• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Евгений Гонтмахер: Мы готовим много дипломированных специалистов, но при этом на рынке не хватает квалифицированных кадров. Парадокс!

Евгений Гонтмахер: Мы готовим много дипломированных специалистов, но при этом на рынке не хватает квалифицированных кадров. Парадокс!

Гости
Евгений Гонтмахер
доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Центра сравнительных социально-экономических и политических исследований ИМЭМО РАН

Константин Чуриков: В этом часе вместе с вами говорим о состоянии нашего рынка труда и обсуждаем дефицит кадров. По данным аналитиков РАНХиГС, по итогам прошлого года на нашем рынке труда появились первые признаки нехватки кадров: численность рабочей силы в стране сократилась на 0.5 миллиона человек, сейчас вы видите эти данные, сейчас их стало 76.3 миллиона.

Оксана Галькевич: В дальнейшем компании будут все острее, как говорят специалисты, ощущать нехватку работников. По их весьма оптимистичным прогнозам, к 2030 году, уважаемые друзья, в нашей стране число работников сократится на 7 миллионов человек. То есть я просто напомню: за год мы потеряли 500 тысяч человек, к 2030 году выбытие будет равняться 7 миллионам.

Константин Чуриков: И еще: по данным государственных служб занятости, количество вакансий на сотню зарегистрированных безработных (есть такой параметр) в прошлом году выросло со 116 до 146. Итак, кадров меньше, вакансий больше. А вот вопрос, кстати, зарплатные предложения, скажем так, попытки работодателя нас как-то удержать на рабочих местах зарплатами предпринимаются или нет? Вообще вопросов будет много.

У нас сегодня в студии Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы "Европейский диалог", доктор экономических наук. Евгений Шлемович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Евгений Гонтмахер: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, я еще обратил внимание на то, что помимо всего прочего у нас и официально регистрируемая безработица находится на каком-то историческом минимуме. Смотрите, сопоставляем эти факторы: кадров меньше, вакансий больше, безработица практически отсутствует…

Оксана Галькевич: Исторический минимум, 4.95%.

Константин Чуриков: Фактически полная занятость – и что? Притом что в мире, например, ситуация, кажется, совсем другая.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, когда оценивают ситуацию на рынке труда, это давний даже не спор, уже спор закончен между экспертами, то оценивать это по параметру безработицы… Есть же два параметра – официальные зарегистрированные, те, кто пришли у нас в центры занятости, получили статус, пособие, и так называемая методология Международной организации труда, это немножко повыше. Вообще рынок труда оценивается качеством занятости, а не числом безработных. Потому что мы с вами должны понять, что такое вот этот показатель, допустим, безработных зарегистрированных, он мало о чем говорит, на самом деле. Конечно, если в стране 20% людей зарегистрировалось в качестве безработных, это надо бить тревогу. Допустим, в Соединенных Штатах есть такая цифра, 8%, если они это зарегистрировали, плохо, значит, что-то надо делать.

Оксана Галькевич: Красный уровень.

Евгений Гонтмахер: Да, это действительно совершенно правильно, как у нас сейчас любят, красный, зеленый, оранжевый… Что-то надо делать. Но если безработица, официальный показатель колеблется в районе 3-4%, потом 2%, у нас любят говорить о десятых долях. Знаете, мой хороший знакомый министр труда Максим Анатольевич Топилин докладывает, например, президенту: "Ой, у нас безработица снизилась на 0.2%" и прочее. Это не имеет никакого значения. Почему? Потому что это во многом случайный фактор, я говорю про вот эти небольшие колебания, потому что фактически это фотография. Человек сейчас безработный, допустим, 3 месяца, он просто находится в периоде, когда он ищет другую, более интересную работу.

Есть действительно там такой параметр, который у нас почему-то особо не публикуется, хотя он есть, – это так называемая длительная безработица. Это действительно люди, которые, во-первых, приходят и заявляют, что они безработные, это важно, это первый фактор, и которые не могут найти работу годами. Это да, такие люди есть, вообще их очень мало, на самом деле. Ну кто это? Ну это так называемые социально-уязвимые группы населения, например, инвалиды, те из них, кто могут работать и хотели бы работать; у нас, к сожалению, рынок труда для них в значительной степени закрыт. Это женщины с малолетними детьми, у которых тоже есть ограничения по режиму дня. Вот таких людей у нас, может быть, 1%, может быть, даже меньше. Есть понятие молодежной безработицы, это тоже очень важный фактор, когда люди, допустим, заканчивают какое-нибудь учебное заведение профессиональное…

Оксана Галькевич: Опыта нет.

Евгений Гонтмахер: Колледж или, допустим, может быть, университет, и вот они не могут найти работу, хотя они люди, имеющие определенные дипломы.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, простите, перебью вас…

Евгений Гонтмахер: Это, кстати говоря, вы тоже почему-то не проиллюстрировали, потому что на самом деле у нас этот феномен есть в стране, он очень точечный.

И последнее перед тем, как вы зададите вопрос: региональный разрез. Россия – большая страна, понимаете, и даже дело не только в том, что мы можем сравнивать наши 85 регионов между собой. Внутри особенно больших регионов существуют какие-то небольшие года, поселения, где вот эти все параметры могут быть экстремально высокими или наоборот. Вот я вам скажу так: Москва, город Москва, все показатели регистрируемой безработицы экстремально низкие даже по сравнению с средними по России.

Константин Чуриков: А есть Республика Дагестан.

Евгений Гонтмахер: А есть Республика Дагестан, совершенно правильно, вообще республики Северного Кавказа: Республика Ингушетия, по-моему, в Кабардино-Балкарии. Там, в общем-то, официально зарегистрированная безработица очень большая, и там как раз на всех совещаниях с участием президента, премьера местные руководители говорят: "Вы нам создайте рабочие места, потому что у нас людям негде работать". Но в этом тоже есть определенная тонкость, это мы можем отдельно поговорить, потому что каждый такой показатель надо смотреть объемно, а не просто вот взяли одну цифру и…

Константин Чуриков: Так мы вас и пригласили, чтобы докопаться до глубин.

Евгений Гонтмахер: Да, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, ну вот вы сказали, что 4.95% – это вот фотография, в моменте ситуация отображается. О чем эта фотография в моменте сейчас говорит? Люди у нас не идут на биржу, официально не регистрируются? Они уходят в тень, то есть таким образом это говорит о том, что они стараются как можно быстрее любую работу, но найти? Как нас эта фотография характеризует?

Евгений Гонтмахер: Смотрите. Мы в этом смысле мало отличаемся от очень многих стран, мало отличаемся с точки зрения нашего поведения на рынке труда. Нам нужно сменить работу, допустим. Я не знаю, не будем вспоминать собственные примеры из собственной жизни, но мы же знаем, как это делают наши знакомые, родственники и прочие. Ну конечно, в центры занятости идти… Эти центры у нас есть, они довольно современные, неплохо работают, но как правило, никто не ходит. Значит, вы начинаете либо звонить знакомым, либо родственникам, либо каким-то вашим сослуживцам, либо у нас, между прочим, есть альтернативные базы данные, частные компании, которые тоже занимаются, хедхантеры, которые занимаются квалифицированной рабочей силой и не только. То есть вот этот путь идти и официально становиться на учет или официально заявлять, что ты безработный, это, как правило, очень редкий случай.

Константин Чуриков: Куда приходят люди и говорят: "Я там SMM-менеджер" – "SMM? Нет, не слышали". То есть там свое еще представление о профессии.

Евгений Гонтмахер: Да. Поэтому это типовое поведение, оно идет как бы мимо государственных структур.

Второе, что нас немножко все-таки отличает от многих стран. У нас, конечно, большой теневой рынок. Если вы посмотрите официальные данные нашей статистики о занятости, есть численность трудоспособного населения, о которой вы тут сказали, она действительно падает, у нас такая демография. Но если мы посмотрим численность занятых, которую показывает наше статистическое ведомство, оно, в общем, тоже уменьшается. И знаете за счет чего? За счет того, что оно фиксирует прежде всего тех, кто занят на крупных предприятиях и отчасти на средних, а малый бизнес у нас в значительной степени находится в тени. И он никак не учитывается. И снова же можно формально сказать, что человек безработный – он же не платит налоги, а он работает.

И в этом смысле когда я говорю, что надо оценивать ситуацию на рынке труда с точки зрения качества занятости, здесь как раз возникает много вопросов: где человек работает (все-таки у нас большинство работает), какая у него зарплата, потому что занятость непосредственно связана с заработной платой. Вы можете работать и получать минимальную заработную плату, которая несмотря на то, что ее поднимают в последнее время, она все равно остается, мягко говоря, достаточно низкой. Вот эти вещи более значимы, чем показатели безработицы.

Константин Чуриков: Ну и еще хочется все-таки понять, какое у людей самоощущение от той работы, которую они имеют на данный момент. Мы постоянно, очень часто спрашиваем о зарплатах, а вот сегодня нам захотелось немножко по-другому повернуть вопрос. Уважаемые зрители, как вы думаете, вас ценят на работе? Пожалуйста, ответьте "да" или "нет" – 3443, в начале буквы "ОТР", все это бесплатно, в качестве этого часа подведем итоги. Под "ценят" мы имеем в виду разные вещи, это не только зарплата, вообще чувствуете ли вы себя востребованными, уделяют ли вам внимание начальство…

Оксана Галькевич: …соответствует ли зарплата вашей квалификации…

Константин Чуриков: Абсолютно.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, есть такой классический принцип почти бытовой, которому я, например, следую и желаю этого всем своим знакомым: вы должны с удовольствием идти на работу и с удовольствием с работы уходить.

Константин Чуриков: Вот.

Евгений Гонтмахер: Вот это очень важный такой бытовой критерий. То есть вас устраивает ваше положение. Я думаю (я не знаю результатов голосования, вы их подведете)…

Оксана Галькевич: Мы пока тоже не знаем.

Евгений Гонтмахер: Естественно, у нас все честно. Но я думаю, что значительная часть нашей рабочей силы в России, к сожалению, не находится в таком положении, когда работа доставляет удовольствие, по многим причинам. И, конечно, зарплаты низкие прежде всего, они все-таки у нас в основном низкие. Вы, наверное, видели графики, как распределяются, по 10%-ым группам: сначала идут самые низкие зарплаты и так далее, а потом уже постепенно переходят к высоким. Так у нас людей, которые получают высокие зарплаты… Что такое высокая зарплата? Вы, например, знаете, как наши люди отвечают на вопрос, сколько бы они хотели зарабатывать, какая ваша мечта?

Константин Чуриков: Зарплатные ожидания.

Евгений Гонтмахер: Вот у нас средняя зарплата по стране сейчас где-то за 30 тысяч уже перевалила…

Оксана Галькевич: За 30 тысяч, 36 где-то.

Евгений Гонтмахер: Вот сколько вы хотите? Люди говорят – в основном, конечно, я понимаю, люди все разные – говорят, что раза в 2 больше, чем сейчас. Понимаете, в большинстве случаев, когда ты получаешь 15 тысяч или 30 тысяч, это тоже не такая большая зарплата. Но у нас получается так, что основная масса людей группируется по своим зарплатам на очень низком уровне, только какие-то отдельные получают действительно большую зарплату, которая позволяет вести какой-то более-менее приличный образ жизни. Поэтому это уже повод для того, чтобы сказать, что я не очень удовлетворен работой.

А второй повод – это характер работы, потому что даже вы часто, может быть, и получаете неплохую зарплату, но для вас эта работа тяжелая… Потом у нас же существуют ножницы, у нас вообще-то есть такое английское слово, у нас не употребляется, overeducated наше население, то есть сверхобразованное. Оно по сравнению с запросами рынка труда… Парадоксально, у нас многие работодатели жалуются, что не хватает квалифицированной рабочей силы, но с другой стороны, мы готовим большое число дипломированных специалистов.

Константин Чуриков: Чтобы быть кассиром в магазине, в общем, не обязательно иметь диплом МГУ.

Евгений Гонтмахер: Да, но часто у этого человека есть диплом экономиста, менеджера, у кого-то юриста. Даже, я вот должен сказать, значительная часть врачей, которые заканчивают медицинские ВУЗы, не идет лечить людей, она идет тоже куда-то в какие-то офисы сидеть, необязательно, конечно, в торговлю. Я просто к чему? Вроде бы нехватка квалифицированной рабочей силы, с другой стороны, потенциально квалифицированная сила есть, но она как-то распределяется не туда. А конечно, для этих людей, наверное, это не очень приятно, ты все-таки учился…

Оксана Галькевич: Не дает удовлетворения.

Евгений Гонтмахер: Не дает удовлетворения, да.

Константин Чуриков: А вот почему не туда и не так, мы чуть позже поговорим, у нас просто целая очередь звонков.

Оксана Галькевич: Давайте Юлию из Ярославской области послушаем. Юлия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Программа ОТР, я являюсь постоянной слушательницей вашей программы, очень вас ценю, вы очень справедливая программа, браво вам.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Всем здоровья я желаю.

У меня вот такой, значит, вопрос. Я с Ярославской области, с районного центра, центр Ярославской области, большое село. Это бывшая усадьба графа Шереметьева. Сейчас, значит, в этом нашем районном центре практически, можно сказать, нет работы, одно осталось предприятие, это филиал… Как работать еще, мы не знаем, у нас некуда устроиться. У нас все филиалы, все работы – маслосырзавод, птицефабрика – все закрыто, одна торговля. И куда, вы скажите, пойти людям?

Константин Чуриков: Юлия, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Нам очень многие пишут, что кадры есть, а работы нет.

Евгений Гонтмахер: Вот, это хороший вопрос. Действительно, я много таких населенных пунктов встречал, я по России довольно много езжу. Иногда мне мои коллеги говорят: "Надо закрывать этот населенный пункт, там действительно нет работы или там остались одни чиновники", – иногда бывает какой-нибудь районный центр, как наша с вами зрительница сказала, там сидит несколько чиновников и все. Я считаю, что это неправильно. Конечно, есть разные случаи, но в целом это неправильно.

Проблема как раз в развитии малого бизнеса. Вы понимаете в чем дело, он у нас развит, мягко говоря, недостаточно, мягко говоря. Мы уже немножко о нем говорили, что он в тени в значительной степени, не попадает в официальную статистику, но его вообще мало. У нас занято в сфере малого бизнеса, который как раз может вполне развиваться в таких небольших поселках, городах, порядка 20% занятых, это очень мало. В Европе в среднем 50%, даже больше. Потому что что получается? Ярославская область – это не самая дальняя область России все-таки. Я уверен… Я не был, к сожалению, в этом районном центре, но, наверное, там есть относительно неплохая дорога, есть связь, тот же Интернет и прочее. На самом деле для многих сейчас современных отраслей, связанных с малым бизнесом, не с примитивными видами, как торговля, допустим, а даже с производством почти не имеет значения, ты живешь в крупном городе, среднем, в малом, ты можешь вполне там это делать. Я, кстати говоря, знаю многие предприятия, которые зарегистрированы в небольших городах и имеют международные вообще-то обороты.

Оксана Галькевич: В наших малых городах?

Евгений Гонтмахер: В наших, в Тверской области есть IT-компании, я знаю людей, которые в IT-компаниях ведут бизнес в Тверской области, понимаете? Но для этого не созданы условия, вот в чем дело. Если у нас здесь ситуация поменяется, я думаю, многие из таких небольших поселков, городов могут обрести второе дыхание.

Константин Чуриков: Есть же огромное преимущество в этих маленьких небольших городках – это стоимость, соответственно, земли, если что-то свое строить.

Евгений Гонтмахер: Конечно.

Константин Чуриков: Это, пожалуйста, складируй эту продукцию, если она требует складирования.

Евгений Гонтмахер: Можно я приведу пример из Ярославской области? Город Мышкин, пожалуйста, это у всех на слуху.

Оксана Галькевич: Туристический центр.

Константин Чуриков: Туристический город все-таки.

Евгений Гонтмахер: Так это всего несколько тысяч человек, он тоже умирал. Люди местные, спасибо им, они нашли свой бренд, и там этот туризм… Совершенно правильно: люди с утра приезжают на кораблях, вечером уезжают, зато там куча музеев, зимой там тоже есть поток, ну и все. При чем тут малый город? Поэтому я повторяю, проблема не в типе населенного пункта, хотя, конечно, к сожалению, многие такие уже населенные пункты вряд ли можно спасти, вряд ли, но многие из них могут жить и очень неплохо.

Оксана Галькевич: Иван из Воронежской области. Иван, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да-да, я слушаю.

Константин Чуриков: Это мы вас слушаем, Иван.

Оксана Галькевич: Вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Меня Иван Митрофанович зовут. 10 лет работал в колхозе главным инженером, потом работал учителем 13 лет. Школу сократили, закрыли, пришлось сейчас нелегально работать в…, город Воронеж, улица Холмистая.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Вот. Поднимаем вопрос о зарплате, нам уже зарплату 3 месяца не платят. Мы говорим, что обратимся в прокуратуру, нам говорят: "Не хочешь работать…, до свидания, завтра ты уволен". Рабочая сила везде… Работа с бригадой, сейчас я вошел, я ваш постоянный слушатель, кровью обливаюсь, когда чиновники говорят вот эту демагогию, все рассказывают. У нас рабочей силы в России дай бог, люди сидят голодные особенно в деревнях, в деревнях вообще нет работы нигде. Потому что сейчас Москва занялась…, и вы понимаете, что сейчас все специализировано, энергонасыщенно…

Константин Чуриков: Все заточено под очень крупные города, под Москву в частности. Иван, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Несколько месяцев нет зарплаты. Евгений Шлемович, скажите, я почему-то вспомнила, что у нас скоро май, Первомай, мир, труд, май, профсоюзы пойдут, наверное, с транспарантами. Насколько вообще вот это вот движение по защите самих себя спокойно как-то перекосы на рынке труда устранить? У нас эта сила профсоюзная вообще есть или ее нет?

Евгений Гонтмахер: Ну вы знаете, скорее нет, я бы так сказал. Профсоюзы есть, есть Федерация независимых профсоюзов России, она крупнейшая, плюс у нас, насколько я знаю, зарегистрировано, по-моему, то ли 12, то ли 14 российских объединений профсоюзов, но они небольшие, они отраслевые. Но, конечно, мы их силу не видим, не слышим, конечно…

В данном случае ведь в чем беда человека, который звонил? У нас, формально говоря, задержки по выплатам заработной платы очень небольшие так же ровно, как и показатели официальной безработицы. Почему? Потому что основные задержки существуют в неформальной сфере, там-то вы же не пойдете жаловаться. На кого? – вы же не работаете с точки зрения государства, правильно, вы же налоги, ничего не платите. Поэтому ваш работодатель даже не работодатель, он хозяин ваш, он вам может сказать: "Дорогой, все, ты мне все сделал, иди гуляй и жалуйся на кого хочешь". А у нас, между прочим, если говорить про неформальную занятость, наверное, по некоторым оценкам, треть людей точно имеет к этому отношение. То есть кто-то только там получает зарплату, кто-то получает частично в легальной сфере, частично там. Но это очень много, и в этом плане люди бесправны, и профсоюзы здесь им, конечно, помочь тоже вряд ли могут, потому что профсоюзы ведь легальные организации, как они могут защищать людей, которые находятся в серой зоне? С этой точки зрения…

Оксана Галькевич: У нас многие люди и не в серой зоне тоже не защищают никак свои права, работают официально устроенными… Мы вспоминаем просто опыт других каких-то стран, где профсоюзы сыграли серьезную роль в том числе в отставании…

Евгений Гонтмахер: Сыграли.

Константин Чуриков: В прошедшем времени?

Оксана Галькевич: …и зарплаты, и условий труда.

Евгений Гонтмахер: Понимаете, вот это ключевое слово – "сыграли", в прошедшем времени. Нет, я нисколько не умаляю роль профсоюзов, но тенденции же очень понятные. Профсоюзы возникли в XIX веке, во второй половине XIX века, на крупных предприятиях, когда экономика, самая передовая часть, там тысяча людей, помните, там звонок, гудок, к 6 утра, фильмы и так далее. Сейчас же эта экономика уходит, сейчас даже в России количество крупных предприятий, где работают сотни и тысячи людей, уменьшается, и по официальной статистике мы все это прекрасно с вами видим. Допустим, "АвтоВАЗ" – это исключение, и то там уже в несколько раз уменьшилось число занятых за последние годы. Сейчас…

Константин Чуриков: Это потому что у нас прогресс или потому что у нас вот такая архаика, спроса нет и так далее?

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, это скорее прогресс, потому что это идет во всем мире, это просто другая структура экономики. Вот когда у вас 50% людей занимается в малом бизнесе, то там, конечно, профсоюз является очень сложным делом: ну как вы соберете людей, которые тем более работают на удаленной занятости…

Константин Чуриков: …тем более конкурирующая фирма.

Евгений Гонтмахер: Да, и как вы скажете: "Давайте, ребят, объединимся и сделаем профсоюз чего-то", нет. На самом деле защита трудовых прав все равно остается большой проблемой и в этой экономике, но там скорее речь должна идти о, видимо, индивидуальной защите. Это, конечно, только в сфере легальной экономики, когда ты, в общем, знаешь свои права, ты через какие-то политические силы… Допустим, социал-демократы приходят к власти в какой-нибудь стране и они начинают защищать интересы этих людей, кто вот находится в малом бизнесе, индивидуально занятые, и они продвигают какие-то законы, которые все-таки позволяют их как-то более-менее защитить. И люди сами обращаются к этим законам, и есть система во многих странах специальных трудовых судов. Мы, кстати, в России хотели это сделать…

Оксана Галькевич: …но не сделали.

Евгений Гонтмахер: …но потом забросили, потому что у нас… Ну помните, у нас есть суды арбитражные, суды уголовные, мировые судьи есть и прочее, но у нас нет почему-то трудовых судов, хотя трудовых конфликтов достаточно много, а вот в Финляндии есть, например. Я сам был там, видел, и это работает, когда специализированные суды, специальные судьи, которые это все… И ты приходишь, ты предъявляешь свои аргументы, и тогда решается это дело, что называется, по справедливости, и это надо делать. Тогда в какой-то степени профсоюзы, может быть, будут не так нужны, да они и сейчас, в общем, я повторяю, уже, к сожалению, уходят из этой сферы.

Оксана Галькевич: Старая форма такая, да.

Евгений Гонтмахер: Она просто меняет тоже свою форму.

Константин Чуриков: Вот мы слышим, например, выступление, послание президента Федеральному собранию о том, что надо, важно создавать новые рабочие места, о том, что нужно использовать потенциал, творческий потенциал нашего народа (кажется, так сказал президент) на благо экономики, дать самореализоваться. У меня вопрос: какая сейчас или, может быть, до сего момента – может быть, завтра все изменится – государственная политика в области труда и занятости? Тем более вы говорите, ваш друг Максим Топилин…

Евгений Гонтмахер: Ну он у меня работал, я был у него начальником и Максима Анатольевича знаю достаточно… Я бы даже сказал, что я с его отцом работал, так что у нас давнее очень знакомство. Я скажу так: у нас политика на рынке труда в России, государственная политика, к сожалению, страдает инерционностью и отсутствием какого-то креатива. То есть многие официальные лица у нас живут в рамках этих цифр, о которых мы с вами говорим. Ну вот безработица, она снизилась на 0.1%, вот я докладываю об успехах.

Константин Чуриков: Хорошо же.

Евгений Гонтмахер: Да. Увеличилась? – ну я говорю: "Да нет, ну это не имеет значения, 0.1% и прочее", хотя на самом деле проблема есть, проблема есть. Они, может быть, не совсем зависят чисто от тех, кто занимается рынком труда, они зависят от экономики, от той экономической политики, которая проводится. Потому что, допустим, созданием благоприятных условий для малого бизнеса, наверное, не Министерство труда должно заниматься, наверное, должны заниматься скорее местные власти, наверное, для этого существуют какие-то силовые структуры, которые должны быть заточены, чтобы этот малый бизнес сохранять.

Константин Чуриков: И суд должен быть какой-то.

Евгений Гонтмахер: Суды и прочее. Поэтому вот на этом фоне, может быть, тем моим коллегам, я многих знаю, которые работают, допустим, в Министерстве труда, как бы у них другого варианта нет, как только немножко комментировать вот эти цифры вперед, назад и не более того. Им как бы вряд ли можно что-то активно делать.

Константин Чуриков: У них какая-то другая технология работы, оценки, методика.

Евгений Гонтмахер: Они не находятся в центре повестки, понимаете. Президент то, что сказал, сказал правильно, очевидно, но это же ведь что означает? Это означает, что мы должны иметь другое качество рабочих мест. Помните, была же задача, которую Путин ставил в майских указах, создать 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест. Под этим ведь тогда подразумевалось не просто то, что у вас стоит компьютер одного поколения, а поставить компьютер чуть-чуть более усовершенствованный. А потом ведь знаете как наше правительство выкрутилось?

Константин Чуриков: Более-более усовершенствованный.

Евгений Гонтмахер: Как считать, что это место попало в эти 25 миллионов, чтобы отчитаться? Зарплата увеличилась. Вот вам ваш начальник увеличил на тысячу рублей вашу заработную плату – значит все, ваше место стало более прогрессивным, потому что вам же, наверное, есть за что доплачивать, вы лучше стали работать. Это смешно, потому что на самом деле…

Константин Чуриков: Действительно смешно.

Оксана Галькевич: Мы и смеемся.

Евгений Гонтмахер: Да, потому что на самом деле высокотехнологические рабочие места реально – это где происходит техническая революция, когда даже, я бы сказал так, уже нет человека: вот на этом месте сидел человек… Например, в "Сбербанке" Герман Оскарович Греф вообще массово увольняет юристов, потому что работу по предоставлению кредитов в большинстве случаев уже делает алгоритм или искусственный разум – это новое высокотехнологическое рабочее место. Другое дело, что куда девать живых людей, это отдельно. Вот здесь Министерство труда, наверное, должно думать, а мне кажется, что об этом даже нет разговора, это считается какой-то, знаете, научной фантастикой.

Константин Чуриков: А еще, кстати, по поводу креатива. Вот я, например, вообще не клиент "Сбербанка", но когда я читаю и вижу, что они запустили проект "Островок безопасности": если вдруг потерялся ребенок, он может спокойно прийти в любое отделение банка, о нем сообщат родителям, в полицию и так далее. Вот это же креатив? Это повышение лояльности как минимум.

Оксана Галькевич: Это хорошо?

Евгений Гонтмахер: "Сбербанк" готовится, по-моему, выдавать загранпаспорта уже в некоторых регионах, это уже просто совершенно… Вот сейчас же как раз об этом и президент говорит, и многие в правительстве, что наступает новая технологическая эпоха, и там как раз вопрос не в том, какой марки у вас компьютер или какой производительности, а вопрос в том, вообще чем вы занимаетесь.

Константин Чуриков: Что мы можем на нем сделать сегодня.

Евгений Гонтмахер: Может быть, и вместо него, потому что уже там и не компьютер нужен, а там какие-то новые совершенно гаджеты и прочее. Вот это высокотехнологические места. Кстати, это поручение президента не выполнено, эти 25 миллионов мест, про которые он в 2012 году сказал. Есть, конечно, ссылки…

Константин Чуриков: Но там было к 2025 году, кажется.

Евгений Гонтмахер: К 2020. Он вообще скорый, и судя по тем темпам… Хотя я повторяю, настоящей отчетности нет. Но там есть ссылки: кризис, цена на нефть упала и так далее, внешнеполитическая ситуация, понятно. Но просто как раз, мне кажется, Министерство труда должно было быть инициатором дискуссии, разговора на эту тему, фактически дать некое поручение нашим экономическим министерствам: ребят, ну сделайте что-то, чтобы инновации, чтобы инвестиции, которые только и дают.

Вы знаете, я вот недавно прочитал очень интересную статью новосибирского экономиста Ханина, по-моему, Григория Ханина: у нас износ основных фондов 60%. Это колоссально. Вы понимаете, что это означает? Причем он растет. Это означает, что у нас наше оборудование все более и более стареет, все более отстает от требований времени, и для того чтобы хотя бы удерживать это оборудование на том уровне, чтобы оно хотя бы работало, нужны триллионы рублей в год, не говоря уже о том, чтобы это было другое оборудование, вот о чем надо говорить.

Константин Чуриков: Но мы же по-другому все смотрит на это оборудование: не сломалось – не чини.

Евгений Гонтмахер: Ну понятно. Нет, у нас умельцы всегда водились в стране.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, у нас еще один звонок на линии, Владимир из Марий Эл, давайте с ним тоже поговорим. Владимир, здравствуйте.

Константин Чуриков: Даже сначала Иван из Омска, может быть?

Оксана Галькевич: Или Иван из Омска? Иван, простите. Иван, здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый.

Оксана Галькевич: Добрый вечер. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Да вот вопросик такой. У меня, допустим, супруга закончила строительный институт, у нас тут очень крупный такой специализированный и просто не может найти работу себе по специальности, потому что у нас как бы везде, куда ни обратишься в крупные строительные организации, везде требуется стаж от 5 лет, требуется наличие опыта и отсутствие практически детей.

Константин Чуриков: Даже так. Иван, а сколько лет уже ваша супруга ищет работу?

Оксана Галькевич: Даже парней об этом спрашивают, есть ли у тебя дети.

Зритель: Супруге уже 30 лет.

Оксана Галькевич: А, это супруга, понятно.

Константин Чуриков: Да, вопрос понятен. Вот смотрите, почему нам сначала, когда мы молоды, говорят: "Ой, вы так молоды, мы вас боимся", потом вот какой-то у нас в стране короткий-короткий период Ренессанса, расцвета, и потом все, ты уже старый.

Евгений Гонтмахер: Мы с вами уже говорили, что это один из параметров качества рынка труда, который касается трудоустройства молодежи, который, кстати, вот особо не увидишь в официальных данных. Хотя если очень глубоко копаться, то это есть, есть специальные опросы, анализ Росстатом проводится. Но тут же, видите, две проблемы, о которых мы говорили. Во-первых, не может устроиться по специальности. Скажем так, видимо, хороший специалист, я… Все-таки у нас…

Оксана Галькевич: Может быть, нравится работа, нравится профессия.

Константин Чуриков: Так это и слава богу, правильный подход, конечно.

Евгений Гонтмахер: Да, то есть этой женщине придется, как вы сказали, пойти торговать или там что-то такое делать, вот вам все удовлетворение от работы – надо зарабатывать как-то деньги какие-то, это первое. Возникает второй вопрос: а нужно ли нам вообще столько специалистов в строительстве? Я ставлю вопрос, я не даю ответ на этот вопрос.

Константин Чуриков: Ну касается и других сфер.

Оксана Галькевич: Вот кстати, Евгений Шлемович, я хотела вас спросить. Вы сказали… Мы начали с дефицита рабочей силы, признаки дефицита рабочей силы появились на рынке труда России. Вы сказали о том, что у нас многие overeducated, то есть чрезмерно образованные. Так вот у нас дефицит какой рабочей силы? – квалифицированной, высококвалифицированной или простой рабочей силы?

Евгений Гонтмахер: Можно скажу? – всякой.

Оксана Галькевич: Все нужны?

Евгений Гонтмахер: К сожалению. Вы понимаете, ведь люди – это же не какие-то шахматные фигурки, которых ты будешь передвигать. Допустим, где-то там на Дальнем Востоке нужен специалист с определенными качествами, который профессионален, опыт имеет и прочее. Такой специалист живет в Калининграде, он, допустим, есть. Но вы же не передвинете этого человека из Калининграда, посадили в самолет и он приземлился в Хабаровске. В принципе рынки труда довольно сильно локализованы, притом что есть, конечно, мобильность, люди, особенно молодые, к сожалению, переезжают, уже об этом тоже было сказано, в Москву, Петербург, Екатеринбург, крупные города, оголяя вот эти вот средние и особенно малые города.

Но я просто к тому говорю, что все-таки если мы говорим о многих профессиях, рынки труда должны быть локализованы в том плане, что в городе, допустим, Хабаровске для местной экономики должна производиться основная масса работников, вот в чем проблема, а этого тоже у нас нет. В городе, допустим, я беру условный пример, в городе Хабаровске существует несколько ВУЗов, которые готовят специалистов, которые, может быть, нужны где-то в другой части России. Но как они туда, эти люди, попадут, этого никто не знает, и в результате люди хаотически двигаются по территории; либо они остаются у себя и занимаются не своим делом, идут куда бог даст, чтобы хоть что-то зарабатывать, либо они куда-то там растекаются и вы следы этих людей не найдете, потому что они из этой сферы выпадают. Это не административное регулирование, это не то что, помните, раньше было распределение, когда всем девали, нет-нет, это все должно быть, конечно, абсолютно свободно.

Но этому что у нас мешает? Этому мешает, мне кажется, неразвитость инфраструктуры, большие различия. По-моему, вы как раз упомянули: я, допустим, молодой, я хочу куда-то поехать в какой-то другой регион работать, даже, допустим, меня берут. Но ведь еще там лет 15-20 назад какой был критерий? – "Какая у меня будет зарплата?" Вот здесь я у себя получаю 20 тысяч, а там мне дают 50 тысяч. А сейчас же люди говорят: "А вообще какая там медицина?"

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Конечно.

Евгений Гонтмахер: "А какая школа, куда мои дети будут ходить?"

Оксана Галькевич: Естественно.

Евгений Гонтмахер: "А где я буду общаться? Я же молодой, я хочу ходить в какие-нибудь кафе, иметь какую-то культурную жизнь". И получается так, что у нас, конечно, страна с колоссальными различиями, потому что где-то густо, а где-то пусто. И поэтому люди застревают либо там, где они живут, либо они пытаются ехать, пока они молодые, пока у них нет семьи, допустим, пытаются ехать к нам с вами сюда, в Москву, в Петербург.

Константин Чуриков: Наши корреспонденты изучили – правда, на улице – три рынка труда: Санкт-Петербург, Омск и Липецк. Как раз примерно об этом и спрашивали: "Что для вас важнее – самореализация (в широком смысле слова, на работе) или заработок?" Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вы знаете, я хочу вас спросить о такой важной вещи, как мне кажется, как социальные лифты. Вот почему у нас у этих людей, которых мы только что видели, не совпадает вот это вот "мечтаю о такой работе" и "работаю по факту". Почему для души и по факту не совпадает? Может быть, потому что социальных лифтов? Может быть, потому что вот там, наверху, где-то сидят – не везде, конечно, все разные – notenougheducatedpeople? И они вот сели и сидят, все, и человек понимает: куда бы он ни пришел, в любом случае, во-первых, это будет чаще всего ниже средней или средненькая зарплата, во-вторых, никаких перспектив.

Евгений Гонтмахер: Ну такая проблема есть. Сейчас, кстати, это уже общее место, и политологи многие об этом говорят в России, что социальные лифты либо вообще не работают, либо они очень медленные. Потому что, понимаете, это фундаментальная как раз черта нашей экономики, потому что наша экономика, вы, по-моему, упомянули слово "архаичная", в данном случае это правильно, то есть правильно вообще, но в данном случае это очень актуально, отвечая на ваш вопрос. Потому что у нас хороших рабочих мест так называемых, где бы совпадала хорошая зарплата с характером работы, когда вы реализуете себя… Потому что, я повторяю, вы можете быть грузчиком, работать, пианино таскать на этажи и получать неплохо, но я не думаю, что люди самореализуются такой работой, хотя такая работа тоже, видимо, нужна, но тем не менее. Так вот у нас таких мест очень мало, где ты и зарплату получаешь, и самореализуешься, и может быть, у тебя даже есть какие-то перспективы. Если ты работаешь в каком-то большом относительно коллективе, ты сейчас на низовой должности (особенно для молодых), потом ты растешь и так далее. Мало такого. И сейчас же вот говорят, что нужна структурная перестройка экономики, по-моему, даже президент об этом уже тоже говорил неоднократно, по-моему, он даже в послании об этом сказал, то есть нужны другие рабочие места. Иными словами, это вот те места, где люди работали бы с удовольствием и еще зарабатывали бы себе на жизнь. Их очень мало, а людей под эти места слишком много.

Оксана Галькевич: Слишком много или слишком мало?

Евгений Гонтмахер: Много. Молодежь та же самая, которая каждый год, мы с вами говорили, заканчивает школу, ВУЗы, которая выходит с определенными амбициями, правильными амбициями, потому что люди выходят в жизнь трудовую для чего? – для того чтобы себя самореализовывать и получать хорошую зарплату. А они утыкаются в то, что этих рабочих мест нет или эти рабочие места, часто так бывает, занимают всякие дети, внуки, по блату, как мы с вами говорили, вот ты звонишь кому-то, у тебя есть административный ресурс, твой ребенок это рабочее место занял не по праву, по крайней мере многие считают, что не по праву, что у него есть длинная рука, а у меня такой руки нет, я поэтому вынужден иметь то, что я сейчас имею. Это, кстати, очень такое чувство опасное, оно довольно сильно развито среди молодежи, между прочим, надо сказать, и оно носит даже определенный политический характер. Мы с вами помним событие прошлого года, 26 марта, 12 июня, когда вышло много молодежи, помните, на площади, и там многие допытывались: а чего они вдруг вышли? Что ими двигало? Я думаю, не политические какие-то лозунги и все такое. Потому что когда им говорят про коррупцию, они же коррупцию понимают не в каком-то абстрактном смысле, а они ее понимают так: кто-то…

Константин Чуриков: …сынка пристроил.

Евгений Гонтмахер: …сынка вот на моих глазах пристроил в моем классе или в моем курсе, где я учился, этот же был не самый успевающий человек, а он смотри как процветает, а я вот пахал, сдавал все и сижу без той же самой работы и прочего. Это очень-очень подрывает, мне кажется, ситуацию на том же самом рынке труда. Но это экономика, это наша такая вот экономика.

Оксана Галькевич: Еще один звоночек из Марий Эл, Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Константин Чуриков: Да, слушаем вас.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Чуть не дождался, рука уже устала…

Оксана Галькевич: Спасибо вам за ожидание, извините.

Константин Чуриков: Спасибо за ожидание.

Зритель: Я вас поздравляю с весенним равноденствием.

Константин Чуриков: Взаимно.

Зритель: Вот насчет вашего вопроса, ценят ли вас на работе. Вот у нас город Козьмодемьянск, Республика Марий Эл. Ценить нас негде, все закрыто, все убито. Был маслозавод, был кирпичный завод, был мясокомбинат, хлебозавод – все убито, ценить негде. Вся молодежь ездит или в Москву к вам, или на Север. А вы сами понимаете, если уже нет дома, значит, там не ценят. Приехал, отработал, слава богу на дорогу дали, и все.

Константин Чуриков: Вы знаете, Владимир, что еще интересно? А вот эта молодежь, которая, вы говорите, от вас уезжает, она попадает в Москву, предположим, здесь живет, работает несколько лет. Она-то в конечном итоге довольна, или и здесь не устраивает?

Зритель: Вот вы понимаете, они вот… Деваться некуда, они по объявлению. У нас есть объявления, по объявлению едут в Москву, предоставляется работа, предоставляется все. Они приезжают, устраиваются, там ООО какое-то или чего, я не знаю, устраиваются, отрабатывают месяц, как вахта, им говорят: "Езжайте домой, деньги мы вам перешлем". Они домой приезжают – ни денег, ничего, просто кидают.

Оксана Галькевич: Их обманывают.

Константин Чуриков: Понятно, кидают. Ясно, спасибо, Владимир.

Евгений Гонтмахер: Вы знаете, Козьмодемьянск на самом деле очень хороший город, он стоит на берегу Волги, между прочим, по некоторым мифам вот эти "Нью-Васюки", которые, вы помните, в известном романе, это без иронии, в смысле это хороший…

Оксана Галькевич: Идея для туристического центра, друзья.

Константин Чуриков: Кстати.

Евгений Гонтмахер: Да-да, нет, это хороший город, который стоит на большой водной магистрали, это не то что где-то там в лесах без дорог что-то затерялось. Это мне всегда больно слышать, про судьбу таких причем исторических городов, даже судя по названию, вы понимаете, оно связано с какими-то историческими и религиозными событиями. И мы говорили об этом. Почему там все было закрыто? Конечно, Владимир, видимо, инстинктивно мечтает возвращения тех советских времен, когда все эти заводы, которые были… Была плановая экономика, которая сказала: "А вот здесь нам нужен кирпичный завод, здесь нужен молочный завод, здесь хлебный" и так далее. Но эта экономика ушла навсегда, понимаете, вернуть эту экономику… Может быть, это только Сурайкин недавно тут предлагал. Но я говорю о другом, что если снова будет создано пространство для инициативы наших образованных, в общем, подготовленных людей, особенно молодых, эти люди могут поднять с точки зрения экономики практически любой город, тем более такой, как Козьмодемьянск, это же очевидно.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, может быть, люди как раз мечтают по тем временам, когда рыночной экономики не было, но был какой-то сбалансированный или управляемый спрос и предложение, такие рыночные критерии на рынке труда?

Евгений Гонтмахер: Нет, этого тоже не было, поверьте мне, я занимался этим вопросом и в советское время, я не такой молодой, я помню те времена, уже тогда этим тоже… Тогда это все было абсолютно механистически: составлялись так называемые балансы рабочей силы, людей (очень неэффективных, кстати, людей) использовали, тот ресурс, который был тогда, и он был… Собственно, почему мы и отставали от развитых стран, помните, по производительности труда, по производству даже каких-то элементарных продуктов питания кроме, разве что, может быть, ракет, танков и прочего. Поэтому нечего мечтать о возвращении тех времен, надо думать о будущем. А будущее как раз заключается в инициативе, в свободном человеке. Эти люди у нас есть, и молодые люди есть.

Оксана Галькевич: Роботы – это тоже наше будущее?

Евгений Гонтмахер: Да, да. А вот эти молодые из этого города, как сказал Владимир, уезжают на рабских условиях, это так называемое отходничество, тратят свои… Их для чего учили, для чего они получали образование? Это все впустую.

Константин Чуриков: Мы сейчас давайте примем звонок зрителя. Александр, Ярославская область, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Если можно, коротко.

Зритель: Коротко, в двух словах. Ярославская область, Ростовский район. Вот по карьерам интересно мне узнать, где вот правительства, где, кто смотрит, надзирательные органы. Рекультивации нет никакой по карьерам, закапываем лес в землю. Земля вообще непонятно чья, поля копаем, где можно пшеницу садить или картошку хотя бы.

Константин Чуриков: Вы говорите об организации вообще сельхозпроизводства, о нашем пространственном развитии. Александр, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот сегодня буквально в "Коммерсанте" опубликована статья Алексея Кудрина о том, что срочно нужно что-то делать стране. И он говорит, например, что нужно перестраивать образовательную система, вся страна должна стать учебным классом, образование должно стать общим делом, национальной идеей страны. У меня вопрос. Да, хочется, чтобы было так. Но а какой смысл, понимаете? Человек может получать дополнительное образование, наши зрители могут выучить, не знаю, еще миллион языков, они могут еще пойти пройти переподготовку – зачем? Чтобы завтра получать 11 с лишним тысяч рублей?

Евгений Гонтмахер: Нет-нет. Алексей Леонидович прав, я просто сейчас очень коротко объясню, почему. Не надо вырывать это из контекста, у него же там много чего…

Константин Чуриков: Да, я вырвал из контекста, признаю.

Евгений Гонтмахер: Честно скажу, если вот только это изолировать, вот эту фразу, то есть мои некоторые коллеги, которые говорят: "Зачем нам развивать образование? Мы готовим людей для других стран". Эти выучатся у нас, действительно выучат языки иностранные, а почему некоторые говорят, что не надо учить в школах иностранные языки?

Оксана Галькевич: Чтобы не уехал.

Евгений Гонтмахер: Чтобы не уехал, есть такие, такая точка зрения есть почти официальная. Так вот тот же Кудрин предлагает и много чего другого, я считаю, правильного. Ну например, снижение роли государства в экономике. У нас сейчас государство контролирует более половины экономики. Снова вопрос о свободе предпринимательства, о свободе на рынке труда. Конечно, все должны быть совмещено с другим: ты должен учиться всю свою жизнь, для того чтобы всю свою жизнь двигаться в этом поле социализации, реализации своей личности в том числе через труд. Ты можешь и наемным работником быть, можешь и предпринимателем быть. Сейчас такого выбора-то, как правило, нет.

Оксана Галькевич: Евгений Шлемович, а вот смотрите, мы говорим опять же про дефицит и тут же напрашивается такая мысль: людей становится меньше, рабочих мест много. Так, может быть, тогда работодатель должен ценить работника больше, зарплату должен ему поднимать, удерживать его как-то? Люди вот этого ждут, пишут прямо так: "Платить не надо, что ли, нам?"

Евгений Гонтмахер: Ну где-то это есть. Вы знаете, снова же не надо абсолютизировать вот эти все тенденции, потому что Россия очень большая страна. Где-то, я знаю, я видел, есть конкуренция в каких-то городах: два завода, допустим, машиностроительных еще работающих стоят, они дерутся за кого-то действительно токаря или сварщика высокой квалификации, предлагая более высокую… Но генеральная ситуация другая, потому что не надо консервировать устаревшую структуру экономики, вот в чем дело. Поэтому за что бороться? Надо развивать, делать вот эти новые рабочие места, а система образования, о которой говорит Кудрин, под это обязательно вам выдаст рабочую силу прежде всего молодую, но не только, все возраста должны учиться, в том числе то, что называется серебряным возрастом, вы знаете, это люди уже…

Константин Чуриков: Так мы все до сих пор учимся, стараемся.

Оксана Галькевич: Постоянно, всю жизнь учиться.

Евгений Гонтмахер: Правильно. Это должно быть философией жизни, я в этом…

Константин Чуриков: Вот что касается прозы жизни. Спросили людей: "Ценят ли вас на работе?" – нашлись все-таки 13%, которые ответили "да", а 87% ответили "нет". Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Евгений Шлемович Гонтмахер был сегодня у нас в студии, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы "Европейский диалог", доктор экономических наук. Но, друзья, мы не прощаемся, у нас еще не все.

 

 

 

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты