Ольга Арсланова: Не пятничная тема, но жизненная, в общем. Какая разница, какой день недели? Поговорим мы в ближайшие полчаса о сфере ритуальных услуг. Тут новость пришла сегодня на ленту информагентств: "Двух агентов ГБУ “Ритуал” избили неизвестные возле городской клинической больницы на юге Москвы. Представитель “Ритуала” уточнил, что накануне частный ритуальный агент умышленно не проинформировал клиента о гарантированном перечне на организацию похорон, и повысил стоимость погребения до 70 тыс. руб. Тогда заказчик обратился за этой услугой в госучреждение, где счет за организацию похорон составил 23 тыс., при этом примерно 16 тыс. руб. из них компенсировались городским бюджетом". Явно люди не поделили деньги. Виталий Млечин: Так получилось в нашей стране, что эта сфера ритуальных услуг, возможно, самая наименее регулированная и самая коррумпированная. Компании устраивают настоящую охоту на информацию об умершем. Едва человек умирает, на его пороге уже дерутся за клиента несколько агентов. При этом находчивые малые предприниматели создали бизнес по управлению доступом к часто совсем разоренной государственной инфраструктуре. Некоторые открыли небольшие бюро, некоторые сели прямо в фойе государственных крематориев и просят деньги за услуги, которые вообще-то должны предоставлять бесплатно. Ольга Арсланова: Давно ведутся дискуссии на федеральном и на региональном уровне о том, что можно с этим сделать, как регулировать эту сферу. Появился законопроект, который якобы должен положить конец проискам криминальных агентов. Он не предусматривает лицензирование компаний, предоставляющих ритуальные услуги, при этом контроль за ритуальным бизнесом предполагается отдать муниципалитетам. Есть и другие тонкости в этом законопроекте. О нем и не только о нем, вообще о трудностях в этой сфере поговорим сегодня с нашим гостем. К нам пришел президент некоммерческой организации по защите прав потребителей в сфере ритуальных похоронных услуг Владимир Горелов. Владимир Викторович, спасибо, что пришли. Виталий Млечин: Здравствуйте. Владимир Горелов: Добрый день. Ольга Арсланова: Мы в очень общих красках, в общих чертах обрисовали проблему, но, конечно же, ждем от вас подробностей. Неужели это сейчас действительно такая мафия и безумно доходный нечестный бизнес? Владимир Горелов: Совершенно верно вы сказали, что это действительно бизнес нерегулируемый, и даже по информации ГБУ "Ритуал" в Москве где-то свыше 2 тыс. агентов, которых называют "черными агентами", или же те агенты, которые оказывают негосударственные услуги. Ольга Арсланова: А ГБУ "Ритуал" откуда о них знает? Владимир Горелов: Они работают на этом рынке уже давно, и сталкиваются с ними. Ольга Арсланова: То есть они вычислили в ходе работы? Владимир Горелов: Вы сказали о драке. Ольга Арсланова: То есть они просто вычислили?.. Нет, я к тому, что это какие-то бывшие сотрудники. Откуда они их знают? Владимир Горелов: Возможно, и бывшие сотрудники. Мы в эту тему особенно не вникаем, бывшие или не бывшие, но есть такие люди, которые оказывают услуги. Услуги, как правило, выше по цене, нежели оказывают государственные учреждения. Таким образом эти люди повышают ценник. Каким образом? Мы разложим всю эту ценовую политику. Первое. Они входят в квартиру. Каким образом? Если человек скончался – естественно, звонят 103, 102, 112. Происходит продажа звонков. Как бы мы ни удивлялись. Ольга Арсланова: Продает кто? Можно конкретно? Врачи? Владимир Горелов: Те люди, которые… врачи, милиция и служба 112. Цена этого звонка колеблется и доходит примерно до 18 тыс. руб. Этот ценник ложится на плечи человека, который организовывает похороны, то есть на потерпевшего, скажем так, или на организатора похорон. Затем этот агент, если он проник в квартиру и начинает навязывать свои услуги, он начинает продавать место на кладбище, которое по закону предоставляется бесплатно. Он навязывает эту услугу, и просит за это место до 60-70 тыс. руб. Таким образом ценник еще выше. Закон, который должен регулировать все это на рынке, он не действует, потому что в нем есть брешь, он 1996 года с поправками 2015 года. Поэтому возникли эти люди, которые, навязывая услуги, они, может быть, компетентны некоторые, которые работали ранее в этом бизнесе, а многие компетентны, они появились в 2008 году, и произошло засилье рынка этими людьми. Мы сказали о Москве. Цифру я назвал. Это Москва. В итоге что получают люди? Некачественную услугу. Естественно, они не могут со своими знакомыми, друзьями, родственниками поделиться, что их усопший ушел и красиво похоронен. Ольга Арсланова: Самое, наверное, в этой ситуации страшное – это то, что люди пользуются особым психологическим состоянием родственников. Владимир Горелов: Совершенно верно. Ольга Арсланова: Но все равно я не очень понимаю, почему люди соглашаются на это? Ведь они знают о том, что есть ГБУ "Ритуал", и можно обратиться сразу туда. Виталий Млечин: Или не знают? Владимир Горелов: Дело в том, что люди знают, но представители темной стороны бизнеса, пользуясь тем, что люди находятся в таком психологическом состоянии, что им ни до чего, они потеряли близкого человека, они находятся в состоянии прострации, и они могут принять неверное решение. Вот был человек, и нет человека. Раз, и огорошили их, хотя многие знали, что уйдет человек, но все равно это неприятная тема. Она сакральная, никто о ней у нас толком не говорит, и все пытаются уйти от нее, не говорить о ней. Мы же, некоммерческая организация, пытаемся на этом рынке навести порядок, и сделать этот бизнес таким, чтобы это была услуга. Мы участвуем во многих комиссиях, в том числе в комиссиях Минстроя… Ольга Арсланова: Но вы говорите, что этот бизнес должен быть честным, прозрачным и так далее. Владимир Горелов: Совершенно верно. Ольга Арсланова: А в чем почва? То есть неужели "Ритуал" не справляется или неспособен предоставить эти места, которые положены людям на бесплатной основе? Почему возникают эти агенты? Получается, есть некие услуги, которые ГБУ "Ритуал" не может выполнить, или там выполняют не очень качественно? Владимир Горелов: Видимо, не справляется ГБУ "Ритуал" с тем объемом, который имеется в Москве. Виталий Млечин: Давайте о том, каким должны быть, буквально через минутку. Сейчас у нас есть звонок, Маргарита из Москвы она позвонила, она расскажет, как сейчас. Добрый день. - Здравствуйте. Буквально на этой неделе хоронила родного человека, обращалась как раз в ГБУ "Ритуал", и получилось очень дорого. Гроб, услуги морга, транспорт, носильщики, все это обошлось в 90 тыс., хотя ничего шикарного мы не заказывали. Один венок из искусственных цветов у нас стоил 7,5 тыс. руб. Мы в итоге взяли два, но это кошмар. А на кладбище сказали, что чтобы получить хорошее место, не в болоте, не в низине, не в воду класть человека, нужно дополнительно купить обязательно бордюрчик. Этот бордюрчик стоил 60 тыс. руб. И в итоге суммарно мы отдали 150 тыс. Ольга Арсланова: Хотя обратились вы в государственное бюджетное учреждение? - Да, мы обратились туда, и там вышло 90 тыс., и на кладбище место бесплатно, а 60 тыс. – это просто за бордюрчик. Ольга Арсланова: За дополнительные услуги. Маргарита, скажите, а вы сами с ними связывались, или ГБУ "Ритуал" тоже находит каким-то образом себе?.. - ГБУ "Ритуал" помогает именно скоординировать все службы: церковь, кладбище и так далее. А так, в принципе, общаешься с ними напрямую сам. Ольга Арсланова: То есть вы сами позвонили туда? - Мы приехали сразу в ГБУ "Ритуал", который был при морге, и они помогали просто составить расписание этого дня и скоординировать все службы. А когда уже все были скоординированы и были расписания, мы ездили по этим разным местам, и с ними общались непосредственно на кладбище о цене, об участке уже без ГБУ сами. Ольга Арсланова: История происходила в Москве? - Это происходило в Москве в Зеленограде. Виталий Млечин: А пытались, может быть, какие-то черные агенты, о которых мы сейчас говорим, как-то перекупить у вас, что называется, соблазнить вас такими услугами? - Да. Нам как только позвонили из больницы – человек в больнице умер, – через полчаса нам позвонили какие-то черные агенты, предлагали свои услуги. Мы, естественно, сразу от них отказались. Виталий Млечин: Вы от них отказались, потому что вы знали, что это бывает и что не нужно с этим связываться? - Да, мы знаем, что это будет либо как-то некачественно, либо безумно дорого, поэтому мы решили сами обратиться в государственное учреждение. Ольга Арсланова: Спасибо. Вот видите, получается, этот черный рынок уже и на ГБУ "Ритуал" начинает действовать как-то и портить, если люди действительно наживаются? Владимир Горелов: Дело в том, что ГБУ "Ритуал". Если бы у него были конкуренты, была бы ниже цена. Виталий Млечин: А эти черные агенты – не конкуренты? Владимир Горелов: Это не конкуренты, это агенты, которые оказывают порою недоброкачественные услуги, но все деньги, которые они берут с людей, они уходят не в казну, они уходят им в карман. Ольга Арсланова: То есть налогов они не платят? Владимир Горелов: Соответственно, они не платят налоги. Виталий Млечин: Мне нравится эта история, что бесплатно можно, но в плохом месте. А хочешь в хорошем месте – тоже как бы бесплатно, но вот купи оградку. А эти черные агенты могут тоже организовать получше место? Владимир Горелов: Они все, что угодно могут организовать, дав денег тому директору кладбища, который отвечает за порядок на кладбище, который отвечает за захоронения. Короче, у него есть свои обязанности, которые он должен выполнять, качественно притом. Ольга Арсланова: Интересуются наши зрители, почему по случаям продаж звонков не возбудили еще ни одного уголовного дела? Я так понимаю, что там же есть нарушение закона? Владимир Горелов: Есть, совершенно верно. Мы как некоммерческая организация не возбуждаем уголовные дела. Для того, чтобы возбудить уголовное дело, нам необходима информация от потерпевшего. Первое – он должен прийти нам или же созвониться с нами и написать заявление. Наши юристы берут его в работу, и с этим человеком работаем для того, чтобы затем эта информация, которая была продана, она получила свое развитие, тот человек был наказан, который ее продавал. Ольга Арсланова: А ему что грозит за это? Владимир Горелов: Уголовное наказание. Виталий Млечин: То есть все-таки уголовное дело? Владимир Горелов: Уголовное дело. И мы планируем сейчас для того, чтобы акцентировать очень сильно внимание на этот слив информации (позволю себе это слово), мы хотим сделать круглый стол в Общественной палате, и пригласить туда представителей прокуратуры, Министерства внутренних дел, Министерства здравоохранения и МЧС. Ольга Арсланова: Вы думаете, они не знают? Владимир Горелов: Оль, дело не в том, что знают или не знают, а дело в том, что надо принимать какие-то меры. А для того, чтобы принять меры, мы должны акцентировать на это внимание. Как, допустим, вчера прямая линия с Владимиром Владимировичем Путиным. Что, не знали в Краснодаре, что там такая беда? Знали все. Но только когда президент указал, сразу все появились на месте. Мы, видимо, тоже будем так действовать. Виталий Млечин: Давайте послушаем Евгения из Санкт-Петербурга. Евгений, здравствуйте. - Здравствуйте. Я хочу обозначить эту проблему с другой стороны. Я врач анестезиолог-реаниматолог. Как происходит у нас очень много случаев в Санкт-Петербурге? Больной уже инкурабельный, у него есть масса выписок со всех онкологических центров со множественными рекомендациям и так далее. Но по тем или иным соображениям больной был выписан домой. И наступает тот момент, когда, конечно же, этот больной умирает. Очень многие родственники говорят: "Мы бы согласились, чтобы этот плохой у нас умер, но потом этот труп невозможно вывезти, по четыре-пять дней невозможно добиться участкового терапевта, участкового, ритуальную машину и так далее". Поэтому какой найден выход? Вызывается "скорая", "скорая" проводит мнимые реанимационные мероприятия, завозится больной потом к нам в одно из лечебных учреждений, по которому мы продолжаем реанимационные мероприятия. Смотрите, какие колоссальные потери бюджета. РХБ (реанимационно-хирургическая бригада), история болезни для страховой компании, она тоже как будто бы что-то должна оплатить, и итог. Вот такая ситуация. Ольга Арсланова: Спасибо, что рассказали. Вы слышали о таких схемах? Владимир Горелов: Нет, впервые. Ольга Арсланова: Вот видите, это вам в копилку тоже. Владимир Горелов: Да. Поэтому, если человек еще в эфире, то… Ольга Арсланова: Мы просим наших коллег-редакторов взять у Евгения номер телефона. Если вы не против, Евгений… Владимир Горелов: Обязательно чтобы к нам обратился, и мы будем рассматривать эту проблему. Ольга Арсланова: Как-то мы вас свяжем. Вопросы по поводу дел. Вы говорите, что 2000 года это существует, а воз и ныне там. "Кого-нибудь судили за теневые ритуальные услуги?" – спрашивает Антон. Хотя бы кого-то наказывали? Владимир Горелов: По-моему, единичные случаи в судебной практике были. Мы вчера с нашими юристами на эту тему разговаривали. Массового пока нет. Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наш корреспондент Юлия Коняхина из Тамбова. Там сейчас готовятся запретить новые захоронения вообще на всех городских кладбищах, потому что места заканчиваются. И сейчас пока еще это можно сделать, и, естественно, там это становится все дороже и дороже. Давайте посмотрим. (СЮЖЕТ.) Ольга Арсланова: Часть наших зрителей уверена, что это не просто коррупция, а связка криминала и местных чиновников. Некоторые надеются на то, что если действительно отдать муниципальным властям – как я понимаю, именно это предлагает законопроект, – что-то изменится. Владимир Горелов: Пока он только предлагает. Мы выходим с предложением отдать это федеральном властям, а не муниципальным. Ольга Арсланова: Именно потому что муниципальные могут быть заинтересованы? Владимир Горелов: Только из-за того, что они, первое, заинтересованы, во-вторых, у них нет таких средств. Виталий Млечин: А федеральные власти способны все это взять под свой контроль? Владимир Горелов: Мы считаем, что способны, и наше мнение мы выносим на обсуждение данных моментов, которые будут включены в закон. Виталий Млечин: Давайте еще один звонок. Александр из Москвы. Александр, говорите, пожалуйста. - Добрый день. Я непосредственно работал ритуальным агентом какой-то непродолжительный период времени, порядка года. Если вам интересно, хотел бы рассказать, как все это происходит, каким образом берутся заказы. Как непосредственно сказал ваш представитель, находящийся в студии, действительно покупаются звонки от сотрудников правоохранительных органов и от "скорой". Стоило это на тот период времени порядка 15-18 тыс. Соответственно, после этого звонил оператор на телефон, указанный родственниками, и пытался максимально задержать, не впустить в квартиру никого кроме их агента. Приезжал агент, его непосредственно запускали в квартиру. При этом он требовал то, чтобы погасили все телефоны, соответственно, никому не открывали двери. Ольга Арсланова: Зачем? Виталий Млечин: Чтобы другие не позвонили. Владимир Горелов: Это определенная схема. - Это определенная борьба агентов, чтобы не пустить другого агента, чтобы взять заказ. Соответственно, за этот заказ отдавалось 15-18 тыс. тому, кто продал этот звонок. Дальше брался этот заказ, и агент выполнял определенную работу. В чем плюс агента? Он выполнял очень большую работу. Оформлял документы, возил вещи, заказывал гроб и так далее. За свои услуги он получал порядка 3,5-5 тыс. руб. Все остальное накручивала его фирма. Если человек занимался сам похоронами, что достаточно сложно, то где-то дешевле это обходилось в 1,5-2 раза, чем если этим занимался агент. Виталий Млечин: Зато все самому надо делать. - Сам ГУП "Ритуал" этим не занимался. Они консультировали людей, что необходимо сделать, куда побежать, где получать справку, где получать печать, куда отнести, куда сдать паспорт. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, почему вы только год отработали? Что, нервы сдали? - Вы удивитесь, но самое сложное – это было зайти в квартиру. Когда ты приезжаешь, и звонят несколько ритуальных агентов, и на пороге было до четырех-пяти агентов, и была определенная психологическая борьба… Ольга Арсланова: Как вы их пытались победить? - …негатив родственников, негатив других агентов. Эта психологическая борьба была очень сложной. Виталий Млечин: Из вашей практики, какой процент людей соглашается и какой отказывается, именно на ваши услуги? - Порядка 50-60% соглашались, 40-50% отказывались. Это было обусловлено только негативными звонками других ритуальных агентств, и, соответственно, сотрудниками полиции либо "скорой", которые приезжали и пытались очернить других агентов. Ольга Арсланова: Получается,что ваши агенты, которые продают номера телефонов, они их не только вам продают, получается? - Абсолютно верно. У них, допустим, несколько агентств, которым рассылается номер телефона, контактная информация. Им абсолютно все равно, куда их рассылать, лишь бы получить потом какую-то компенсацию. Им абсолютно все равно, кто из агентств возьмет заказ. Виталий Млечин: Естественно. Ольга Арсланова: А я все-таки не услышала ответ на свой вопрос, почему вы бросили. Это из-за этой атмосферы борьбы с коллегами? - Да, из-за этого негатива, который творится при взятии заказа. Виталий Млечин: Спасибо большое, Александр, что позвонили и рассказали. У нас меньше минуты осталось. Давайте подведем итог. Что, по-вашему, следует сделать, чтобы все-таки навести порядок в этой сфере? Владимир Горелов: Виталий, мы считаем, и наши специалисты из некоммерческой организации "Верум", что первое – это принятие закона, и после принятия нового закона все подзаконные акты будут уже выполняться теми, кто будет на рынке, и плюс обучение тех ритуальных агентов, которые выйдут на рынок, они будут получать сертификат, по которому будут выполнять услуги. Таким образом мы уберем с рынка черных агентов и уберем вообще это слово. И тогда мы получим, как я уже вначале разговора сказал, услугу, которая будет как то, что ты заказал, то ты за деньги и получишь, но она будет качественной. Ольга Арсланова: Очень важный вопрос от наших зрителей: а что делать близким людям, если умер близкий человек? Как не попасть в эту ловушку? Коротко порядок действий. Владимир Горелов: Если приходит вслед за "скорой помощью" этот агент – просто закрывать дверь и его не пускать, и вызывать милицию. Обращаться в то ритуальное агентство, которое оказывает услуги и имеет ценник на каждую услугу, то есть городское ритуальное агентство или же… Ольга Арсланова: То есть обращаться только самим? Владимир Горелов: Да, только самим обращаться. Только после того, как приедет агент, вызванный ими, тогда производить похороны. И гнать этих агентов, извините за выражение, в шею. Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Владимир Горелов, президент некоммерческой организации по защите прав потребителей в сфере ритуально-похоронных услуг, был у нас в гостях.