

Тамара Шорникова: Белгородская область: «Надо прописывать у тех и вокруг тех, кто выдумывают эти законы». Нижегородская область: «Власть фактически разрешает жить нескольким семьям на 10 квадратных метрах, антисанитария», – в общем, ничего хорошего из этого не выйдет.

Иван Князев: Ну вот еще одно нововведение: МВД занялось разработкой нового правового режима для мигрантов. Что он вообще из себя представляет, что это будет за портал, какие услуги он будет оказывать мигрантам и для чего они нужны, спросим у нашего следующего эксперта. У нас на связи Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России.

Вадим Коженов: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте, Вадим Викторович.

Тамара Шорникова: Вадим Викторович, мы вот много говорим о том, что разные инициативы на то, чтобы прозрачнее все это было, трудоустройство мигрантов, их жизнь, интеграция и так далее, ради этого, соответственно, инициатива по поводу квартир, ради этого единый портал и так далее. А много сейчас мигрантов из того количества, которое к нам приезжает, хотят быть «подсвеченными»? Или им удобнее... ?

Вадим Коженов: Давайте я чуть-чуть прокомментирую коротко ситуацию по поводу квартир. Как всегда, опять все перепутали, объясню саму логику. Если сейчас с принятием этого закона какой-то мигрант прописывает в свое собственное жилье людей, которые там не проживают, ему все равно возбудят 322-ю и его посадят, закон ничего не меняет. То есть у нас есть четко определенный состав уголовный, когда человек регистрирует у себя граждан иностранных без желания фактического проживания. А если они там фактически проживают, хоть сто человек, это и сейчас уже законно.

То есть, грубо говоря, какая-то местная бабулька сдает, например, 30 узбекам квартиру, она их всех зарегистрирует, и для этого никакие новые поправки не нужны, вот это надо понимать. Это делается только для того, чтобы действительно иностранцы, которые здесь купили жилье, могли просто свою семью там зарегистрировать. Но если они зарегистрируют еще соседей, которые там не живут, это уже уголовный срок.

Иван Князев: Но вопрос, как это проверить только.

Вадим Коженов: Очень легко: прийти по факту и посмотреть. Ведь такие проверки производятся, уголовных дел таких возбуждается достаточно много. Да, наверняка, как бы я не могу сказать, что у нас полностью побеждены «резиновые» квартиры, но работа идет и достаточно большая, то есть существенный спад, скажем так, этой тенденции.

А что касается приложения и всего остального, 6 марта Владимир Владимирович Путин подписал важнейшее распоряжение, в котором все это оговорено, просто сейчас каждый федеральный орган исполнительной власти пытается выступить таким ньюсмейкером: сидели-сидели такие, потом о! – вытащили что-то из этого поручения. Оно огромное, там страниц 20, наверное. Там сказано и про приложение, там сказано про ту же самую амнистию, про которую я постоянно говорю, там сказано про то, что надо убрать РВП как бессмысленный институт, там очень-очень много всего. Это обсуждалось еще в ноябре.

Общая логика была такая, что, если у мигранта будет, скажем так, некая напоминалка, он очень часто не будет попадать в ситуации, из-за которых он становится нелегалом, то есть в силу все-таки определенного уровня образования зачастую, какого-то непонимания, бывает, забыли заплатить за патент, бывает, забыли продлить учет, бывает, забыли продлить еще какой-то документ. Он бы сделал это, если бы просто ему напомнили. И была идея в том, что должно быть приложение, которое будет напоминать.

Дальше второй момент, который обсуждался, что, если будет такое приложение, которое будет к конкретному человеку привязано, у нас будет на него геолокация, мы будем понимать, где он. Соответственно, тут важнейший момент, это первый шаг к отмене миграционного учета. Вот действует миграционный учет, даже вот первую половину программы мы это обсуждали, он в принципе не нужен, его лучше бы вообще отменить, чтобы его не было.

Но если просто так революционно заявить, что давайте отменим, вряд ли получится добиться успеха, потому что все равно будут вопросы по линии правоохранителей, мы должны понимать, где мигранты, и так далее, и так далее, хотя я вот, например, считаю, что лучше отменить учет в принципе. Но чтобы сделать какой-то шаг к его отмене, нужно предложить альтернативу, и альтернатива будет очень простая: вот человек, у него стоит приложение, приложение нельзя поставить на кнопочный телефон, должен быть смартфон, по смартфону мы его, соответственно, можем определить.

Иван Князев: Вадим Викторович, я сразу уточню – у нас что, у всех мигрантов есть смартфоны? И как вы будете заставлять их ставить это приложение себе?

Вадим Коженов: Это несложно, это несложно.

Иван Князев: Ну в смысле как несложно?

Вадим Коженов: У мигрантов где-то у 80% смартфоны есть, смартфон сейчас стоит 2,5 тысячи рублей, не всем же надо покупать последний iPhone, можно купить...

Тамара Шорникова: Хорошо, вопрос верификации данных.

Иван Князев: Да, он потом скажет: «Сломался телефон».

Тамара Шорникова: Нет, он потом просто напишет, что он Василий Иванович Иванов, не знаю, из города М.

Вадим Коженов: Нет, ну там же идея в том, что у него стоит приложение и в случае проверки его проверяют по приложению, как вот сейчас у нас есть эти пропуска в городе Москва, вышли, вас остановили, вы показываете QR-код, ну там будет просто некий номер. И уже сотрудник когда лично встречается с мигрантом, он уже может попросить паспорт, попросить приложение и все сравнить. Соответственно, если там будут забиты неверные данные, это будет считаться уже подделкой.

Тамара Шорникова: Но опять же, за 2 месяца вот этого действующего в Москве режима самоизоляции у меня ни разу никто не проверил пропуск, хотя у меня есть, естественно, рабочий, ни разу. Соответственно, процент того, что к нам в страну может попасть кто-то странный, кто-то, кто не хочет жить в правовом поле, он усиливается кратно с отменой миграционного учета, вам не кажется?

Вадим Коженов: Вообще никак не меняется, потому что миграционный учет стоит на черном рынке от 3 до 4 тысяч рублей, и это вообще не проблема. Вы придете, у любого вокзала будут стоять люди, «Учет», «Учет», ну они регистрацию...

Иван Князев: Ну так это не говорит о том, что его нужно отменять, это говорит о том, что, может, нужно лучше контролировать?

Вадим Коженов: Это невозможно, это устаревший институт. То есть когда было советское время, к нам приезжало, не знаю, в день 100 иностранцев, за каждым следили посменно 3 сотрудника КГБ, и вот это все работало, они регистрировались, чтобы знать, где они, что они, куда-то они не зашли случайно, куда не надо, но это время ушло. Мы с вами ездим в Европу, мы же не встаем там на миграционный учет.

Иван Князев: Ну я правильно понимаю, вы предлагаете фактически открыть границы?

Тамара Шорникова: Подождите, мы же ездим отдыхать туда. Все-таки, наверное, если ты поедешь работать, в любом случае тебе нужна рабочая виза, то-се, пятое-десятое.

Иван Князев: А если ты поедешь отдыхать, тебя попросят подтвердить гостиницу и все остальное.

Вадим Коженов: Вопрос не в этом, границы и так открыты. То есть если вот сейчас вести разговор, что мы как бы открываем границы, они и так открыты, любой через из Средней Азии, с Южного Кавказа может без проблем в любое время без визы приехать к нам и работать. А дальше вопрос в том, что, например, очень часто бывают ситуации, что они снимают квартиру, а собственник отказывается их регистрировать, потому что это очень часто, может быть, например, бабушка, которая не понимает разницы между пропиской, регистрацией и миграционным учетом: ей кажется, она сейчас его зарегистрирует, а он у нее потом полквартиры, грубо говоря, заберет, она боится.

И фактически как бы мигрант там живет, а зарегистрироваться не может, и он вынужден идти к этим посредникам, те делают ему такую... Ну как сказать, не то что поддельный миграционный учет, он в базе будет, но он при этом не по месту, где он реально проживает, и он уже нарушитель. К нему пришел участковый, «покажи учет», он показывает, «а что ты живешь здесь, а учет у тебя на том конце города?» – все, нарушение, депортация или штраф, какие-то взятки и так далее. То есть если какой-то институт не работает, я все-таки сторонник того, что его надо отменить, он слишком не работает.

Иван Князев: Нет, ну так... Вадим Викторович, так интересно. Понимаете, у нас, например, все равно крадут, не все воров ловят, ну давайте мы теперь отменим эту статью из закона, ну раз не работает институт, хорошо, давайте ее убираем.

Вадим Коженов: Нет-нет-нет, я не про статью.

Иван Князев: Тут, понимаете, какая-то интересная логика: если у нас что-то не работает, давайте вообще от этого избавимся.

Вадим Коженов: Смотрите, тут момент другой, что вот опять же это обсуждалось, когда вот в этом приложении, которое планируют, что будет, там человек в уведомительном характере пишет, где он живет.

Иван Князев: Ну понятно, я...

Вадим Коженов: Потом в случае проверки полицейский проверяет...

Иван Князев: Вадим Викторович, это мы поняли. Я вообще в принципе, для меня сложно, в моей голове не укладывается, как заставить всех мигрантов пользоваться этим приложением и еще за этим следить, пятьсот миллионов причин найдется, когда он не захочет этого делать. Вот это мне кажется вообще утопическим немножко. Но это так, мое мнение.

Вадим Коженов: Ну тогда можно вообще ничего не делать.

Иван Князев: Это понятно.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем звонок зрителя, тоже наверняка есть какой-то вопрос, Людмила, Иваново. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Я вот по этому вопросу. Вот сейчас мужчина тоже очень много разговаривал, что не нужно их это, контролировать и все. Я считаю, что это большая глупость, надо контролировать иммигрантов, чтобы они лишние к нам не приезжали.

Но я про другое. Вот правильно он тут один вопрос затронул, что вроде если много человек они пропишут, но они в этих квартирах не живут, а живут они в других местах, прописаны в этой квартире, ни милиция, никто их все равно не найдет, это раз.

Во-вторых, вот тоже правильно, я считаю, что вдруг, а где, есть опасность, что они вот... Ведь у них фамилии такие, что не поймешь, может, они братья какие-нибудь или там родственники, потом могут так старушек сделать, что и квартиру отнять, запугать ее или еще чего-то, вот такое вот. Я, например, за то, чтобы прописывали, и пусть он тут живет.

Иван Князев: Ага.

Зритель: И вообще я считаю, что вот эти общежития, в которых они живут, это тоже неплохо. Вот только единственное, что должны мы, как говорится, контролирующие органы смотреть, чтобы там были человеческие условия в этих общежитиях.

Иван Князев: Спасибо, Людмила.

Зритель: Чтобы они могли... Я думаю вот так вот.

Иван Князев: Спасибо вам за ваше мнение.

Давайте сразу тогда еще Санкт-Петербург выслушаем, Валентина на связи. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я против этого закона.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Мы это уже проходили во время губернаторства Матвиенко Валентины Ивановны, когда... Я живу, например, в спальном районе, у нас было все забито этими иммигрантами, они ходят пачками, мы боялись девочек на улицу выпускать.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Потом дошло до того, что стали прописывать людей посторонних в квартиры к жильцам, которые слухом не знали, кого к ним прописали, и мы ходили в жилконтору, писали заявление: «Прошу в мою квартиру никого без моего ведома не прописывать», – вот такая ситуация была.

Иван Князев: Да, Валентина, понятно.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Иван Князев: Ну вот видите, все люди опасаются, что хлынет поток к нам мигрантов.

Тамара Шорникова: Вопрос: а он хлынет? Вот мы говорили также в начале программы о том, что сейчас есть определенное снижение потока трудовых резервов из-за рубежа к нам. Интересны мы сейчас как рынок труда мигрантам?

Вадим Коженов: Сложно сказать. Сейчас получается, что те люди, которые имеют работу здесь, они за нее, безусловно, держатся. Я думаю, что порядка 20% сейчас готовы улететь, но, соответственно, нет возможности, ну или уехать, как угодно, потому что, если работы нет, денег нет, непонятно, что делать. Но при этом точно так же сейчас уже, например, другие мигранты, скажем, других специальностей, которые привыкли приезжать именно на летний сезон, на сельхозработы, на что-то подобное, они, наоборот, как бы с той стороны границы стоят и тоже хотят заехать.

В этом некий парадокс, то есть многие почему-то мыслят, что, если мигрант, допустим, работал на стройке, потерял работу, он поедет работать в поле, – да вот что-то едут они не очень на самом деле. И от очень многих мы слышим, что по крайней мере сейчас они с удовольствием улетели бы домой, там как-то пересидели вот это все падение экономики, а потом бы уже задумывались о том, чтобы вернуться.

Иван Князев: Спасибо вам.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Вадим Коженов, президент Федерации мигрантов России, был с нами на связи.

Решит ли это проблему нелегальной трудовой миграции