• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Константин Деревянко: Проблема современной картографии — в том, что сегодня в России нет единых карт-основ

Константин Деревянко: Проблема современной картографии — в том, что сегодня в России нет единых карт-основ

Гости
Константин Деревянко
член Совета по общему образованию и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Госдумы РФ

Константин Чуриков: Сейчас у нас будет очень глобальная тема, всемирная.

Оксана Галькевич: Дело в том, что совсем недавно, в минувшую пятницу Владимир Путин поручил Росреестру и Русскому географическому обществу подготовить новый атлас мира. Об этом он заявил на заседании попечительского совета Русского географического общества в Петербурге.

Владимир Путин: Сегодня мы сталкиваемся с ситуацией, когда русские названия, которые давали еще в прошлые века и десятилетия наши исследователи и путешественники, постепенно вытесняются с карт мира. Подчеркну: тем самым стирается и память о вкладе России в изучение планеты и в развитие науки. Особенно это заметно в Антарктиде, где имена, данные первооткрывателями континента Лазаревым и Беллинсгаузеном, почти вышли из оборота. Сегодня лишь единицы знают, что изначальное историческое название острова Смит – это Бородино, что Сноу – это Малоярославец, а Ливингстон на самом деле Смоленск и так далее. А ведь в 2020 году мы будем праздновать юбилей открытия Антарктиды, это было сделано именно русскими мореплавателями.

Константин Чуриков: Также президент сказал, что Россия не собирается никому ничего навязывать, но и попустительствовать, не реагировать на искажения исторической и географической правды и справедливости мы не вправе.  

Оксана Галькевич: Ну вот как эту правду отстоять, уважаемые телезрители, мы сейчас будем выяснять вместе с нашим гостем: в студии программы "Отражение" Константин Деревянко, член Совета по общему и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Государственной Думы Российской Федерации. Здравствуйте, Константин.

Константин Деревянко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Константин, смотрите. За последние десятилетия вообще география как наука тоже претерпела некоторые изменения. Мы, например, с Оксаной когда учились в школе, еще не было обозначено на картах Южного океана, сейчас он на каждой карте обозначен. Вот помимо тех примеров, которые привел президент, он сказал, что там еще есть ряд неких случаев, о чем еще можно сказать? Где еще не отмечены исходные вот эти топонимы?

Константин Деревянко: Во-первых, я хотел бы сказать о том, что данная инициатива весьма актуальна. Задача крайне непростая, и то, о чем мы сегодня говорим, есть не просто создание некоего нового атласа, а это такая глубокая работа, которую можно назвать "мягкой силой". Наконец мы обратили внимание на эту проблему: как география, так и русский язык, в общем-то, это такие дисциплины системообразующие, формирующие национальное самосознание, гражданскую самоидентификацию, имеющие одно из принципиальных краеугольных значений для системы образования. Сейчас… Дело не в том, что география претерпела сильные изменения за последние 10-20 лет, развиваются технологии картографические отображения информации пространственных данных, развиваются подходы к визуальному отображению, к дизайну, но идеологические аспекты как были что в XVIII-XIX вв., так и остаются сейчас. Проблема с русскими наименованиями лежит не только в области Антарктиды, но и, в общем-то, все открытия русских мореплавателей, в том числе в той же Океании множество островов были переименованы…

Константин Чуриков: Атолл Суворова, например, тот же самый.

Константин Деревянко: Да-да. Мы сегодня просто об этом не так активно говорим, потому что существуют официальные государства, которые имеют эти официальные названия, но на своих картах мы обязательно должны это отображать и…

Оксана Галькевич: То есть, Константин, простите, я правильно понимаю, что вопрос не в том, как те или иные географические точки называют другие, а в том, как называем их мы? Или? Почему тогда, простите, и мы говорим Ливингстон, почему мы называем остров Смита, а не вот, как говорил президент, полагается?

Константин Деревянко: Вот обратите внимание, что самые чувствительные области географические – это те территории, которые еще четко не освоены и до конца не изучены. Мы говорим в данном случае про Антарктиду, про Арктику в том числе, а не про те же острова, которые уже обитаемы много лет. И вот эти вот чувствительные географические области, здесь очень важно, чтобы существовал национальный атлас, на который, во-первых, будут ориентироваться все в нашей стране, и в том числе, кстати говоря, составители учебных атласов и многих других смогут четко понятых, каким образом отображать той или иной географический объект в этих картах. С другой стороны, во всех международных отношениях это все инструмент коммуникации. Подобный атлас в принципе можно назвать таким инструментом достижения согласия разных участников данной сферы.

Оксана Галькевич: А вот с точки зрения, может быть, международного права, я не знаю, вообще мировой науки как это делается? Было сделано открытие той или иной географической точки, ему дается название первооткрывателем. То государство, которое потом владеет этой землей, имеет право переназвать его, соответственно это входит в общий обиход, или все-таки земля сохраняет то имя, которое было дано при открытии?

Константин Деревянко: Вот это скорее политические моменты, потому что если было сделано открытие…

Оксана Галькевич: То есть единого мнения в мировой географии, так скажем, нет?

Константин Деревянко: Единого мнения нет. Даже… Ведь практически каждый день, каждый месяц, каждый год происходят те или иные изменения в названиях стран, в наименованиях городов. В России мы руководствуемся практикой отображения на основе официальных документов от страны и руководства МИД. И вот только после этого вносятся соответствующие изменения в наши карты. Что касается вашего вопроса, то, естественно, на протяжении многих лет, если менялось правообладание данной землей, то нынешнее официальное государство, которое занимает эту территорию, имеет право – и народ имеет право – выбрать то название, которое считает нужным. Но если наши мореплаватели открыли эту землю, то на своих картах, на собственных картах мы точно должны это отражать.

Константин Чуриков: Есть замечательная Папуа – Новая Гвинея, которую подробно изучал наш соотечественник Николай Николаевич Миклухо-Маклай. Там есть так называемый берег Маклая. Вообще даже по-английски исходно, изначально он так назывался Maclay Coast, теперь используется название побережье Рай, то есть RaiCoast. То есть вот каким-то образом… Это вот сознательно происходит, или это такое коллективное бессознательное?

Константин Деревянко: Нет, вы знаете, это во многом сознательно. Конечно, почему я говорю о "мягкой силе"? Потому что это воздействие на умы, на сознание, на мировосприятие в первую очередь подрастающего поколения.

Оксана Галькевич: Нашего подрастающего поколения.

Константин Деревянко: Нашего или поколения…

Константин Чуриков: Мы уже выросли, Оксана.

Оксана Галькевич: Нет, Костя, просто речь не идет о жителях Папуа – Новой Гвинеи.

Константин Чуриков: Они там до сих пор некоторые русские слова употребляют, между прочим.

Константин Деревянко: Понимаете, мы в каком-то смысле находимся в состоянии глобальной информационной войны, и эта война за умы, за то же самое мировосприятие, и трактовка наименований объектов или трактовка определенная тех или иных событий, как это зафиксировано, записано в учебниках, в учебных пособиях, в картографических материалах, от этого зависит то, как будет видеть мир человек, прошедший соответствующую школу.

Константин Чуриков: Обратили внимание, что на том же заседании совета Русского географического общества Сергей Шойгу (он еще и президент Русского географического общества) сказал, что вообще в России очень низкие знания по географии нашей страны. В частности, он привел в пример такой факт, что недавно у нас был "Географический диктант", на 100 баллов Россию знают только 442 человека из 260 тысяч.

Оксана Галькевич: Страшно даже посчитать, какая это часть.

Константин Чуриков: Вот почему такое плохое знание географии? Кстати, уважаемые зрители, и к вам тоже вопрос, позвоните: как вы думаете, почему уровень знаний настолько низок? Люди не интересуются? Забывается то, что в школьной программе, или, может быть, школьная программа не соответствует? 8-800-222-00-14.

Константин Деревянко: Во-первых, я хотел бы отметить, что не только география, например, похожие проблемы и с русским языком. Сейчас очень много идет дискуссий на всех, в общем-то, уровнях, и на уровне президента, и правительства, и Министерства образования о том, какие внедрять новые технологии, которые бы позволили повысить качество преподавания. Для географии, например, карты, вообще картографическая продукция является одной из ключевых, то есть она может быть в некоторых случаях даже важнее, чем учебник.

Константин Чуриков: Да это и интереснее, кроме всего прочего.

Константин Деревянко: И интереснее, и нагляднее, то есть это то, через что учащийся действительно может понять всю многомерность нашего мира, в котором мы живем, сложность этого пространства. Но при этом система, например, отбора учебных ресурсов для школы так организована на уровне закона, что практически ни один атлас не происходит экспертизу.

Константин Чуриков: Так. Вот эти прошли экспертизу или нет?

Оксана Галькевич: Вот вы показываете.

Константин Деревянко: В данном случае я принес как иллюстрацию один из комплектов, издающихся в России…

Оксана Галькевич: Давайте покажем, просто, если можно, возьмите вот так вот и подержите.

Константин Чуриков: И мне какой-нибудь экземпляр, я посмотрю.

Оксана Галькевич: И мне тоже передайте. Костя, тебе 9-10, а мне…

Константин Чуриков: Тебе помладше географию.

Оксана Галькевич: Ах ты какой.

Константин Деревянко: Это комплект атласов, который уже последние полтора год активно с Росреестром как раз перерабатывается, улучшается, это вообще первый в России школьный комплект атласов, который возник в конце 1990-х гг., издательство получило первую в России лицензию от Минобороны на создание коммерческого школьного учебного продукта. С тех пор, конечно, атласы значительным образом перерабатывались, но можно обратить внимание, если посмотреть на содержание, насколько сложным вообще является данное издание, насколько разные специалисты принимают участие в создании такого продукта и какая сегодня экспертиза должна быть организована, для того чтобы ни один элемент не съехал, ни одно наименование не было написано с ошибкой. Вы же знаете, что в соответствии с законом о геодезии и картографии наименования географических объектов одна из определяющих, как и границы государства, составляющих картографии, то, что отслеживается федеральными органами контролирующими. Но при этом если наименование объекта будет написано… Например, населенный пункт Оленек будет написано не через букву "ё", то это является грубым нарушением.

Константин Чуриков: А уже фактически буква "ё" на птичьих правах в нашем языке.

Константин Деревянко: Ну применительно к картам существуют соответствующие разъяснения даже, по-моему, на уровне Минэкономразвития, которые предписывают обязательно букву "ё" использовать.

Константин Чуриков: Буква нужная и в обиходе тоже.

Константин Деревянко: Да. Поэтому на сегодняшний день проблема с картографией серьезная не только в вопросах экспертизы или в том, что она отсутствует, но и в вопросах наличия единых карт-основ, в вопросах корректного функционирования федеральных фондов пространственных данных, то, что декларируется законом – все это на сегодняшний момент полноценно не работает.

Оксана Галькевич: И кстати, то, что мы держим в руках, не только атласы географические, но тут еще и новейшая истории, не только география, но и история, очень интересные учебные пособия, которые приятно в руках держать.

Константин Чуриков: Вы знаете, нам сейчас пишет Оренбургская область, я полностью присоединяюсь: "Даже карты купить негде: хотела карту мира, а нет". Это правда: приехать даже в очень крупный, в центре Москвы магазин, придется очень сильно постараться, чтобы купить нужную вам карту, например, настолько подробную, насколько требуется. Раньше не было таких проблем.

Константин Деревянко: В общем-то, если речь идет о настенных картах…

Константин Чуриков: Да, самый удобный способ в юном детском нежном возрасте изучать.

Константин Деревянко: Да, как наглядное пособие. Ну в принципе мне трудно на этот счет что-либо сказать…

Оксана Галькевич: Глобус еще, Костя.

Константин Чуриков: Глобус тоже.

Константин Деревянко: …потому что я как раз наблюдаю именно в книжных магазинах наличие учебной картографии, она присутствует, все другие карты и атласы потихоньку с полок уходят, потому что они занимаются электронными ресурсами. Вообще, кстати, я почитал некоторые статьи и отзывы на выступление Владимира Владимировича на этот счет, они были достаточно саркастические: мол, для чего же нам сейчас создавать новый атлас, когда у нас есть Google, Яндекс.Карты и все такое. Мне это напоминает предположение людей, что нам, в общем-то, и учебники не нужны, у нас есть Википедия и мы по ней можем учиться. Ведь карта, как и, например, словарь в русском языке, является инструментом как раз формирования системного и образного представления о нашем мире. И объем информации такой огромный, что это большое искусство методистов, авторов, специалистов так его дозированно и наглядно преподнести и подать, чтобы учащийся действительно смог его освоить.

Оксана Галькевич: А там ведь еще и меняется способ восприятия информации у нынешних детей, и потом словари ведь переиздаются, уточняются, идет большая научная работа, и карты и картография точно так же развиваются.

Константин Деревянко: Ну вот что касается школы, я вам могу сказать, что словарь и карта, как ни странно, очень близкие по смыслу понятия, хотя, в общем, визуально сильно отличаются. В том же законе о геодезии и картографии как раз сказано, что помимо утверждения, согласования карт федеральный орган должен отбирать и соответствующие словари географических названий. То есть словарь – это такая некая аксиома, и карта есть тоже то, на что мы должны 100% полагаться и доверять этому источнику. На сегодняшний день ни карты, ни словари в полной мере в школе я не сказал бы, что не присутствуют, а скорее системного подхода к их экспертизе нет.

Константин Чуриков: Слышите звонок? Это нам Вадим из Ставрополя дозвонился. Вадим, здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Добрый день.

Зритель: Чисто случайно включил телевизор, услышал тему, на которую вы общаетесь, зацепила меня эта тема…

Константин Чуриков: Так, хорошо.

Зритель: Я сам закончил географический факультет государственного университета Ростова-на-Дону. Как вы сами понимаете по названию, это был конец 1980-х и начало 1990-х гг., тогда еще был Советский Союз, хотя я начинал учиться в Советском Союзе, а закончил уже в России. Так вот насчет вопроса, почему у нас в России люди очень плохо знают географию. Сам столкнулся с этой проблемой и не раз сталкивался, на мой взгляд, главная причина в том, что в наших школах географию, извините за такое выражение, преподают все кому не лень, то есть преподают физики, биологи, математики, а вот именно учителей географии у нас очень мало. Когда я заканчивал в 1993 году университет, по Таганрогу (в том городе, где я живу), не было больше 20 преподавателей, то есть школы нуждались в 20 преподавателях. По Ростову эта цифра достигала 60, то есть миллионный город, а в 60 школах не было вообще географов. Вот такое мое впечатление.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Да, Вадим, спасибо за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо, Вадим. Смотрите нас теперь постоянно, каждый день мы работаем.

Константин Чуриков: Можно всегда списать низкий уровень знаний географии тем, что страна большая, как же все узнать? Наверное, в Швейцарии, я не знаю, в Монако, в Лихтенштейне географию страны знают вплоть до последней деревушки, но им проще. Вот мне интересно, Вадим рассказал то, что рассказал, а в какой момент этих учителей по географии в школе стало намного меньше, именно самих этих узких специалистов, назовем их так?

Константин Деревянко: Да нет, коллеги, проблема вообще с педагогическим составом в стране. Здесь вопрос не только к географии относится. Есть определенные результаты аттестации педагогического состав всероссийские, не все из них публикуются. Существуют очевидные проблемы, проблемы качества педагогов.

Константин Чуриков: Что, учителя не знали, куда ходил Беллинсгаузени где ходил Лазарев?

Константин Деревянко: Я вам скажу, что есть некоторые регионы, не буду называть, какие, где 95% учителей, а то и 99%, не знают, что такое атлас вообще и как его использовать в том числе на географии. Эта проблема может быть связана в том числе и с некими социально-экономическими обстоятельствами, историческими. Это неоднородно, конечно, по всей стране, от субъекта к субъекту такая ситуация. Но в целом из-за определенного спада в 1990-е гг., из-за того, что конкурс, вы знаете сами это наверняка, не раз уже обсуждали, в педагогические ВУЗы был низким, мы имеем на сегодняшний момент то, что имеем.

Оксана Галькевич: Константин, а вот с прикладной точки зрения вот эта национализация, так скажем, приведение в определенный вид наших названий в наших собственных изданиях для нашего внутреннего пользования не обернется ли проблемами для тех людей, которые активно путешествуют? Приезжает человек, например, за границу и говорит, на тот же атолл Суворова, как Костя сказал…

Константин Чуриков: Раротонгаили как-то так, Острова Кука.

Оксана Галькевич: …и ищет берег Миклухо-Маклая, а ему говорят: "Не знаю я, где это, что это, вы о чем вообще?"

Константин Деревянко: Ну конечно, не обернется.

Оксана Галькевич: Может быть, экзотический такой пример, может быть, можно привести несколько иначе, но тем не менее, в Европе…

Константин Чуриков: Приехал человек искать русскую Аляску.

Константин Деревянко: Мы с вами прекрасно понимаем, какими средствами, ресурсами пользуется человек, когда едет в путешествие, готовится к нему. Важно знать историю, и я в первую очередь вижу цель данной работы как раз образование и повышение общекультурного уровня, а также сохранение исторической правды для потомков в том числе. Мы должны знать, кто открыл эту землю, как она называлась, как она называется сейчас. Если мы имеем где-то возможность отстаивать истинное исконное название, русское название, то мы должны это делать. Ученое должны отработать эту ситуацию, мы должны это зафиксировать. Я еще раз подчеркиваю, у нас на сегодняшний день в России единых карт-основ нет. Если кто-то сегодня захочет создавать вот такой атлас, во-первых, ему не нужно уже и лицензию с начала 2017 года, и с чем он будет сверяться? Где тот источник…

Константин Чуриков: Первоисточник, авторитет.

Константин Деревянко: Конечно.

Оксана Галькевич: Константин, а все-таки, если коротко, скажите, у нас звонок уже просто звучит. Когда стали уходить вот эти вот наши названия с наших собственных карт? Когда мы стали называть остров Смита Смитом, Сноу – Сноу и так далее? Мы сами.

Константин Деревянко: Самые активные процессы пошли после распада Советского Союза, когда вся эта деятельность стала сугубо коммерческой. И на сегодняшний день многие издатели берут карты-основы зарубежные, западные, не утруждают себя усилиями по их проверке и перепроверке, исправлению. И так у нас появляются… Я вам могу… Я не стал приносить сюда, но я могу вам принести уже издания, выпущенные в 2018 году разными издательствами, где мало того, что Крым принадлежит Украине, Курильских островов нет, Земли Франц-Иосифа вообще для многих карт российских не существует, и Калининградская область у нас выпадает постоянно. Вообще в принципе по всей мировой картографии кучу, множество различных ошибок делают. Все это из-за того, что вот такие системообразующие очень важные сферы, как картография, лексикография… Государство должно уделить этому большое внимание.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок. Людмила из Ханты-Мансийского округа выходит в эфир. Добрый вечер, Людмила.

Зритель: Вечер добрый. Вот я насчет названий, что сохранить надо исторические ценности. Если кто-то открыл, например, даже эта земля оказалась за границей и они ее назвали по-своему, но они должны написать, что называется так-то, а открыл тот-то. То же самое, как и для нас тогда, для туристов, мы будем видеть, как сейчас называется. Открыл-то русский, например, или кто-то там открыл другой, даже не русский, но сейчас переименовали название земли, а кто открыл, чтобы было отмечено в картографических вот этих вот международных…

Константин Чуриков: Ну когда это не спорный вопрос, скажем так, или пускай будет несколько сносок. Тут недавно португальцы доказали, что они все-таки открыли Австралию, им тоже там пришлось потрудиться, по каким-то американским библиотекам поискать старые карты, поездить.

Оксана Галькевич: Константин, спасибо вам большое. В студии программы "Отражение", уважаемые друзья, у нас был Константин Деревянко, член Совета по общему и дополнительному образованию детей Комитета по образованию и науке Государственной Думы России.

Константин Деревянко: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы через пару минут к нам вернемся. Смотрите "Отражение" на ОТР.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты